форум асутп
 На главную                       Здесь может быть Ваша реклама, подробнее...

здесь может быть ваша реклама

 Наверх  |  Перейти к теме  |  Поиск  |  Вход  |  Дерево    
 Чем отличается DCS от PLS?
Автор: Miloserdov, Dmitri [EPM/MOS] 
Дата:   06.10.03 13:00

Одна из самых старых тем для споров и непоняток :)

Придется мне дать несколько определений, возможно поможет для понимания...

РСУ представляется совокупностью функционально и территориально
распределенных подсистем, функционирование которых приводит к достижению
цели управления (глобальной). Каждая подсистема функционирует
целенаправленно в соответствии с локальной целью управления.

Распределённая система управления представляется совокупностью совместно и
целенаправленно функционирующих пространственно и функционально
распределённых динамических объектов (подсистем) классифицируется
современной теорией систем как сложная динамическая система .

Управляющая подсистема технически выполняется в виде многомашинного
отказоустойчивого вычислительного комплекса сетевой структуры с
распределённой обработкой данных в реальном масштабе времени и
реконфигурацией алгоритмических , программных и аппаратных средств .
Масштаб реального времени понимается в данном случае как гарантированное
время, возможно прерываемое, активизации и решения функциональных задач
управления.

Распределенная система управления является, как правило, развивающейся
сложной гетерогенной иерархической интегрированной эргатической
распределенной непрерывно - дискретной динамической системой с переменной
структурой, нестационарными параметрами и нелинейными зависимостями
характеристик от параметров и воздействий.

Интеграция понимается как объединение множества гетерогенных асинхронно
взаимодействующих подсистем, каждая из которых выполняет вполне
определённые, присущие только этой подсистеме, функции в соответствии с
собственной ( локальной ) целью функционирования, подчинённой общей (
глобальной ) цели функционирования системы. Подчинённость локальных целей
функционирования подсистем общей глобальной цели системы.

Позволяет сформулировать ( на стадии проектирования ) совокупность частных
типовых задач проектирования и рассматривать проектирование системы,
допускающей развитие и модернизацию, как проблему устранения противоречий в
при согласовании физических процессов, протекающих в системе, системных
характеристик ( целостность системы, устойчивость, инвариантность,
самообучение и т. д.), а также информационно - алгоритмических, программных
и технических средств системы. Решение проблемы совместимости позволяет (на
стадии эксплуатации системы) осуществлять прогноз поведения отдельных
подсистем и системы в целом, идентифицировать отказы оборудования и
выполнять реконфигурацию алгоритмических, программных и аппаратных средств
системы управления, оценивать возможность и выполнять переключение системы с
одного режима функционирования на другой, обеспечивать согласование
возможностей человека и искусственного интеллекта при реализации различных
видов поведения системы (программного, адаптивного, импровизационного) в
условиях динамически изменяющейся ситуации.
Интеграция предполагает, наряду с согласованностью целей функционирования,
доступность необходимой и достаточной предварительно подготовленной
информации о состоянии системы и отдельных её элементов для каждого
потребителя информации, а также возможностью организации в рамках системы
коалиций подсистем с наделением их управленческими полномочиями и
ответственностью за поведение отдельных подсистем и системы в целом.
Последнее достигается специально организованной иерархической распределённой
структурой системы управления.

Распределённость, как свойство системы, обеспечивает наилучшее согласование
топологии системы управления с принципами организационно - технологического
управления территориально и функционально распределённым объектом управления
и исключает в системе циркуляцию избыточной информации при её параллельной и
асинхронной обработке в реальном масштабе времени. При этом, наиболее
рационально обеспечивается доступность для каждого потребителя
предварительно подготовленной и отформатированной информации.
Распределённость, кроме того, позволяет наиболее конструктивно осуществить в
системе различные формы избыточности, с целью обеспечения необходимого
уровня надёжности.

Структурная организация системы управления характеризуется широким
использованием обратных связей и компенсирующих цепей, позволяющих
проектировать развивающиеся системы управления удовлетворяющие требованиям
устойчивости, управляемости (наблюдаемости), инвариантности, самоорганизации
и т. д. Именно механизм обратных связей  и компенсирующих цепей, позволяющий
использовать текущую информацию о внешней среде, параметрах и выходных
координатах  системы, даёт возможность оптимизировать управление и снижает
чувствительность системы к неконтролируемым внешним воздействиям и
изменениям параметров системы.
Распределенные системы управления являются, как правило, эргатическими
системами, процесс управления в которых осуществляется совместно человеком -
оператором и техническими средствами различными по функциональному
назначению и принципам действия. Участие человека в процессе управления
влечёт за собой множество особенностей системы и требует (на стадии
проектирования системы) решения задач технической эргономики с целью
создания наиболее комфортных условий для выполнения человеком - оператором.

Участие человека в процессе управления требует решения ещё одной чрезвычайно
интересной и сложной задачи - задачи поддержания необходимой квалификации и
навыков управления у обслуживающего персонала. Дело в том, что при
чрезмерной автоматизации процесса управления и, как следствие этого,
недостаточно интенсивной работе человека - оператора снижаются его
профессиональные навыки, что приводит при возникновении нештатных ситуаций к
авариям. Задача  поддержания необходимой квалификации персонала решается в
эргатических системах введением в систему управления профессиональных тестов
и контрольных задач, имитирующих предаварийные и аварийные ситуации в
системе. Анализ профессиональных действий человека - оператора, выполняющего
эти задачи,  осуществляется системой управления и документируется. На основе
этого анализа для каждого участника управления формируются новые тесты и
контрольные задачи, учитывающие ошибки, допущенные именно этим оператором.

Интерпретация архитектуры в стандарте ISO/IS 7498
Эталонная модель взаимодействия открытых систем.

Система (по терминологии стандарта) - автономное устройство, осуществляющее
обработку информации в соответствии с алгоритмами, заложенными в этом
устройстве.
Система понимается как информационно-управляющий вычислительный комплекс
(ИУВК).
Открытость - система считается открытой, если она без каких либо доработок
может быть включена в распределенную вычислительную сеть, выполненную в
соответствии со стандартами принятыми для этой сети.

Прикладной процесс - это идентифицируемый объект в рамках реальной открытой
системы, ведущий обработку информации и ответственный за согласование
соглашенной среды своего существования с законами модели открытых систем.

Взаимодействие структурировано и разбито  на семь уровней:
n Прикладной
n Представительный
n Сеансовый
n Транспортный
n Сетевой
n Канальный
n Физический

Прикладной процесс взаимодействует через коммуникационные ЭВМ.
Каналы разделяются на два типа:
  Радиальный канал
  Магистральный канал

1) Все устройства равноправны
2) Селекция адресов осуществляется самим устройством
Принимать информацию будет, то устройство для кого она предназначена (по
адресу).

Управление оборудованием осуществляется в реальном масштабе времени
(задается гарантированное время активизации и время решения задачи).

Три источника информации:
1. Информация, формируемая системой датчиков (информация снимается во
времени и данные привязаны к временной метке). Период съема этой информации
больше, чем другой на уровне 1 и 2.
Подсистема сбора и первичной обработки информации:
- нормализация;
- ценность и старение информации
- порядок опроса датчиков
2. Нормативно-справочная информация
3. Документооборот (формы документов, ссылки на другие документы и др.)

В распределенных системах управления задачи взаимодействуют друг с другом по
данным и по управлению.
1)По данным - одна задача передает данные для другой. Передача данных не
требует изменения статуса задачи, для которой эти данные предназначены.
2) По управлению - одна задача активизирует другую.

Функциональный процесс в РСУ определяется как векторный асинхронный
параллельный процесс.
Векторный - функциональный процесс из множества подпроцессов.
Асинхронный - подпроцесс не согласованный по времени.

Параллельный - подпроцессы протекают параллельно во времени .
Процесс нестационарный и недетерминированный (т.е. время появления и время
протекания процесса зависит от ситуации в системе).

Это сильно вкратце.

Всего наихорошего,
Дмитрий Милосердов
http://asutp.interface.ru
http://asutp.interface.ru/Conference/

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Туман сгущается или Чем отличается DCS от PLS?
Автор: Vladimir Konnov 
Дата:   06.10.03 14:08

Приветствую Дмитрий.

----- Original Message -----
From: Miloserdov, Dmitri [EPM/MOS]
Sent: Monday, October 06, 2003 12:59 PM


>Одна из самых старых тем для споров и непоняток :)

>Придется мне дать несколько определений, возможно поможет для понимания...

>Распределённая система управления
-skipped
>классифицируется современной теорией систем...
-skipped

Что это за теория такая?:)
Как-то попадались мне книжки разные по теориям систем, общим теориям систем,
системологии и осталось от всего этого ощущение чего-то малоконструктивного.
Особенно когда пытаются идти дальше общих базовых рассуждений, которые и без
того очевидны.

-skipped

>Распределенная система управления является, как правило, развивающейся
>сложной гетерогенной иерархической интегрированной эргатической
>распределенной непрерывно - дискретной динамической системой с переменной
>структурой, нестационарными параметрами и нелинейными зависимостями
>характеристик от параметров и воздействий.

и это лишнее тому подтверждение.

С уважением, Владимир Коннов.
<konnov@xxxxx.xxx.xx>

PS "будьте проще и люди к вам потянуться".(армейский фольклор):)

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 RE: Чем отличается DCS от PLS?
Автор: sadreevta@xx.xxxxxxxxx.xx 
Дата:   06.10.03 14:24

>Распределенная система управления является, как правило, развивающейся
>сложной гетерогенной иерархической интегрированной эргатической
>распределенной непрерывно - дискретной динамической системой с переменной
>структурой, нестационарными параметрами и нелинейными зависимостями
>характеристик от параметров и воздействий.

(мне представился Терминатор 2 из ртути, весь такой нестационарный,
непрерывно - дискретный) :-)
Если серьезно, можно ссылку на первоисточник? Либо перевод настолько
неудачен, либо мое непонимание столь глубоко...

С уважением,
Тагир Садреев

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Чем отличается DCS от PLS?
Автор: Valentin Anoprenko 
Дата:   06.10.03 15:24

> Одна из самых старых тем для споров и непоняток :)
>
> Придется мне дать несколько определений, возможно поможет для
> понимания...
>
> РСУ представляется совокупностью функционально и территориально
...
> Это сильно вкратце.

Неплохо для дипломного проекта. :)
А если по сути? Чем отличается DCS от PLC-based? Принципиально.

Только, если можно, без ссылок на рекламные описания.

---
С уважением,
Валентин Анопренко
НПФ "Система-Сервис"

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 RE: Re: Чем отличается DCS от PLS?
Автор: Murashko, Andrew [EPM/MOS] 
Дата:   06.10.03 15:28

> > Одна из самых старых тем для споров и непоняток :)
> >
> > Придется мне дать несколько определений, возможно поможет для
> > понимания...


> А если по сути? Чем отличается DCS от PLC-based? Принципиально.

НИЧЕМ! Все различия находятся исключительно в "понятиях".

Призываю всех прекратить эту бесплодную дискуссию, иначе мне придется
поставить клиентский фильтр, уничтожающий этот сабж. :-)

С наилучшими пожеланиями,
Андрей Мурашко

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 RE: Чем отличается DCS от PLS?
Автор: Miloserdov, Dmitri [EPM/MOS] 
Дата:   06.10.03 15:36

Тагир, Владимир,

Обычная теория систем, что в универах студенты изучают. Оттуда все,
источник- там же.
Так что не ко мне вопрос.
Я уже говорил что все это вкратце. И что там непонятного из этих цитат?
Не знаю, мне все понятно что там к чему и почему именно так а не иначе.

Всего наихорошего,
Дмитрий Милосердов
http://asutp.interface.ru
http://asutp.interface.ru/Conference/

> (мне представился Терминатор 2 из ртути, весь такой нестационарный,
> непрерывно - дискретный) :-)
> Если серьезно, можно ссылку на первоисточник? Либо перевод настолько
> неудачен, либо мое непонимание столь глубоко...

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 RE: Re: Чем отличается DCS от PLS?
Автор: Miloserdov, Dmitri [EPM/MOS] 
Дата:   06.10.03 16:08

В общем, я выложил файл
http://groups.yahoo.com/group/asutp/files/konspekt.zip в нашу область, кому
интересно- читайте, только ко мне больше не приставайте с этими отличиями :)
Достала меня эта тема. :) Наверное разницу поймет только тот, кто имел дело
и с тем и с тем. Это мое сугубо личное мнение. ИМХО ;)

Андрей, раз есть различия в понятиях- значит различия все же имеются ;)
Иначе не было бы такого класса систем, верно?

Всего наихорошего,
Дмитрий Милосердов
http://asutp.interface.ru
http://asutp.interface.ru/Conference/




> НИЧЕМ! Все различия находятся исключительно в "понятиях".

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 различия в понятиях
Автор: Murashko, Andrew [EPM/MOS] 
Дата:   06.10.03 16:16

> Андрей, раз есть различия в понятиях- значит различия все же
> имеются ;) Иначе не было бы такого класса систем, верно?

Не факт. "понятия" на один и тот же предмет у разных людей разные.
Это тема для asutptalk.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 HA: различия в понятиях
Автор: OKedik@xxxxx.xxx.xxxxx.xx 
Дата:   06.10.03 16:24

Я бы хотел поднять тост, за то что бы со временем не было различий ни в
понятиях ни в самих системах PLC и DCS. ;-)))

Олег Кедык,
ПУ "КогалымАСУнефть".

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 RE: различия в понятиях
Автор: Miloserdov, Dmitri [EPM/MOS] 
Дата:   06.10.03 16:36

Олег, наверное это сложно. Есть понятия PLC и SCADA. Вот когда всех
производителей SCADA купят производители PLC, а потом тесно интегрируют (
сделают совокупность совместно и
целенаправленно функционирующих пространственно и функционально
распределённых динамических объектов (подсистем) ) тогда и будем тост
подымать ;)

Успехов,
Дима

> Я бы хотел поднять тост, за то что бы со временем не было
> различий ни в
> понятиях ни в самих системах PLC и DCS. ;-)))

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 RE: различия в понятиях
Автор: Murashko, Andrew [EPM/MOS] 
Дата:   06.10.03 16:44

> Я бы хотел поднять тост, за то что бы со временем не было
> различий ни в понятиях ни в самих системах PLC и DCS. ;-)))

Хе-х, ИМХО этому не бывать.
Это как поднимать тост за то, чтобы не было различий между мужчинами и
женщинами -- за Юнисекс!

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 RE: различия в понятиях
Автор: Miloserdov, Dmitri [EPM/MOS] 
Дата:   06.10.03 16:48

Да, я забыл точный источник сказать: http://loge.narod.ru/
Санкт-Петербургский Государственный Электротехнический Университет "ЛЭТИ"

Так что все претензии про эргатичность к тамошним ученым мужам :)

Всего наихорошего,
Дмитрий Милосердов
http://asutp.interface.ru
http://asutp.interface.ru/Conference/

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 RE: различия в понятиях
Автор: sadreevta@xx.xxxxxxxxx.xx 
Дата:   06.10.03 17:08

>Да, я забыл точный источник сказать: http://loge.narod.ru/
>Санкт-Петербургский Государственный Электротехнический Университет "ЛЭТИ"
>
>Так что все претензии про эргатичность к тамошним ученым мужам :)

Вот спасибо. Кстати слово эргатический то как не лишнее в данном
определении, хотя в АСУ ТП как-то чаще вариации на тему "человек-машина"
используют.

С уважением,
Тагир Садреев

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 RE: различия в понятиях
Автор: Miloserdov, Dmitri [EPM/MOS] 
Дата:   06.10.03 17:16

Пожалста :)

Они рассматривают РСУ как класс, без конкретной привязки к ТП. Отсюда видимо
и вывод...
Ну ладно, теория никому не помешает всяко. Теперь ясно куда спорщиков в
будущем посылать :)
Кстати, часть из этого материала довольно сильно устарела, но суть должна
быть понятна.
Я все это к тому, что устал я некоторым рассказывать, что распределенность-
не есть только лишь территориальное распределение.
Хоть FAQ создавай :(

С уважением,
Дмитрий Милосердов

> Вот спасибо. Кстати слово эргатический то как не лишнее в данном
> определении, хотя в АСУ ТП как-то чаще вариации на тему
> "человек-машина"
> используют.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re[2]: различия в понятиях
Автор: Борис Ровнов 
Дата:   06.10.03 17:24

>> Я бы хотел поднять тост, за то что бы со временем не было
>> различий ни в понятиях ни в самих системах PLC и DCS. ;-)))
>

>Олег, наверное это сложно. Есть понятия PLC и SCADA. Вот когда всех
>производителей SCADA купят производители PLC, а потом тесно >интегрируют
.....

Урраа, направление мыслей верное. Этим как раз и занимаются многие интеграторы, не скупая, а покупая оптимальный для конкретных задач хард и софт.

>Хе-х, ИМХО этому не бывать.
>Это как поднимать тост за то, чтобы не было различий между мужчинами и
>женщинами -- за Юнисекс!

Тогда надо выпить за то, чтобы люди из Эмерсона вышли из тумана и увидели, что их DCS сделаны из такого же железа что и ПЛК и другие узлы, в них крутится аналогичный по выполняемым функциям софт, просто тип контроллеров и SCADA жестко привязаны друг к другу. По большому счету так, как ни крути. Просто вам выгодно поддерживать иллюзию уникальности предложения.

Борис Ровнов

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 RE: Re[2]: различия в понятиях
Автор: Murashko, Andrew [EPM/MOS] 
Дата:   06.10.03 17:28

> Тогда надо выпить за то, чтобы люди из Эмерсона вышли из
> тумана и увидели, что их DCS сделаны из такого же железа что
> и ПЛК и другие узлы, в них крутится аналогичный по
> выполняемым функциям софт, просто тип контроллеров и SCADA
> жестко привязаны друг к другу. По большому счету так, как ни
> крути. Просто вам выгодно поддерживать иллюзию уникальности
> предложения.

Насчет выгодности Вы правы.

А насчет "такого же железа" и уж тем более "софта" не соглашусь с Вами.

И железо принципиально разное и софт другой.

С уважением,
Андрей Мурашко

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 RE: Re[2]: различия в понятиях
Автор: Miloserdov, Dmitri [EPM/MOS] 
Дата:   06.10.03 17:32

Борииис, опять Вы не туда :)

> Урраа, направление мыслей верное. Этим как раз и занимаются
> многие интеграторы, не скупая, а покупая оптимальный для
> конкретных задач хард и софт.

Интеграция PLC и SCADA - еще не есть РСУ. У Вас ИСУ выходит а не РСУ.
У вас что, данные распределенно обрабатываются? Невозможно достичь пока
этого железом и софтом от разных производителей- как ни крути :( Если бы
можно было- РСУ росли бы как грибы.  Согласитесь?


Какой еще туман? Мы вообще масштабированную СУ предлагаем на рынке в
последнее время. ;)

Всего наихорошего,
Дмитрий Милосердов

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re[2]: различия в понятиях
Автор: Борис Ровнов 
Дата:   06.10.03 17:36

> Пожалста :)
>
> Они рассматривают РСУ как класс, без конкретной привязки к ТП. Отсюда видимо
> и вывод...
> Ну ладно, теория никому не помешает всяко. Теперь ясно куда спорщиков в
> будущем посылать :)
> Кстати, часть из этого материала довольно сильно устарела, но суть должна
> быть понятна.
> Я все это к тому, что устал я некоторым рассказывать, что распределенность-
> не есть только лишь территориальное распределение.
> Хоть FAQ создавай :(
>

А знаете почему Вы устали? Потому что объяснить толком не можете, чуть что - вал какого-то аморфного материала. Если очень простой критерий того, понимает ли человек то, о чем он говорит. Мы всего его прекрасно знаем - суметь объяснить то же самое ребенку, четко, просто, что называется на пальцах. Так что вывод напрашивается сам собой.
Извините, просто меня почему раздражает Ваша позиция всезнающих гуру, когда четких аргументов нет. Типа ну чо опять пристал со своими глупыми вопросами? Наверное нервы не в порядке.

Борис Ровнов

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 RE: Re[2]: различия в понятиях
Автор: ablin 
Дата:   06.10.03 17:40

Добрый день!

> Интеграция PLC и SCADA - еще не есть РСУ. У Вас ИСУ выходит а
> не РСУ. У вас что, данные распределенно обрабатываются?
> Невозможно достичь пока этого железом и софтом от разных
> производителей- как ни крути :( Если бы можно было- РСУ росли
> бы как грибы.  Согласитесь?

Нет. Ситуация меняется. SCADA, тесно интегрированная с софтом для
программирования контроллеров разных производителей, построенных на
открытой платформе (например, многократно здесь пережеванные
PC-совместимые), может обеспечить такой подход. Если к нему конечно
стремиться. Что мы и делаем.

Илья Аблин,
ИнСАТ
www.insat.ru

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 RE: Re[2]: различия в понятиях
Автор: Murashko, Andrew [EPM/MOS] 
Дата:   06.10.03 17:40

> А знаете почему Вы устали? Потому что объяснить толком не
> можете, чуть что - вал какого-то аморфного материала.

Борис, лично я в этом тоже с Вами согласен.
Тем более что никто не просил ничего объяснять, и более того, никто не хочет
менять свои взгляды.

Поэтому дальнейшее обсуждение этой темы будет вести к повышению раздражения.
Вторично предлагаю закруглиться.

С уважением,
Андрей Мурашко

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 RE: Re[2]: различия в понятиях
Автор: Miloserdov, Dmitri [EPM/MOS] 
Дата:   06.10.03 17:52

Я же сказал - все претензии по материалу- в Питер. Я этот топик больше
продолжать не буду.
Будем продолжать - линками больше кидаться не буду :) Мдя, взрывоопасная
тема- сразу на личности переходить начинают.
Вот и подумаешь в следующий раз прежде чем доброе дело сделать...

> А знаете почему Вы устали? Потому что объяснить толком не
> можете, чуть что - вал какого-то аморфного материала. Если
> очень простой критерий того, понимает ли человек то, о чем он
> говорит. Мы всего его прекрасно знаем - суметь объяснить то
> же самое ребенку, четко, просто, что называется на пальцах.
> Так что вывод напрашивается сам собой.

> Извините, просто меня почему раздражает Ваша позиция
> всезнающих гуру, когда четких аргументов нет. Типа ну чо
> опять пристал со своими глупыми вопросами? Наверное нервы не
> в порядке.

По поводу этого Вашего вопроса могу предложить альтернативу.
Создайте новую тему под названием "Хоть Димка и салага, но в хлебало здесь
получит по-взрослому", и пусть себе ребята обсуждают , уверен что рейтинг
этой темы побьёт все рекорды.
А мне будет абсолютно "параллельно", хоть доставите,Борис, публике
удовольствие. :)

Я сам достаточно самокритичен, поэтому на камни в мой огород никогда не
обращал внимания, не потерплю только хамства и оскорблений.
Если же я вам неприятен своими манерами общения, то потерпите немного,
сейчас прохожу ускоренный курс лечения от инета ,пока по методу душки
М.Твена. :)

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Чем отличается DCS от PLS?
Автор: Michael 
Дата:   07.10.03 01:08

> > А если по сути? Чем отличается DCS от PLC-based? Принципиально.
>
> НИЧЕМ! Все различия находятся исключительно в "понятиях".

Андрей!

Вы в корне не правы! Отличается многим!

> Наверное разницу поймет только тот, кто имел дело
> и с тем и с тем. Это мое сугубо личное мнение.

Тут Дима прав, я могу подтвердить.

> Призываю всех прекратить эту бесплодную дискуссию, иначе мне придется
> поставить клиентский фильтр, уничтожающий этот сабж.

Дело Ваше, никто и не испугался.  :)

> А насчет "такого же железа" и уж тем более "софта" не соглашусь с Вами.
> И железо принципиально разное и софт другой.

Может я ошибаюсь, но iFix, кажется, создана на базе вашего HMI.
Уточните, если я не прав.

===========================================================
С уважением, Волкожа Михаил.
АСУТП ОАО НК Роснефть-Комсомольский НПЗ
===========================================================

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Re[2]: различия в понятиях
Автор: Sergey N. Marchuk 
Дата:   07.10.03 06:04

Здравствуйте, всем разнопонятливым.

> Добрый день!
>
> > Интеграция PLC и SCADA - еще не есть РСУ. У Вас ИСУ выходит а
> > не РСУ. У вас что, данные распределенно обрабатываются?
> > Невозможно достичь пока этого железом и софтом от разных
> > производителей- как ни крути :( Если бы можно было- РСУ росли
> > бы как грибы.  Согласитесь?
>
> Нет. Ситуация меняется. SCADA, тесно интегрированная с софтом для
> программирования контроллеров разных производителей, построенных на
> открытой платформе (например, многократно здесь пережеванные
> PC-совместимые), может обеспечить такой подход. Если к нему конечно
> стремиться. Что мы и делаем.
>

Здравствуйте,
тема, конечно, вечная.
Но общение на эту тему все-равно необходимо (корректнее только надоть быть).
Все равно надо сходится на общепринимаемых терминах. Конечно, всяк свой
взгляд отстаивает. Иногда так, что и других не слышит.
Вот теперь и я скажу кратко, только об отличиях с моей т.зр.

DCS  и SCADA.
1) отличие. Качество каналов связи. Исконная SCADA работает в условиях
низкоскоростных ненадежных каналов связи RTU-MTU.
2) отличие. DCS = сбор+управление. SCADA = сбор+дистанционное управление
оператором (каналы ненадежные)

DCS и PLC.
1) отличие. Классическая DCS - разработка от Одного поставщика-производителя
софта и железа.. PLC (не могу до сих пор взять в толк, как можно сравнивать
вещи из разных весовых категорий, как колесо с авто ;-(  - то, о чем говорит
Илья. (см. выше). Скорее можно говорить все-таки о DCS собственной и DCS на
открытой платформе. Так, по моему, классифицировал ARC.

А остальное - нюансы.

Sergey N. Marchuk
META Ltd,
P.O.Box 1583, Tyumen 625031, Russia
Tel: +7 (3452) 360961 Fax: +7 (3452) 494220
meta98@xxxxxx.xx

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Ответ: Re: Чем отличается DCS от PLS?
Автор: Nikolay Naumov 
Дата:   07.10.03 06:04

Напомню свое письмо в эту конфернцию на эту тему годичной давности.

Текст был примерно такой:

Некто придумал новую техноллогию программирования АСУТП.
Назвал ее DCS. Назвал бы он ее, например,  "Изумруд",  и не было бы предмета для спора.

В тот раз спор прекратился.



 --
С уважением
Николай Наумов
Инженер-программист АСУТП
Уральский алюминиевый завод

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Разводка базара по понятиям (было: различия в понятиях)
Автор: males 
Дата:   07.10.03 08:04

> Интеграция PLC и SCADA - еще не есть РСУ. У Вас ИСУ выходит а не РСУ.
> У вас что, данные распределенно обрабатываются? Невозможно достичь пока
> этого железом и софтом от разных производителей- как ни крути :( Если бы
> можно было- РСУ росли бы как грибы.  Согласитесь?

А тебе Дима, какую степень распределенности надо? Может тогда вообще всю
систему делать на LOGO! и их по KONNEX или AS-i вязать? ПМСМ, чем больше
данные размазаны по системе, тем труднее собрать цельную картину.

С уважением,
    Роман Абзаев.

P.S.    И, господа, может закругляться будете? Унисекс, "вышли люди из
тумана"... :)

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 RE: Re: Чем отличается DCS от PLS?
Автор: Murashko, Andrew [EPM/MOS] 
Дата:   07.10.03 08:20

> Может я ошибаюсь, но iFix, кажется, создана на базе вашего
> HMI. Уточните, если я не прав.

Доброе утро всем!
Михаил, вы в корне ошибаетесь. :-)

С уважением,
Андрей Мурашко

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re[4]: различия в понятиях
Автор: Борис Ровнов 
Дата:   07.10.03 09:28

> У вас что, данные распределенно обрабатываются? Невозможно достичь пока
> этого железом и софтом от разных производителей- как ни крути :(

Вот и заблуждаетесь. Популярно объясните, почему это невозможно?
Не сможете.

Уверен, что какое-бы конкретное требование Вы не выставили, которое  согласно Вашим заблуждениям возможно реализовать только применив Вашу DCS, реализуют и Инсат, и Ленпромавтоматика и любая другая фирма, которая умеет "c нуля" программировать контроллеры и использует свою скаду. (разве что кроме некоторых наворотов, к понятию РСУ отношения не имеющих)

Объясните, чем ограничиваются их возможности, вернее возможности подхода с использованием свободно программируемых контроллеров?

Борис Ровнов

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Разводка базара по понятиям (было: различия в понятиях)
Автор: Evgueny B. Tikhonovitch 
Дата:   07.10.03 09:40

Приветствую Вас, уважаемые!

  Это ответ на письмо от 7 октября 2003 г. 8:01.


>> Интеграция PLC и SCADA - еще не есть РСУ. У Вас ИСУ выходит а не РСУ.
>> У вас что, данные распределенно обрабатываются? Невозможно достичь пока
>> этого железом и софтом от разных производителей- как ни крути :( Если бы
>> можно было- РСУ росли бы как грибы.  Согласитесь?

m> А тебе Дима, какую степень распределенности надо? Может тогда вообще всю
m> систему делать на LOGO! и их по KONNEX или AS-i вязать? ПМСМ, чем больше
m> данные размазаны по системе, тем труднее собрать цельную картину.

   Не вижу смысла дальше вести эту дискуссию - это не дискуссия уже, а
полный сабж (кстати, полегче с жаргоном, Рома). Уважаемые! Мне, как
человеку скорее еще познающему АСУТП, чем творящему их (хотя есть
успехи) абсолютно неинтересно и временами даже противно читать этот
"базар". К сожалению. Я-то надеялся, увидев этот топ, что кое-что
прояснится в моей голове, а в итоге "винегрет" еще похлеще замешался.

   Короче говоря, не пора ли завязывать? Don't war - make love!



--
                  Тихонович Евгений,
         ко-модератор Форума ASUTP.


8 вакхабитов = 1 вакхабайт

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 RE: Разводка базара по понятиям (было: различия в понятиях)
Автор: Miloserdov, Dmitri [EPM/MOS] 
Дата:   07.10.03 10:08

Да, Жень, вот и я говорю- завязываем.

Потому чта:

1. Каждый имеет свое мнение
2. Каждый имеет право отстаивать свое мнение
3. Каждый имеет право соглашаться или нет с иным мнением.
4. Каждый имеет право изменить свое мнение
5. Каждый имеет право принимать или не принимать во внимание аргументы,
которые являются аксиомой.
6. Каждый имеет право быть человеком

Итак, права я всем зачитал :) Надеюсь, что хоть об этом никто спорить не
будет :)
Что касается моего личного мнения, то :
1. Я рад, что мое мнение совпадает с мнением Питерского института в данном
вопросе.
2. Мое мнение - это только мое мнение и оно может не отражать мнения
компании, в которой я в настоящее время тружусь.
3. Никто не имеет права сопоставлять эти 2 вышеперечисленных мнения. Т.е.
то, что утверждаю лично я, еще не значит, что это мнение других людей, хотя
оно и может совпадать в каких-то вопросах.
4. Я уважаю чужое мнение, но тем не менее в данном вопросе остаюсь пр своем,
т.к. мне также никто ничего конкретно пока не доказал.
Будут доказательства неопровержимые - возможно мнение изменю. Я же
доказывать уже доказанное не буду и не хочу. Ссылку на материал, совпадающий
с моим мнением я привел. Читайте. Желательно внимательнее. Не согласные с
моим мнением могут остаться при своем мнении. Переубеждать никого не буду -
я не мекка и не апостол. На этом все.

Всего наихорошего,
Дмитрий Милосердов


>
>    Не вижу смысла дальше вести эту дискуссию - это не дискуссия уже, а
> полный сабж (кстати, полегче с жаргоном, Рома). Уважаемые! Мне, как
> человеку скорее еще познающему АСУТП, чем творящему их (хотя есть
> успехи) абсолютно неинтересно и временами даже противно читать этот
> "базар". К сожалению. Я-то надеялся, увидев этот топ, что кое-что
> прояснится в моей голове, а в итоге "винегрет" еще похлеще замешался.
>
>    Короче говоря, не пора ли завязывать? Don't war - make love!

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Re: Re[2]: различия в понятиях
Автор: Valentin Anoprenko 
Дата:   07.10.03 10:08

Ну, наконец-то хоть кто-то сформулировал-таки отличия.
Дмитрий Милосердов, к сожалению, опять ссылкой ограничился. =)

Не понимаю, почему эту тему надо сворачивать. Вроде бы в оффтопик не
попадает, и спор пока еще находится в рамках приличия... Ну не
понимаю я, чем отличается PLC + SCADA от РСУ, хотя и закончил тот
самый университет, откуда пришел замечательный документ с
определением РСУ (видимо, все-таки дипломный проект чей-то; особенно
умиляет приплетенная семиуровневая модель взаимодействия, которая
вообще к АСУ ТП относится "постольку-поскольку"). А объяснить никто
не может.

> DCS  и SCADA.
> 1) отличие. Качество каналов связи. Исконная SCADA работает в
> условиях низкоскоростных ненадежных каналов связи RTU-MTU.

Что значит "работает в условиях"? Если под "исконной SCADA"
понимается программное обеспечение АРМ, то оно работает чаще всего "в
условиях" (Industrial) Ethernet. Со скоростью там, по-моему, все в
порядке. Что касается надежности доставки данных, то она
обеспечивается протоколом обмена (например, в рамках той самой
семиуровневой модели).

> 2) отличие. DCS = сбор+управление. SCADA = сбор+дистанционное
> управление оператором (каналы ненадежные)

Вот этого я совсем не понял. Это кто сказал, что управлением оператор
занимается? Автоматизированная система управления (АСУ), безусловно,
допускает вмешательство оператора в управление (этим, если не
ошибаюсь, она и отличается от автоматической системы управления). Но
в штатном режиме функции управления выполняет все-таки контроллер. В
наших системах, например, алгоритм управления просто не даст
оператору произвести такие действия, которые могут вызвать
нежелательные последствия. В принципе система может функционировать
продолжительное время вообще без связи с АРМ.

> DCS и PLC.
> 1) отличие. Классическая DCS - разработка от Одного поставщика-
> производителя
> софта и железа.. PLC

Опять же непонятно... Если, например, система полностью сделана на
ПТС Siemens (и софт, и хард), значит она уже не попадает в категорию
PLC+SCADA?

Туман-то сгущается... Я так уже начинаю подозревать, что занимаюсь
разработкой РСУ...

Предлагаю свое понимание термина РСУ (не теоретически, а по факту),
которое сложилось на основе разговоров здесь.
РСУ - это ЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ системы управления "PLC + SCADA". Алгоритм
управления в РСУ реализован не в контроллере, а в рамках SCADA-
системы на рабочих станциях (не знаю точного термина). Поскольку при
этом канал связи с периферией становится узким местом системы, в ней
предприняты дополнительные меры по повышению его надежности -
резервирование + быстрое переключение с одного канала на другой.

Возможно я что-то не так понял и специалисты по РСУ поправят меня.

---
С уважением,
Валентин Анопренко
НПФ "Система-Сервис"

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 RE: Re: Re[2]: различия в понятиях
Автор: ablin 
Дата:   07.10.03 10:16

Добрый день!

Только о терминах.

> > 1) отличие. Качество каналов связи. Исконная SCADA работает в
> > условиях низкоскоростных ненадежных каналов связи RTU-MTU.
>
> Что значит "работает в условиях"? Если под "исконной SCADA"
> понимается программное обеспечение АРМ

"исконная SCADA" - по русски называется телемеханика, где каналы связи
те самые. Этот термин на западе до появления PC-АРМов понимался
исключительно в этом смысле. Сейчас и в том, и в другом.


Илья Аблин
ИнСАТ
www.insat.ru

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 RE: Re: Re[2]: различия в понятиях
Автор: Miloserdov, Dmitri [EPM/MOS] 
Дата:   07.10.03 10:44

> Ну, наконец-то хоть кто-то сформулировал-таки отличия.
> Дмитрий Милосердов, к сожалению, опять ссылкой ограничился. =)

:))) Валентин, а я и буду ограничиваться :)
Только лишь потому что считаю, что раз существует такой класс систем как
РСУ- то он отличасется от класса PLC и класса SCADA, а т.к. это разные
классы, то сравнивать их - то же самое, что сравнивать несравнимое. Поэтому
никаких сравнений я не привожу заведомо и приводить не буду.

>
> Не понимаю, почему эту тему надо сворачивать. Вроде бы в оффтопик не
> попадает, и спор пока еще находится в рамках приличия... Ну не
> понимаю я, чем отличается PLC + SCADA от РСУ, хотя и закончил тот
> самый университет, откуда пришел замечательный документ с
> определением РСУ (видимо, все-таки дипломный проект чей-то; особенно
> умиляет приплетенная семиуровневая модель взаимодействия, которая
> вообще к АСУ ТП относится "постольку-поскольку"). А объяснить никто
> не может.

Как написано на сайте - это не дипломный проект, а конспект лекций. Т.е. то,
что преподают студентам на кафедре.
У меня нет оснований не доверять данному документу.

> Что значит "работает в условиях"? Если под "исконной SCADA"
> понимается программное обеспечение АРМ, то оно работает чаще всего "в
> условиях" (Industrial) Ethernet. Со скоростью там, по-моему, все в
> порядке. Что касается надежности доставки данных, то она
> обеспечивается протоколом обмена (например, в рамках той самой
> семиуровневой модели).

Нельзя сравнивать эти понятия, еще раз говорю- потому что в DSC нет понятия
SCADA- а есть визуализаци процесса, HMI если можно так сказать. Только лишь.
Остальной софт работает на другом уровне и обеспечивает ряд несколько иных
задач.

> Вот этого я совсем не понял. Это кто сказал, что управлением оператор
> занимается? Автоматизированная система управления (АСУ), безусловно,
> допускает вмешательство оператора в управление (этим, если не
> ошибаюсь, она и отличается от автоматической системы управления). Но
> в штатном режиме функции управления выполняет все-таки контроллер.

Опять же- PLC может работать автономно, без вмешательства оператора, в РСУ
такое вмешательство предполагается изначально.
Контроллеры для РСУ разработаны с учетом требований к РСУ и не являются
классическими PLC.
Поэтому сравнение в данном случае также недопустимо.

В
> наших системах, например, алгоритм управления просто не даст
> оператору произвести такие действия, которые могут вызвать
> нежелательные последствия.

Это сугубо вариант реализации HMI.

В принципе система может функционировать
> продолжительное время вообще без связи с АРМ.

Это не критерий РСУ. Связка ПЛК и HMI это тоже умеет.

> Опять же непонятно... Если, например, система полностью сделана на
> ПТС Siemens (и софт, и хард), значит она уже не попадает в категорию
> PLC+SCADA?

Нет. Внутрение реализации железа и софта различны. И потом- давайте с этой
стороны. РСУ не может функционировать без одного своего компонента - железа
или софта. ПЛК и СКАДА- может. Но их связка - это еще не РСУ. Так понятно?
:) Или совсем запутал? :)))

> РСУ - это ЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ системы управления "PLC + SCADA".

Неа. Я утверждаю, что это другой класс систем управления имеющий много
общего со связкой, но имеющий также принципиальные различия. Сравнивать их
не стоит попросту, вот только тогда мы сможем закончить спор - иначе никак
:)

 Алгоритм
> управления в РСУ реализован не в контроллере, а в рамках SCADA-
> системы на рабочих станциях (не знаю точного термина).

Вкорне ошибаетесь.

Поскольку при
> этом канал связи с периферией становится узким местом системы, в ней
> предприняты дополнительные меры по повышению его надежности -
> резервирование + быстрое переключение с одного канала на другой.

Это вообще не узкое место системы. Надежность увеличивают не для этого.

>
> Возможно я что-то не так понял и специалисты по РСУ поправят меня.

Так. Ладно. Давайте я попробую объяснить не вдаваясь в технические аспекты.
Применяют РСУ чаще там, где требуется поддерживать непрерывный процесс без
его остановки. На этом я углубляться больше не буду, а то начнут придираться
к словам. :) В общем из этого определения можно исходить. А что там внутри
крутится - конечно всем интересно, но давайте без подробностей, ладно?
Кто-то скажет, что связка тоже может управлять без остановки и позволяет
производить изменения он-лайн - возможно я соглашусь, но лишь частично. Но
это не главный критерий, т.к. вообще критериев много. Скажем так- это
основной критерий, но основных еще несколько может быть в зависимости от
портебностей и технологии.
Эхь, наверное совсем запутал :) Ну ладно, просто мой совет-опыт работы с
разными системами разного класса- это лучшее объяснение.
Часть народа в этой конфе такой опыт имеет и потому со мной согласны.

Всего наихорошего,
Дмитрий Милосердов

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Re: Re[2]: различия в понятиях
Автор: Sergey N. Marchuk 
Дата:   07.10.03 10:56

> Только о терминах.
>
> > > 1) отличие. Качество каналов связи. Исконная SCADA работает в
> > > условиях низкоскоростных ненадежных каналов связи RTU-MTU.
> >
> > Что значит "работает в условиях"? Если под "исконной SCADA"
> > понимается программное обеспечение АРМ
>
> "исконная SCADA" - по русски называется телемеханика, где каналы связи
> те самые. Этот термин на западе до появления PC-АРМов понимался
> исключительно в этом смысле. Сейчас и в том, и в другом.
>

именно так!

Sergey N. Marchuk
META Ltd,
P.O.Box 1583, Tyumen 625031, Russia
Tel: +7 (3452) 360961 Fax: +7 (3452) 494220
meta98@xxxxxx.xx

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Re: Re[2]: различия в понятиях
Автор: Sergey N. Marchuk 
Дата:   07.10.03 10:56

Привет всем,
> > 2) отличие. DCS = сбор+управление. SCADA = сбор+дистанционное
> > управление оператором (каналы ненадежные)
>
Опять же подчеркиваю, что речь о слабых каналах между удаленными RTU (1 - 30
км) и низкоскоростных (1200-9600 бод). Поэтому здесь упр.воздействия обычно
сводятся к операторской команде ВКЛ/ВЫКЛ. Централизованное управление
автоматическое - редкость. (Хотя у нас это применяется).
Т.е. что для DCS естественно, то для исконной SCADA - достижение.
И далее. Как только получаем пром.Ethernet между RTU-MTU = получаем DCS.
А вот на чем ее реализовывать:
а) на фирменной полнофункциональной масштабируемой распределенной и пр., и
пр. DeltaV, в которую вложен труд сотен высококлассных спецов (и наших тоже)
и имеем итоговое соотношение надежность/гибкость/цена.
или
б) на открытой платформе, где системный интегратор набирает систему как
"пазл" из компонетнов, а затем шлифует до изнеможения, чтобы получить свое
итоговое соотношение надежность/гибкость/цена.
- дело рынка.
А если приобретается и тот. и тот вариант - значит рынок не насыщен и
глотает все.
И нам всем уважаемым инженерам от автоматизации дает моральные и
материальные основы для жизни...
стоп

Sergey N. Marchuk
META Ltd,
P.O.Box 1583, Tyumen 625031, Russia
Tel: +7 (3452) 360961 Fax: +7 (3452) 494220
meta98@xxxxxx.xx

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Re: Re[2]: различия в понятиях
Автор: males 
Дата:   07.10.03 11:04

> Опять же- PLC может работать автономно, без вмешательства оператора, в РСУ
> такое вмешательство предполагается изначально.
> Контроллеры для РСУ разработаны с учетом требований к РСУ и не являются
> классическими PLC.
> Поэтому сравнение в данном случае также недопустимо.

Это почему же это,  Дима, между ними должна быть существенная разница?
Как-то я не вижу особой разницы между применением, к примеру, SIMATIC
S7-400H в системе DCS PCS 7 и связке + WinCC (речь не идет об дополнительных
возможностях и преимуществах PCS 7 перед подобной связкой, а только о самом
"железе")?  И почему это контроллеры в DCS не должны являться классическими?

С уважением,
    Роман Абзаев.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Re: Re[2]: различия в понятиях
Автор: Sergey N. Marchuk 
Дата:   07.10.03 11:08

Привет всем,

> РСУ не может функционировать без одного своего компонента - железа
> или софта. ПЛК и СКАДА- может. Но их связка - это еще не РСУ. Так понятно?
> :) Или совсем запутал? :)))

Все-таки функционально - какая разница из чего излажена РСУ?:
- чисто распределенная система, которая и может так работать, при прямом
доступе между контроллерами, контроллерами и хостами.
- PLC+MMI, да из универсальных компонентов, но выполняющих в итоге ту же
целевую функцию.

Я полагаю, что надо хотя бы в терминах для Пользователя/Покупателя
определиться, а затем про свои внутренние болячки....
И MMI -это чисто визуализация. И не важно, где этот компонент (или функция)
находится - в SCADA или DCS.

Sergey N. Marchuk
META Ltd,
P.O.Box 1583, Tyumen 625031, Russia
Tel: +7 (3452) 360961 Fax: +7 (3452) 494220
meta98@xxxxxx.xx

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 RE: Re: Re[2]: различия в понятиях
Автор: ablin 
Дата:   07.10.03 11:16

> >
> > "исконная SCADA" - по русски называется телемеханика, где
> каналы связи
> > те самые. Этот термин на западе до появления PC-АРМов понимался
> > исключительно в этом смысле. Сейчас и в том, и в другом.
> >
>
> именно так!

Да, но смыслы то разные, а Вы их объединяете.

Илья Аблин,
ИнСАТ
www.insat.ru

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 RE: Re: Re[2]: различия в понятиях
Автор: Miloserdov, Dmitri [EPM/MOS] 
Дата:   07.10.03 11:20

Рома, я говорил о сравнении а не о применении. Если ты на S7-400H сумеешь
реализовать все функции РСУ, никто тебя ругать не будет.
Но я еще раз утверждаю- PLC- еще не есть DCS. SCADA - еще не есть РСУ. PLC +
SCADA тоже пока не есть РСУ. Пойми только это :)
Для того, чтобы все это стало РСУ в моем понимании- необходимо приложить
множество усилий и я не знаю, возможно ли это чисто технически вообще, т.к.
архитектура тут различна и возможности.
Давай так- ты сможешь обеспечить реальную непрерывность процесса этими
средствами?
Ты сможешь объединить воедино PLC и SCADA чтобы все это стало реально единой
системой и управлять потоками данных таким образом, чтобы ты смог размещать
например управление там, где ты захочешь, в любом контроллере или устройстве
и иметь доступ ко всем данным всегда как мастер с любого устройства? Разве
твой PLC и SCADA являются полностью равноправными в сети? Я уже кучу раз об
этом всем говорил :(
Если сможешь- ты наверное построишь РСУ. Вот и все.

Всего наихорошего,
Дмитрий Милосердов


> Это почему же это,  Дима, между ними должна быть существенная разница?
> Как-то я не вижу особой разницы между применением, к примеру, SIMATIC
> S7-400H в системе DCS PCS 7 и связке + WinCC (речь не идет об
> дополнительных
> возможностях и преимуществах PCS 7 перед подобной связкой, а
> только о самом
> "железе")?  И почему это контроллеры в DCS не должны являться
> классическими?

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 RE: Re: Re[2]: различия в понятиях
Автор: ablin 
Дата:   07.10.03 11:24

> Ну ладно, просто мой совет-опыт работы с
> разными системами разного класса- это лучшее объяснение.

Это первый убедительный аргумент - против опыта возразить нечего ;)

А на любой Ваш технический аргумент Вы гарантированно получите
возражения, потому что времена изменились, и кроме классических
PLC+SCADA появились открытые платформы, на которых производитель софта
может реализовать ЛЮБУЮ из названных Вам отличительных особенностей DCS.
Другое дело, что когда реализованы уже ВСЕ эти особенности, то такую
систему и надо называть DCS (хотя такое название в жизни она получит
только в случае, если и софт и хард будут из одних рук, что справедливо,
поскольку DCS еще и гарантия комплексности и совместимости).

Илья Аблин
ИнСАТ
www.insat.ru

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 RE: Re: Re[2]: различия в понятиях
Автор: ablin 
Дата:   07.10.03 11:28

> Ты сможешь объединить воедино PLC и SCADA чтобы все это стало
> реально единой системой и управлять потоками данных таким
> образом, чтобы ты смог размещать например управление там, где
> ты захочешь, в любом контроллере или устройстве и иметь
> доступ ко всем данным всегда как мастер с любого устройства?

Подставляетесь. Мы можем.


> Разве твой PLC и SCADA являются полностью равноправными в
> сети? Я уже кучу раз об этом всем говорил :( Если сможешь- ты
> наверное построишь РСУ. Вот и все.

Да, если в PLC стоит наш софт. Но у нас нет DCS-РСУ. И мы на это не
претендуем. Я уже писал, что каждый конкретный пункт у кого-то
реализован. Главное же в Ваших замечательных системах в их абсолютной
комплексности и совместимости.

Илья Аблин
ИнСАТ
www.insat.ru

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 RE: Re: Re[2]: различия в понятиях
Автор: Miloserdov, Dmitri [EPM/MOS] 
Дата:   07.10.03 11:32

:))) Мой опыт- это только мой опыт и я не претендую на его полноту.

Хорошо, Илья, тогда дальше- открытость.
Открытость - система считается открытой, если она без каких либо доработок
может быть включена в распределенную вычислительную сеть, выполненную в
соответствии со стандартами принятыми для этой сети.

Если это возможно, то создание РСУ наверное тоже возможно. Я говорю
наверное, потому что не знаю, будут ли реализованы другие особенности РСУ,
такие например как распределенность и непрерывность.

Всего наихорошего,
Дмитрий Милосердов

> А на любой Ваш технический аргумент Вы гарантированно получите
> возражения, потому что времена изменились, и кроме классических
> PLC+SCADA появились открытые платформы, на которых производитель софта
> может реализовать ЛЮБУЮ из названных Вам отличительных
> особенностей DCS.
> Другое дело, что когда реализованы уже ВСЕ эти особенности, то такую
> систему и надо называть DCS (хотя такое название в жизни она получит
> только в случае, если и софт и хард будут из одних рук, что
> справедливо,
> поскольку DCS еще и гарантия комплексности и совместимости).

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 RE: Re: Re[2]: различия в понятиях
Автор: ablin 
Дата:   07.10.03 11:40

> Хорошо, Илья, тогда дальше- открытость.
> Открытость - система считается открытой, если она без каких
> либо доработок может быть включена в распределенную
> вычислительную сеть, выполненную в соответствии со
> стандартами принятыми для этой сети.

Вы не прислушались. Какую бы Вы техническую характеристику не назвали,
она реализована не только в РСУ. Эта в том числе. Но обратите внимания,
я же все же не смешиваю эти понятия, просто смотрю на них иначе.
Подробнее не буду, поскольку в предыдущих письмах уже сказал, что
главное - это комплект, про который известно, что есть с кого спросить,
как костюмчик сидит. В остальных же случаях вопрос о рукаве и лацкане
может быть к разным людям.

Илья Аблин
ИнСАТ
www.insat.ru

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Re: Re[2]: различия в понятиях
Автор: Sergey N. Marchuk 
Дата:   07.10.03 11:40

> > > "исконная SCADA" - по русски называется телемеханика, где
> > каналы связи
> > > те самые. Этот термин на западе до появления PC-АРМов понимался
> > > исключительно в этом смысле. Сейчас и в том, и в другом.
> > >
> >
> > именно так!
>
> Да, но смыслы то разные, а Вы их объединяете.

Да, для меня телемеханика и SCADA - функционально одно и тоже. Т.к.
выполняют для Пользователя одну и ту же главную функцию - "Доставка данных
от удаленного объекта".

Телемеханика = КП + (фидер радио или проводной выделенный) + ДП (пульт) +
(ЭУМ-23Д).

SCADA = RTU + (фидер радио или проводной выделенный, коммутируемый и всякий
нынче) + MTU (чаще пул модемный, но главное оптимизирующий траффик между RTU
и Host-машиной) + MMI + средства интеграции с КИС.

Sergey N. Marchuk
META Ltd,
P.O.Box 1583, Tyumen 625031, Russia
Tel: +7 (3452) 360961 Fax: +7 (3452) 494220
meta98@xxxxxx.xx

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 RE: Re: Re[2]: различия в понятиях
Автор: ablin 
Дата:   07.10.03 11:44

Еще одна реплика об РСУ. Достаточно посмотреть на историю некоторых РСУ.
Был производитель контроллеров, захотел сделать РСУ. Купил (иногда
вместе с производителем) или написал SCADA, добился полной
совместимости, набил шишек, набрался опыта, сделал следующее поколение
софта в комплекте низ с верхом, а теперь продолжает экспансию еще ниже к
цифровому КИПу и еще выше - к диспетчеризации предприятия в целом.

Илья Аблин
ИнСАТ
www.insat.ru

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 RE: Re: Re[2]: различия в понятиях
Автор: ablin 
Дата:   07.10.03 11:48

> > > > "исконная SCADA" - по русски называется телемеханика, где
> > > каналы связи
> > > > те самые. Этот термин на западе до появления PC-АРМов понимался
> > > > исключительно в этом смысле. Сейчас и в том, и в другом.
> > > >
> > >
> > > именно так!
> >
> > Да, но смыслы то разные, а Вы их объединяете.
>
> Да, для меня телемеханика и SCADA - функционально одно и
> тоже. Т.к. выполняют для Пользователя одну и ту же главную
> функцию - "Доставка данных от удаленного объекта".
>
> Телемеханика = КП + (фидер радио или проводной выделенный) +
> ДП (пульт) + (ЭУМ-23Д).
>
> SCADA = RTU + (фидер радио или проводной выделенный,
> коммутируемый и всякий
> нынче) + MTU (чаще пул модемный, но главное оптимизирующий
> траффик между RTU и Host-машиной) + MMI + средства интеграции с КИС.

В понимании первого смысла - никаких возражений. Но большинство
участников форума привыкло к второму толкованию, а именно: SCADA - это
только АРМ оператора, то есть MMI (HMI) с некоторыми дополнительными
наворотами.

Илья Аблин
ИнСАТ
www.insat.ru

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 RE: Re: Re[2]: различия в понятиях
Автор: Miloserdov, Dmitri [EPM/MOS] 
Дата:   07.10.03 11:52

Да, теперь мысль понял :)

Но я и до этого говорил то же самое, но другими словами и в разных постингах
:)
Т.е когда все функции РСУ вместе и от одного производителя. Могу
процитировать, если нужно.
Подытожим? :)

1. распределенность, целостность, доступность и интегрированность данных с
возможностью динамического перераспределения.
2. функционально равноправна
3. один производитель
4. открытость
5. возможность динамического изменения, наращивания без остановки процесса
на всех уровнях
6. эргатична
7. Интеллектуальна ?


кто еще добавит?

Всего наихорошего,
Дмитрий Милосердов


> Вы не прислушались. Какую бы Вы техническую характеристику не назвали,
> она реализована не только в РСУ. Эта в том числе. Но обратите
> внимания,
> я же все же не смешиваю эти понятия, просто смотрю на них иначе.
> Подробнее не буду, поскольку в предыдущих письмах уже сказал, что
> главное - это комплект, про который известно, что есть с кого
> спросить,
> как костюмчик сидит. В остальных же случаях вопрос о рукаве и лацкане
> может быть к разным людям.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 RE: Re: Re[2]: различия в понятиях
Автор: ablin 
Дата:   07.10.03 12:00

> 6. эргатична 7. Интеллектуальна ?

Вот это для газет, конкретики в этих терминах никакой.

Илья Аблин
ИнСАТ
www.insat.ru

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 RE: Re: Re[2]: различия в понятиях
Автор: Miloserdov, Dmitri [EPM/MOS] 
Дата:   07.10.03 12:04

> > 6. эргатична 7. Интеллектуальна ?

Расшифруем:
эргатична  - Наиболее полное взаимодействие с обслуживающим персоналом. Так
пойдет?
интеллект - (я тут вообще вопрос поставил) - совмещается интеллект
профессионала оператора и искусственный интеллект системы.
Наверное слово интеллект логично взять в кавычки. Или вообще убрать пункт,
чтобы не смущать никого :)

Дмитрий Милосердов

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Re: Re[2]: различия в понятиях
Автор: males 
Дата:   07.10.03 12:04

> Давай так- ты сможешь обеспечить реальную непрерывность процесса этими
> средствами?
Могу. Более того почти нет в чистом виде исключительно непрерывных или
исключительно дискретных комплексных производственных процессов.
> Ты сможешь объединить воедино PLC и SCADA чтобы все это стало реально
единой
> системой и управлять потоками данных таким образом, чтобы ты смог
размещать
> например управление там, где ты захочешь, в любом контроллере или
устройстве
> и иметь доступ ко всем данным всегда как мастер с любого устройства?

Ага. С потоками данных - без проблем. Но вот, скажи-ка,  Дима, а для чего
нужно такое "блуждание управления"? Только не надо заводить старую песню о
повышении надежности и живучести. Её можно и нужно решать другими методами.
И за данными в MES ты тоже предлагаешь носиться по всем устройствам вплоть
до расходомера и позиционера? И беспрепятственно управлять с вспомогательной
линии основным технологическим процессом?

> Разве твой PLC и SCADA являются полностью равноправными в сети?

А с чего это к примеру у AS, OS Client, Batch-OS, OS Server и ES в сети
должны быть равные права? И с чего к примеру какая либо станция
распределенной периферии, пусть и со своим процессором должна быть мастером
в сети?

> Я уже кучу раз об  этом всем говорил :(
> Если сможешь- ты наверное построишь РСУ. Вот и все.

Что нам стоит "РСУ" построить? :)

С уважением,
    Роман Абзаев.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Re: Re[2]: различия в понятиях
Автор: Sergey N. Marchuk 
Дата:   07.10.03 12:08

> > > > > "исконная SCADA" - по русски называется телемеханика, где
> > > > каналы связи
> > > > > те самые. Этот термин на западе до появления PC-АРМов понимался
> > > > > исключительно в этом смысле. Сейчас и в том, и в другом.
> > > > >
> > > >
> > > > именно так!
> > >
> > > Да, но смыслы то разные, а Вы их объединяете.
> >
> > Да, для меня телемеханика и SCADA - функционально одно и
> > тоже. Т.к. выполняют для Пользователя одну и ту же главную
> > функцию - "Доставка данных от удаленного объекта".
> >
> > Телемеханика = КП + (фидер радио или проводной выделенный) +
> > ДП (пульт) + (ЭУМ-23Д).
> >
> > SCADA = RTU + (фидер радио или проводной выделенный,
> > коммутируемый и всякий
> > нынче) + MTU (чаще пул модемный, но главное оптимизирующий
> > траффик между RTU и Host-машиной) + MMI + средства интеграции с КИС.
>
> В понимании первого смысла - никаких возражений. Но большинство
> участников форума привыкло к второму толкованию, а именно: SCADA - это
> только АРМ оператора, то есть MMI (HMI) с некоторыми дополнительными
> наворотами.

Вот я и корректирую это понимание.
MMI, HMI, ЧМИ, "морда лица" - это одно.
А SCADA = RTU + comm + MTU + MMI.

Sergey N. Marchuk
META Ltd,
P.O.Box 1583, Tyumen 625031, Russia
Tel: +7 (3452) 360961 Fax: +7 (3452) 494220
meta98@xxxxxx.xx

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: различия в понятиях
Автор: sadreevta@xx.xxxxxxxxx.xx 
Дата:   07.10.03 12:20

>А SCADA = RTU + comm + MTU + MMI.

Это значение #1.
Почему-то прижилось еще значение #2: програмное обеспечение типа iFix,
inTouch, Мaster-SCADA, Trace Mode и т.д.
Давайте придумаем, как не путаться в дальнейшем, раз из контекста не всем
понятно?

С уважением,
Тагир Садреев

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 RE: Re: Re[2]: различия в понятиях
Автор: Miloserdov, Dmitri [EPM/MOS] 
Дата:   07.10.03 12:20

Рома, пойми, сегодня я высказываю только обобщенные понятия без конкретной
реализации.
Настройся на эту волну, прошу :)

> Ага. С потоками данных - без проблем. Но вот, скажи-ка,
> Дима, а для чего
> нужно такое "блуждание управления"? Только не надо заводить
> старую песню о
> повышении надежности и живучести. Её можно и нужно решать
> другими методами.
> И за данными в MES ты тоже предлагаешь носиться по всем
> устройствам вплоть
> до расходомера и позиционера? И беспрепятственно управлять с
> вспомогательной
> линии основным технологическим процессом?

Я говорил о : Распределённая система управления представляется совокупностью
совместно и целенаправленно функционирующих пространственно и функционально
распределённых динамических объектов (подсистем)

Читай ты внимательнее конспект:
В функциональном отношении распределенная система управления  включает в
себя управляющую подсистему, на нижнем уровне которой реализуются
классические алгоритмы управления, а на верхнем - логико - лингвистические
алгоритмы анализа ситуации и планирования поведения системы,  и управляемую
подсистему (процесс), совместное функционирование которых приводит к
достижению цели управления.
Управляющая подсистема технически выполняется в виде многомашинного
отказоустойчивого вычислительного комплекса сетевой структуры с
распределённой обработкой данных в реальном масштабе времени и
реконфигурацией алгоритмических , программных и аппаратных средств .

> Что нам стоит "РСУ" построить? :)

Да нефиг делать! :)

Дима

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 RE: Re: Re[2]: различия в понятиях
Автор: Шиблев Александр Николаевич 
Дата:   07.10.03 12:36

Добрый день!
ПМСМ в РСУ совершенно необязательны:
 - Программные средства от одного производителя;
 - Технические средства от одного производителя;
 - Единые интерфейсы и протоколы;
 - Функциональная равноправность;
 - Возможность динамического изменения;
 - Наращивание без остановки процесса на всех уровнях;
 - Интеллектуальность и пр.
Где тут связь с распределенностью?
Это все потребительские свойства (скорее положительные).

Про различия в понятиях:
Если SCADA - централизованная система управления, то к чему мадригалы?
Если децентрализованная - продолжайте беседу, пожалуйста.


С уважением
Александр Шиблев

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Re: Re[2]: различия в понятиях
Автор: males 
Дата:   07.10.03 12:36

> Рома, пойми, сегодня я высказываю только обобщенные понятия без конкретной
> реализации.
> Настройся на эту волну, прошу :)

DCS as Fanta? Вливайся? :) Я разве против обобщений?


> Я говорил о : Распределённая система управления представляется
совокупностью
> совместно и целенаправленно функционирующих пространственно и
функционально
> распределённых динамических объектов (подсистем)
>
> Читай ты внимательнее конспект:
> В функциональном отношении распределенная система управления  включает в
> себя управляющую подсистему, на нижнем уровне которой реализуются
> классические алгоритмы управления, а на верхнем - логико - лингвистические
> алгоритмы анализа ситуации и планирования поведения системы,  и
управляемую
> подсистему (процесс), совместное функционирование которых приводит к
> достижению цели управления.
> Управляющая подсистема технически выполняется в виде многомашинного
> отказоустойчивого вычислительного комплекса сетевой структуры с
> распределённой обработкой данных в реальном масштабе времени и
> реконфигурацией алгоритмических , программных и аппаратных средств .

А я читаю. И что-то я не вижу ничего, чтобы противоречило моему первому
посту про реализацию РСУ на стандартных контроллерах. :)

> > Что нам стоит "РСУ" построить? :)
> Да нефиг делать! :)

А я о чем?:)

С уважением и пониманием,
    Роман Абзаев.

P.S. Ещё можно обсудить темы о неоспоримых преимуществах:
- интеллектуальных КИП над обычными,
- классических ПЛК над PC-based,
- языков МЭК над языками высокого уровня.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 RE: Re: Re[2]: различия в понятиях
Автор: Miloserdov, Dmitri [EPM/MOS] 
Дата:   07.10.03 12:44

ОК, тогда жду от тебя конкретных примеров твоих реализаций - чего на
словах-то перекидываться? :)

> А я читаю. И что-то я не вижу ничего, чтобы противоречило
> моему первому
> посту про реализацию РСУ на стандартных контроллерах. :)

Хочется горяченького? :)

Дима

> P.S. Ещё можно обсудить темы о неоспоримых преимуществах:
> - интеллектуальных КИП над обычными,
> - классических ПЛК над PC-based,
> - языков МЭК над языками высокого уровня.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 RE: Re: Re[2]: различия в понятиях
Автор: sadreevta@xx.xxxxxxxxx.xx 
Дата:   07.10.03 12:48

>ПМСМ в РСУ совершенно необязательны:
> - Программные средства от одного производителя;
> - Технические средства от одного производителя;
> - Единые интерфейсы и протоколы;
> - Функциональная равноправность;
> - Возможность динамического изменения;
> - Наращивание без остановки процесса на всех уровнях;
> - Интеллектуальность и пр.
>Где тут связь с распределенностью?
>Это все потребительские свойства (скорее положительные).
>
Полностью поддерживаю. В список необязательных также смело можно добавить и
"открытость" по той же причине. К тому же, боюсь, "открытая" система c точки
зрения продавца DCS окажется скорее закрытой с точки зрения тех, кто
использует куда более открытые платформы типа PC-Based.

С уважением,
Тагир Садреев

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 RE: Re: Re[2]: различия в понятиях
Автор: Miloserdov, Dmitri [EPM/MOS] 
Дата:   07.10.03 13:04

Хорошо, что тогда является обязательным и что мы в итоге получим, если
уберем все эти желательные пункты?
Может имеет смысл обратиться к истории? Что было первой РСУ?
А вообще, раньше и ПЛК были другими и у них не было тех функций, что есть
сейчас. Можно ли считать ПЛК механический рояль или шарманку? Они тоже
программируются и управляют.
Можно ли считать скадой игрушку Воркрафт, т.к. это тоже система управления
виртуальными солдатиками с функциями оператора и возможностью изменения,
программирования интерфейса? Можно ли построить на средстве разработки
игрушки скаду для тех. процессов взяв за основу ее движок? В принципе-
можно.
Можно ли управлять процессом, запрограммировав ленту от шарманки и
приспособив ее для замыкания контактов? В принципе- можно.
У меня в детстве был такой радио-конструктор: микросхема, набор кнопок и
ключи на транзисторах. Все это программировалось. Можно было бы им управлять
производством? Я думаю, что можно.
А еще у меня был калькулятор программируемый и к нему в журнале Радио
умельцы публиковали схемки для управления поливом дачи или бытовыми
приборами. Это тоже полноценный контроллер?
Так что все относительно :)

Всего наихорошего,
Дмитрий Милосердов


> >ПМСМ в РСУ совершенно необязательны:
> > - Программные средства от одного производителя;
> > - Технические средства от одного производителя;
> > - Единые интерфейсы и протоколы;
> > - Функциональная равноправность;
> > - Возможность динамического изменения;
> > - Наращивание без остановки процесса на всех уровнях;
> > - Интеллектуальность и пр.
> >Где тут связь с распределенностью?
> >Это все потребительские свойства (скорее положительные).
> >
> Полностью поддерживаю. В список необязательных также смело
> можно добавить и
> "открытость" по той же причине. К тому же, боюсь, "открытая"
> система c точки
> зрения продавца DCS окажется скорее закрытой с точки зрения тех, кто
> использует куда более открытые платформы типа PC-Based.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 RE: Re: Re[2]: различия в понятиях
Автор: Шиблев Александр Николаевич 
Дата:   07.10.03 14:00

>Хорошо, что тогда является обязательным и что мы в итоге получим,
>если уберем все эти желательные пункты?
>Может имеет смысл обратиться к истории? Что было первой РСУ?
>А вообще, раньше и ПЛК были другими и у них не было тех функций, что есть сейчас.
>Можно ли считать ПЛК механический рояль или шарманку?
>Они тоже программируются и управляют. Можно ли считать скадой игрушку Воркрафт,
>т.к. это тоже система управления виртуальными солдатиками с функциями оператора
>и возможностью изменения, программирования интерфейса?
>Можно ли построить на средстве разработки игрушки скаду для тех. процессов
>взяв за основу ее движок? В принципе- можно. Можно ли управлять процессом,
>запрограммировав ленту от шарманки и приспособив ее для замыкания контактов?
>В принципе- можно. У меня в детстве был такой радио-конструктор:
>микросхема, набор кнопок и ключи на транзисторах. Все это программировалось.
>Можно было бы им управлять производством? Я думаю, что можно.
>А еще у меня был калькулятор программируемый и к нему в журнале Радио
>умельцы публиковали схемки для управления поливом дачи или бытовыми приборами.
>Это тоже полноценный контроллер?
>Так что все относительно :)

Обязательным является требуемое качество реализации функций управления.
Только этим определяется архитектура системы управления и ее качественные и
потребительские характеристики.
Именно поэтому в персональном компьютере вдобавок
к центральному процессору появились "периферийные".
Разве современный компьютер не есть РСУ с возможностью вмешательства оператора
в технологический процесс вывода информации на экран монитора, принтер, удаленный компьютер?
Однако в нем присутствует Hard&Soft различных производителей,
различные протоколы и интерфейсы, неравноправность и пр.
И здесь все те же стремления:
 - Комплектующие и ПО одного производителя;
 - Стандартизация интерфейсов и протоколов;
 - Динамическое изменение;
 - Наращивание без остановки;
 - Интеллектуальность и пр.
И это положительно, но не обязательно.
Или лучше так: Это не обязательно, но положительно.


С уважением
Александр Шиблев

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Тренажер оператора II (было: различия в понятиях)
Автор: males 
Дата:   07.10.03 14:08

> Можно ли считать скадой игрушку Воркрафт, т.к. это тоже система управления
> виртуальными солдатиками с функциями оператора и возможностью изменения,
> программирования интерфейса? Можно ли построить на средстве разработки
> игрушки скаду для тех. процессов взяв за основу ее движок? В принципе-
> можно.

Дима, ты мне кое-что напомнил. У меня один приятель на движке какого-то FPS
написал сотоварищи тренажер для операторов. Вот так вот.

С уважением,
    Роман Абзаев.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: RE: Re: Re[2]: различия в понятиях
Автор: Valentin Anoprenko 
Дата:   07.10.03 15:20

> Только лишь потому что считаю, что раз существует такой класс
> систем как
> РСУ- то он отличасется от класса PLC и класса SCADA, а т.к. это
> разные
> классы, то сравнивать их - то же самое, что сравнивать несравнимое.

:)
Но почему!? Это ведь логично - сравнивать разные классы (именно
классы). Вот одинаковые классы сравнивать как раз смысла не имеет.

> Как написано на сайте - это не дипломный проект, а конспект лекций.
> Т.е. то,
> что преподают студентам на кафедре.
> У меня нет оснований не доверять данному документу.

Дмитрий, да никто ведь и не ставит под сомнение справедливость этих
утверждений! Отмечается только их академичность и тот факт, что
перечисленные свойства характерны не только для РСУ, но и для тех
систем, которые здесь называются "PLC+SCADA". Точно так же как термин
SCADA трансформировался из определения связки "железо+софт" в
определение софта для HMI, так и сформулированное когда-то
определение РСУ сейчас понимается в более узком смысле (я пытался
сформулировать в каком). При этом перечисленные свойства РСУ
сохранила, но теперь этого недостаточно, чтобы позиционировать ее как
продукт другого класса.

> Нельзя сравнивать эти понятия, еще раз говорю- потому что в DSC нет
> понятия
> SCADA- а есть визуализаци процесса, HMI если можно так сказать.

Еще раз повторю (я думаю, с этим никто и не спорит), что в настоящее
время общепринятым пониманием слова SCADA является софт для HMI. То
есть фактически SCADA=HMI. Ведь Вы, по-видимому, под визуализацией
понимаете и возможность для оператора подавать команды?
Так что в РСУ есть SCADA. Хотя Вы можете называть это другим термином.

> Только лишь.
> Остальной софт работает на другом уровне и обеспечивает ряд
> несколько иных задач.

Вот-вот. Типичный вариант АСУ (не РСУ!).

> Опять же- PLC может работать автономно, без вмешательства
> оператора, в РСУ такое вмешательство предполагается изначально.

Не понял. Вы хотите сказать, что без оператора ваша система не сможет
функционировать? Да еще на непрерывном производстве!
Или Вы имеете ввиду, что в РСУ изначально ЗАЛОЖЕНА ВОЗМОЖНОСТЬ
вмешательства оператора. Так это, опять же, свойство не РСУ, а АСУ
(по определению таковой), которая может быть выполнена на
базе "PLC+SCADA".

> Контроллеры для РСУ разработаны с учетом требований к РСУ и не
> являются классическими PLC.
> Поэтому сравнение в данном случае также недопустимо.

Замечание в стиле "больше внимания разным вопросам". :)
Неплохо бы упоминуть тогда уж про эти самые "требования РСУ" и дать
определение (хотя бы в Вашем понимании) понятия "классический PLC".

> В
> > наших системах, например, алгоритм управления просто не даст
> > оператору произвести такие действия, которые могут вызвать
> > нежелательные последствия.
>
> Это сугубо вариант реализации HMI.

Мимо. Это реализовано алгоритмом управления. Он не обрабатывает
некорректные команды.

> В принципе система может функционировать
> > продолжительное время вообще без связи с АРМ.
>
> Это не критерий РСУ. Связка ПЛК и HMI это тоже умеет.

Дык. Я как раз про эту связку и писал.


> > Опять же непонятно... Если, например, система полностью сделана
> > на ПТС Siemens (и софт, и хард), значит она уже не попадает в
> > категорию PLC+SCADA?
> Нет. Внутрение реализации железа и софта различны.

Оп! Можно эту мысль поподробнее? Что Вы имели ввиду? Что программа
состоит из байтов, а железо из микросхем?  ;)

> И потом- давайте с этой стороны. РСУ не может функционировать без
> одного своего компонента - железа или софта. ПЛК и СКАДА- может.

С удовольствием посмотрю на систему управления, где софт
функционирует без железа (разве что человеческий мозг...) или железо
без софта. Пригласите, если будет возможность.

> Но их связка - это еще не РСУ. Так понятно?

Нет.

> :) Или совсем запутал? :)))

Если добавить "ся" к глаголу, то будет близко  к действительности, по-
моему.  =)


> > РСУ - это ЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ системы управления "PLC + SCADA".
>
> Неа. Я утверждаю, что это другой класс систем управления имеющий
> много
> общего со связкой, но имеющий также принципиальные различия.

Ну вот. Слава богу, от утверждения, что это разные классы, мы пришли
к утверждению, что есть много общего. Но Вы рано остановились.
Назовите-таки те самые "принципиальные отличия". Вот, например,
Андрей Мурашко считает, что их нет (я, кстати, тоже).

>  Алгоритм
> > управления в РСУ реализован не в контроллере, а в рамках SCADA-
> > системы на рабочих станциях (не знаю точного термина).
>
> Вкорне ошибаетесь.

Поправьте.


> Поскольку при
> > этом канал связи с периферией становится узким местом системы, в
> ней
> > предприняты дополнительные меры по повышению его надежности -
> > резервирование + быстрое переключение с одного канала на другой.
>
> Это вообще не узкое место системы. Надежность увеличивают не для
> этого.

А для чего? У нас, например, контроллер может и должен
функционировать автономно, поэтому обрыв связи с АРМ оператора не
является критическим событием, а значит и резервирования канала связи
не требуется.

> Применяют РСУ чаще там, где требуется поддерживать непрерывный
> процесс без его остановки.
> В общем из этого определения можно исходить.

Это определение РСУ?

> Кто-то скажет, что связка тоже может управлять без остановки и
> позволяет
> производить изменения он-лайн - возможно я соглашусь, но лишь
> частично. Но
> это не главный критерий, т.к. вообще критериев много. Скажем так-
>  это
> основной критерий, но основных еще несколько может быть в
зависимости от
> портебностей и технологии.
> Эхь, наверное совсем запутал :)

...ся   :)

> Ну ладно, просто мой совет-опыт работы с
> разными системами разного класса- это лучшее объяснение.
> Часть народа в этой конфе такой опыт имеет и потому со мной
> согласны.

То есть без опыта работы с РСУ этого не понять? Словами не передать?
Тогда действительно тупик.

А так хотелось, чтобы научили...

---
С уважением,
Валентин Анопренко
НПФ "Система-Сервис"

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 RE: RE: Re: Re[2]: различия в понятиях
Автор: Miloserdov, Dmitri [EPM/MOS] 
Дата:   07.10.03 15:40

> :)
> Но почему!? Это ведь логично - сравнивать разные классы (именно
> классы). Вот одинаковые классы сравнивать как раз смысла не имеет.

Хорошо, Владимир Зюбин дал определения. Можете их сравнить.

> определение РСУ сейчас понимается в более узком смысле (я пытался
> сформулировать в каком). При этом перечисленные свойства РСУ
> сохранила, но теперь этого недостаточно, чтобы позиционировать ее как
> продукт другого класса.

Именно теперь их реально позиционируют иначе.
Посмотрите сайты производителей :)

> Так что в РСУ есть SCADA. Хотя Вы можете называть это другим термином.

Нет. Есть интерефейс оператора с системой.

> Вот-вот. Типичный вариант АСУ (не РСУ!).

Мы уже тут успели пообсуждать все моменты, почитайте архив :)

> Замечание в стиле "больше внимания разным вопросам". :)
> Неплохо бы упоминуть тогда уж про эти самые "требования РСУ" и дать
> определение (хотя бы в Вашем понимании) понятия "классический PLC".

К Владимиру Зюбину :) А есть еще soft-PLS, это тоже отдельный класс.

> С удовольствием посмотрю на систему управления, где софт
> функционирует без железа (разве что человеческий мозг...) или железо
> без софта. Пригласите, если будет возможность.

Опять передергиваете? :) Я имел ввиду только то, что Вы можете купить
отдельно ПЛК и отдельно SCADA и каждый компонент будет работать сам по себе
в отличие от РСУ.
В общем, определения дали, читайте. Не мои, но я и не претендовал на
определения от Димы Милосердова :)

> А так хотелось, чтобы научили...

А Вы запишитесь на курсы у кого-нибудь из производителей, Вас научат,
расскажут, покажут. Меня-то зачем терзать из=за того, что я ссылку на сайт
кинул? :)

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re[6]: различия в понятиях
Автор: Vladimir E. Zyubin 
Дата:   07.10.03 16:20

Hello [EPM/MOS],

Tuesday, October 07, 2003, 5:36:11 PM, Miloserdov, Dmitri [EPM/MOS] <Dmitri.Miloserdov@xxxxxxxxxxxxxx.xx> wrote:

MDEM> К Владимиру Зюбину :) А есть еще soft-PLS, это тоже отдельный класс.

Можно и Soft-PLC в отдельный класс выделять... классификация дело
тонкое... да еще и осложненное желанием производителя каким-то образом
выделиться... в результате - нестрогая терминология, дезориентация
конечного пользователя и бесконечные "религиозные войны"...

По-хорошему, надо рассматривать каждый отдельный продукт по
отдельности, по всему спектру свойств, и сравнивать свойства продукта,
а не бирочки, которые на них умники из отдела сбыта прилепили. Мне так кажется.

--
Best regards.
 = Vladimir E. Zyubin                           mailto:zyubin @ iae.nsk.su
 = Tuesday, October 07, 2003, 7:03:54 PM =

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Re[2]: различия в понятиях
Автор: Maxim Ananskih 
Дата:   07.10.03 21:28

> Хорошо, что тогда является обязательным и что мы в итоге получим, если
> уберем все эти желательные пункты?

Не претендуя на полноту и точность, постараюсь подоступнее:
РСУ - система управления, в которой территориально распределенные управляющие устройства согласованно выполняют каждый свою часть алгоритма управления.

С уважением,

М. Ананских, учебный центр ПРОСОФТ

http://www.prosoft.ru Тел. (095) 234-0636, факс (095) 234-0640 Адрес: Москва 119313, а/я 81
________________________________________________________________________
СКОРО! Семинар "Решения Advantech для промышленной автоматизации"
Москва: 15 октября, Санкт-Петербург: 16 октября 2003 года
Подробности >>> http://www.prosoft.ru/news2003/news2003_104.htm

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 Список форумов    


 Список форумов  |  Нужен логин? Регистрируйтесь здесь 
 Логин пользователя
 Имя пользователя:
 Пароль:
 Помнить пароль:
   
 Забыли ваш пароль?
Введите имя пользователя или e-mail, и новый пароль будет послан на email, указанный в вашем профиле.

Рейтинг@Mail.ru