форум асутп - Монтаж измерительных преобразователей в головках датчиков температуры

форум асутп

На главную Здесь может быть Ваша реклама, подробнее...

Наверх | Перейти к теме | Поиск | Вход | Дерево

Монтаж измерительных преобразователей в головках датчиков температуры

Автор: sergey123
Дата: 20.07.06 12:47

Коллеги, какие приемущества и недостатки в таком монтаже по сровнения с преобразователями в шкафу?

Адрес этого сообщения Ответить на это сообщение

Re: Монтаж измерительных преобразователей в головках датчиков температуры

Автор: Андрей Мурашко
Дата: 20.07.06 18:59

Недостатки:
1. преобразователь (блок электроники) подвергается воздействию окружающей среды.
Если температура в зоне размещения датчика больше 80 градусов, или сильная вибрация, то датчик приходится уносить подальше. Многие проектанты совершенно не думают, а просто уносят преобразователь в системный шкаф, на всякий случай.

Достоинства:
1. 4-20 мА более помехоустойчивый чем слаботочный милливольтовый или омический сигнал.
2. меньше проводов тянуть в ЦПУ.
3. унификация плат в/в и барьеров в системе.

С наилучшими пожеланиями,
Андрей Мурашко
Emerson Process Management

Адрес этого сообщения Ответить на это сообщение

Re: Монтаж измерительных преобразователей в головках датчиков температуры

Автор: Куликов Евгений
Дата: 21.07.06 07:15

Поскольку преобразователь выполнен на основе полупроводников, то он сильно подвержен перепадам температур окружающей среды. Такие "таблетки" можно ставить в закрытых отапливаемых помещениях. Под открытым небом преобразователя хватит максимум до зимы.

Адрес этого сообщения Ответить на это сообщение

Re: Монтаж измерительных преобразователей в головках датчиков температуры

Автор: Андрей Мурашко
Дата: 22.07.06 10:07

это верно только для каких-то дешевых преобразователей.

мы ставим свои датчики температуры (Rosemount 3114, 644, 248, 848T) на открытом воздухе и до -40 град они работают как положено. Есть опция до -50 град. проверено в Сургуте.

Более того, датчики типа 3144P могут содержать индивидуальную характеристическую кривую подключенного сенсора и таким образом снижать погрешность измерения за счет компенсации индивидуальной (а не типовой) нелинейности сенсора.

С наилучшими пожеланиями,
Андрей Мурашко
Emerson Process Management

Адрес этого сообщения Ответить на это сообщение

Re: Монтаж измерительных преобразователей в головках датчиков температуры

Автор: Eugeen
Дата: 23.07.06 14:48

Мне кажется, что наибольший интерес представляют преобразователи непосредственно в сетевые протоколы (PROFIBUS или Foundation). Только тогда реализуются максимально все преимущества интеллектуального датчика, а модуль УСО уже не нужен.
Сейчас пытаюсь вывести формулу стоимости измерительного канала с такими датчиками, учитывающую как материальную составляющую, так и стоимость работ по монтажу и наладке.

Адрес этого сообщения Ответить на это сообщение

Re: Монтаж измерительных преобразователей в головках датчиков температуры

Автор: Дмитрий Гореев
Дата: 21.08.07 14:21

Получилось вывести формулу?

Адрес этого сообщения Ответить на это сообщение

Re: Монтаж измерительных преобразователей в головках датчиков температуры

Автор: Сергей Пупкин
Дата: 21.08.07 14:44

А четырех проводная схема для термометров сопротивления лучше, чем передавать сигнал по токовой петле, эти «таблетки» постоянно выходят из строя или уходят показания метран, элемер, и других отечественных производителей.

Адрес этого сообщения Ответить на это сообщение

Re: Монтаж измерительных преобразователей в головках датчиков температуры

Автор: Сергей Пупкин
Дата: 21.08.07 17:51

Андрей Мурашко тебе вопрос как представителю Emerson. Почему у многопараметрических датчиков абсолютного давления MVS205R и 3095 плывут показания от изменения температуры, да так что с проблемами сдаем их в поверку, работает кондиционер чтоб температура была 20 градусов, не больше и не меньше.
Заменили часть абсолютников на избыточники земля и небо))))) И второй вопрос, зачем выпускать датчики абсолютного давления у которого верхний диапазон измерения 250 BAR?

Адрес этого сообщения Ответить на это сообщение

Re: Монтаж измерительных преобразователей в головках датчиков температуры

Автор: Куликов Евгений
Дата: 22.08.07 09:58

Сергей Пупкин писал(а):

> А четырех проводная схема для термометров сопротивления лучше, чем передавать
> сигнал по токовой петле, эти «таблетки» постоянно выходят из строя или уходят
> показания метран, элемер, и других отечественных производителей.

Термометры сопротивления - не актуально в данном случае. Лучше сравнивать термопары ТХК и ТХА (их на наших производствах большинство). Да и кабель стоит гораздо дешевле провода (для примера КВВГЭ 4х1 - около 15 р. за метр, ПТВ ХК2х2,5 82 р. за метр). К тому же монтаж по цене различается (провод в трубе - 390,5 р/100 м, в коробе - 163,95р/100 м; кабель в трубе и в коробе - 708,39 р/100 м. в базисных ценах 2001 года согласно ТЕРм).

Если говорить про полевые шины, то применение их в принципе под небольшим вопросом. Согласно ПУЭ сечение жилы кабелей должно быть не менее 1 мм^2, применяемый отечественный МКЭШ либо импортный Belden имеют как правило сечение не более 0,75 мм. Оригинальный же кабель имеет сечение еще меньше и как правило составляет 0,35-0,5 мм^2. Ко всему прочему и стоит гораздо дороже.

Поэтому говорить о экономической эффективности того или иного решения в принципе нельзя. В каждом проекте это определяется индивидуально, в зависимости от технических условий проектирования объекта и оснащению объекта теми или иными средствами автоматизации.

Адрес этого сообщения Ответить на это сообщение

Re: Монтаж измерительных преобразователей в головках датчиков температуры

Автор: Eugeen
Дата: 27.08.07 13:47

Куликов Евгений писал(а):

>
> Термометры сопротивления - не актуально в данном случае. Лучше сравнивать
> термопары ТХК и ТХА (их на наших производствах большинство). Да и кабель стоит
> гораздо дешевле провода (для примера КВВГЭ 4х1 - около 15 р. за метр, ПТВ
> ХК2х2,5 82 р. за метр). К тому же монтаж по цене различается (провод в трубе -
> 390,5 р/100 м, в коробе - 163,95р/100 м; кабель в трубе и в коробе - 708,39
> р/100 м. в базисных ценах 2001 года согласно ТЕРм).
>
> Если говорить про полевые шины, то применение их в принципе под небольшим
> вопросом. Согласно ПУЭ сечение жилы кабелей должно быть не менее 1 мм^2,
> применяемый отечественный МКЭШ либо импортный Belden имеют как правило сечение
> не более 0,75 мм. Оригинальный же кабель имеет сечение еще меньше и как правило
> составляет 0,35-0,5 мм^2. Ко всему прочему и стоит гораздо дороже.
>
> Поэтому говорить о экономической эффективности того или иного решения в принципе
> нельзя. В каждом проекте это определяется индивидуально, в зависимости от
> технических условий проектирования объекта и оснащению объекта теми или иными
> средствами автоматизации.

Не понял следующее:
1. Почему ... "Термометры сопротивления - не актуально в данном случае. Лучше сравнивать термопары ТХК и ТХА (их на наших производствах большинство)"?
Неинтеллектуальные ИП позволяют провести унификацию модулей УСО (все УСО будут 4-20 ма), поэтому раз уж унифицировать так всё!
Правда при сегодняшнем соотношении цен на ИП и модули УСО применение ИП экономически не целесообразно, т.к. разница в стоимости канала УСО 4-20ма и териопар-термосопротивлений незначительна.

2. Почему ..."Если говорить про полевые шины, то применение их в принципе под небольшим вопросом. Согласно ПУЭ сечение жилы кабелей должно быть не менее 1 мм^2,
применяемый отечественный МКЭШ либо импортный Belden имеют как правило сечение
не более 0,75 мм."?
По полевой шине идет "цифра" и как это связано с ПУЭ? Кстати шина может быть на ВОЛС.
3. Экономику надо считать под конкретный проект и ТУ. После вариантных расчетов получаем цифры для сравнения. В расчеты надо закладывать все составляющие: оборудование, монтаж + монтажные материалы, наладку, метрологию. обучение персонала, гарантийное и постгарантийное обслуживание.

С уважением, Катковский Е.А.

Адрес этого сообщения Ответить на это сообщение

Re: Монтаж измерительных преобразователей в головках датчиков температуры

Автор: Куликов Евгений
Дата: 27.08.07 14:53

Eugeen писал(а):

> Не понял следующее:
> 1. Почему ... "Термометры сопротивления - не актуально в данном случае. Лучше
> сравнивать термопары ТХК и ТХА (их на наших производствах большинство)"?
> Неинтеллектуальные ИП позволяют провести унификацию модулей УСО (все УСО будут
> 4-20 ма), поэтому раз уж унифицировать так всё!
> Правда при сегодняшнем соотношении цен на ИП и модули УСО применение ИП
> экономически не целесообразно, т.к. разница в стоимости канала УСО 4-20ма и
> териопар-термосопротивлений незначительна.

Речь идет о канале связи. Для подключения термометра сопротивления используется обычный медный кабель типа КВВГЭ 4х1. Преобразовывать в 4-20 в поле не вижу выгоды, если это можно сделать в шкафах АСУТП в операторной.
Другое дело ТХК и ТХА, провод для которых в 8 раз дороже медного кабеля. И если преобразовать на месте, то можно снизить стоимость линии связи - канала измерения(теоретически, при определенной удаленности прибора от шкафов АСУТП) .

> 2. Почему ..."Если говорить про полевые шины, то применение их в принципе под
> небольшим вопросом. Согласно ПУЭ сечение жилы кабелей должно быть не менее 1
> мм^2,
> применяемый отечественный МКЭШ либо импортный Belden имеют как правило сечение
> не более 0,75 мм."?
> По полевой шине идет "цифра" и как это связано с ПУЭ? Кстати шина может быть на
> ВОЛС.
Использование ВОЛС как альтернатива меди - это невостребованная роскошь и не думаю,что в ближайшее время кто-то будет прибор или клапан соединять с системой по оптике.
Говорить, что ПУЭ не распространняется на "цифру" считаю неправильно, поскольку цифровые линии связи - это теже низковольтные электропроводки.

> 3. Экономику надо считать под конкретный проект и ТУ. После вариантных расчетов
> получаем цифры для сравнения. В расчеты надо закладывать все составляющие:
> оборудование, монтаж + монтажные материалы, наладку, метрологию. обучение
> персонала, гарантийное и постгарантийное обслуживание.
Именно. В своем сообщении я представил информацию для тех, кто желает посчитать что дешевле. Канал, организованный с преобразованием в 4-20 на месте, либо канал, где преобразование производится в шкафах системы.

Адрес этого сообщения Ответить на это сообщение

Re: Монтаж измерительных преобразователей в головках датчиков температуры

Автор: Eugeen
Дата: 27.08.07 18:11

Куликов Евгений писал(а):

> Речь идет о канале связи. Для подключения термометра сопротивления используется
> обычный медный кабель типа КВВГЭ 4х1. Преобразовывать в 4-20 в поле не вижу
> выгоды, если это можно сделать в шкафах АСУТП в операторной.
> Другое дело ТХК и ТХА, провод для которых в 8 раз дороже медного кабеля. И если
> преобразовать на месте, то можно снизить стоимость линии связи - канала
> измерения(теоретически, при определенной удаленности прибора от шкафов АСУТП) .

Это все издержки мышления централизованных АСУ ТП с громоздкими шкафами "от Риталла". Распределенные (полевые) системы не приемлят таких подходов к проектированию. Хотя именно в централизованных системах применение в шкафах ИП вообще экономически бессмысленно. Не знаю ни одного ИП дешевле $20, но знаю кучу фирм у которых разница между температурными каналами и 4-20ма те же $20.
>

> Использование ВОЛС как альтернатива меди - это невостребованная роскошь и не
> думаю,что в ближайшее время кто-то будет прибор или клапан соединять с системой
> по оптике.
А. Синтетический ВОЛС по стоимости уже вплотную приблизился к меди.
Б. Клапан нигде не соединяют с ВОЛС.
В. Когда одним ВОЛСом "обегаем" несколько приборов и блоков управления приводами (как это и предусмотрено в полевых шинах) то уже вряд ли нужно думать о роскоши, скорее роскошью будет медь. А если вспомнить, что ВОЛС можно спокойно класть вместе с силовыми кабелями, то и монтажные затраты могут существенно снизиться. Просто сейчас грамотных проектантов, владеющих полевыми технологиями да еще и с применением ВОЛС, мало. Поэтому и появляются подобные мифы.

> Говорить, что ПУЭ не распространняется на "цифру" считаю неправильно, поскольку
> цифровые линии связи - это теже низковольтные электропроводки.

Надо ли относить К низковольтным электропроводкам в АСУ ТП соединительные кабели к мышке, шлейфы и кабели внутри компьютеров и контроллеров, USB, LPT и SCSI кабели?
Странно также что "за бугром" совсем распоясались и не делают витую пару с сечением 1мм^2!

С уважением, Катковский Е.А.

Адрес этого сообщения Ответить на это сообщение

Re: Монтаж измерительных преобразователей в головках датчиков температуры

Автор: Куликов Евгений
Дата: 28.08.07 09:57

>
> > Использование ВОЛС как альтернатива меди - это невостребованная роскошь и не
> > думаю,что в ближайшее время кто-то будет прибор или клапан соединять с
> системой
> > по оптике.
> А. Синтетический ВОЛС по стоимости уже вплотную приблизился к меди.
> Б. Клапан нигде не соединяют с ВОЛС.
> В. Когда одним ВОЛСом "обегаем" несколько приборов и блоков управления
> приводами (как это и предусмотрено в полевых шинах) то уже вряд ли нужно думать
> о роскоши, скорее роскошью будет медь. А если вспомнить, что ВОЛС можно спокойно
> класть вместе с силовыми кабелями, то и монтажные затраты могут существенно
> снизиться. Просто сейчас грамотных проектантов, владеющих полевыми технологиями
> да еще и с применением ВОЛС, мало. Поэтому и появляются подобные мифы.

1. Согласно СНИП 3.05.07-85 п.3.136 "Оптические кабели не допускается прокладывать в одном лотке, коробе или трубе совместно с другими видами проводок систем автоматизации."
2. Прокладывать ВОЛС можно до -15 С, медь до -20 С.
3. Насчет дешевого монтажа я сомневаюсь. Необходимость в выполнении трассы (лоток, короб) остается. К тому же допустимый радиус изгиба у ВОЛС значительно больше, чем у меди. Да и расключение не из простых мероприятий.
4. АСУТП с полевыми шинами на сегодняшний день пока дороже обычных Point-to-point, хоть и сам монтаж дешевле.
5. То что ВОЛС по стоимости приближается к меди - эт хорошо. Вопрос только в оправданной необходимости. У ВОЛС куча недостатков перед медью, у меди только один - ограниченность скорости передачи на больших расстояниях.

>
> > Говорить, что ПУЭ не распространняется на "цифру" считаю неправильно,
> поскольку
> > цифровые линии связи - это теже низковольтные электропроводки.
>
> Надо ли относить К низковольтным электропроводкам в АСУ ТП соединительные кабели
> к мышке, шлейфы и кабели внутри компьютеров и контроллеров, USB, LPT и SCSI
> кабели?
Мышки и шлейфы находятся во взрывобезопасных зданиях, где действуют другие правила.
Речь идет о проводках по взрывоопасным зонам и пренебрегать ПУЭ по идее нельзя.

> Странно также что "за бугром" совсем распоясались и не делают витую пару с
> сечением 1мм^2!
За бугром действуют другие нормативы, отчасти связанные с климатическими условиями. В нашей же стране витые пары позиционируются как кабели связи в компьютерных системах и я пока не встречал подобные кабели для систем автоматизации. Более того, большая часть импортных кабелей в своей спецификации имеет минимальную температуру эксплуатации на уровне -20 С. По нашим климатическим условиям: - 42С.

Адрес этого сообщения Ответить на это сообщение

Re: Монтаж измерительных преобразователей в головках датчиков температуры

Автор: Robert
Дата: 28.08.07 10:31

> 1. Согласно СНИП 3.05.07-85 п.3.136 "Оптические кабели не допускается прокладывать в одном лотке, коробе или трубе совместно с другими видами проводок систем автоматизации."

а интересно, кабели связи можно прокладывать совместно с оптическими кабелями?

Адрес этого сообщения Ответить на это сообщение

Список форумов