форум асутп
 На главную                       Здесь может быть Ваша реклама, подробнее...


 Наверх  |  Перейти к теме  |  Поиск  |  Вход  |  Дерево    
 Взрывозащита вида d или p
Автор: tokarevdmitry 
Дата:   18.01.07 14:52

Доброго времени суток! Помогите пожалуйста разобраться в следующем
вопросе: есть оборудование состоящее из насоса и контроллера для
управления им; оборудование должно работать в зоне В-1А, В-1Г; насос
взрывозащищенный (взрывозащита вида d), контроллер без взрывозащиты,
обрабатывает информацию от датчиков (давление, температура, уровень) и
управляет насосом; по условиям размещения вынести контроллер за
пределы взрывоопасной зоны не получается; возможно ли в данном случае
разместив контроллер в оболочке с видом взрывозащиты d или p и
подсоединив датчики (взрывозащищенные) через барьеры искрозащиты
использовать контроллер во взрывоопасной зоне?

Вопрос возник исходя из эт ого пункта ГОСТ Р 51330.0-99:
"...
4.5 Если в состав электрооборудования входят элементы с различным
уровнем взрывозащиты, то общий уровень взрывозащиты
электрооборудования должен устанавливаться по элементу, имеющему
наиболее низкий уровень.

Примечание - Это требование не распространяется на системы, в состав
которых могут входить изделия с различными уровнями взрывозащиты.
..."

будет ли такая кофигурация оборудования попадать под примечание этого
пункта ГОСТа?

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 RE: Взрывозащита вида d или p
Автор: Дмитрий Власов 
Дата:   19.01.07 05:56

Здравствуйте.

Размещая контроллер во взрывозащищенной оболочке, Вы, тем самым, устанавливаете
его вне взрывоопасной зоны. Поэтому такое размещение допустимо. Возникает другая
проблема. При необходимости обслуживания контроллера Вам нужно будет эту
коробку- оболочку открывать. Дак вот делать это во взрывоопасной зоне нельзя.
Нужно либо снимать коробку уносить и открывать ее уже вне взрывоопасной зоне,
либо останавливать технологический процесс.

С уважением,
Дмитрий Власов.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Взрывозащита вида d или p
Автор: Oleg Alekseyev 
Дата:   19.01.07 09:10

Hi,Дмитрий.
----- Original Message -----
From: "Дмитрий Власов"

> Размещая контроллер во взрывозащищенной оболочке, Вы, тем самым, устанавливаете
> его вне взрывоопасной зоны. Поэтому такое размещение допустимо. Возникает другая
> проблема. При необходимости обслуживания контроллера Вам нужно будет эту
> коробку- оболочку открывать. Дак вот делать это во взрывоопасной зоне нельзя.
> Нужно либо снимать коробку уносить и открывать ее уже вне взрывоопасной зоне,
> либо останавливать технологический процесс.

Либо оформлять проведение огневых работ во взрывоопасной зоне со всеми вытекающими организационными и техническими мероприятиями. ;)

Best regards.
Oleg.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Взрывозащита вида d или p
Автор: Куликов Евгений 
Дата:   19.01.07 10:18

А не лучше ли разместить контроллер, барьеры и т.д. во взрыровозащенному щкафу? Можно также использовать взрывозащищенное обрудование (например, у Сименса есть линейка модулей такого исполнения), но выйдет дороже.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Взрывозащита вида d или p
Автор: Глеб Кусакин 
Дата:   19.01.07 10:39

Уважаемый Дмитрий!

 Не совсем понятна схема подключения. Контроллер просто в оболочке вида "d", или всё-таки в шкафу вида "d"? Где расположены барьеры? По ГОСТу они располагаются в безопасной зоне. Как тогда осуществляется связь барьер - контроллер датчик? Какой вид искрозащиты имеют датчики? (Пожалуй, это самый важный вопрос). В общем, это надо рассматривать более предметно.

 Ясно, однако, что Вы путаете, а затем и смешиваете между собой понятия "вид" и "уровень" взрывозащиты.
 Под видом взрывозащиты следует понимать способ защиты от взрыва, то есть некий физический принцип, который помогает избежать взрыва или воспламенения опасной среды при применении различного оборудования.
 Так, например, вид взрывозащиты d (взрывозащищенная оболочка, маркируется Exd) основан на принципе физического отделения некоего оборудования от опасной атмосферы. Пример - взрывозащищенный шкаф, взрывозащищенный "рукав" для прокладки электрического кабеля и т. п. Более того, в общем случае этот вид взрывозащиты может быть применен для безопасного размещения во взрывоопасной зоне не только электрооборудования, но и любого другого, способного вызвать взрыв или возгорание.
Вид взрывозащиты i (искробезопасная электрическая цепь, маркируется Exi) применяется там, где есть необходимость размещения электрических цепей в опасной зоне.
Принцип такого вида взрывозащиты заключается в ограничении максимально возможной электрической энергии, которая может попасть в опасную зону по защищаемым электрическим цепям и вызвать взрыв или возгорание опасной атмосферы. Типичный пример применения такого вида взрывозащиты - питание различного типа датчиков, расположенных в опасной зоне, при помощи барьеров искробезопасности.
 Уровень взрывозащиты - это степень надежности конкретного вида взрывозащиты. Например, вид искробезопасная электрическая цепь (Exi) может быть трех разных
уровней: a, b и с, где уровень a - самый надежный, но и самый сложный с точки зрения схемотехнической реализации. Поэтому ссылка на ГОСТ в данном случае некорректна, поскольку речь там идет о "стыковке"
различных уровней (!!!) взрывозащиты, а не видов (!!!).

Как я понимаю подход к решению конкретно Вашей задачи:

Итак, предлагается разместить во взрывоопасной зоне:
1. Насос (вид взрывозащиты d);
2. Контроллер, с обеспечением взрывозащиты вида d (например - во взрывозащищенном шкафу);
3. Датчики (давление, температура, уровень), расположенные в опасной зоне, обязательно должны иметь маркировку взрывозащиты! При этом, если это маркировка Exd (взрывонепроницаемая оболочка), то барьеры искрозащиты отпадают. В этом случае необходимо тянуть все провода от датчиков до контроллера с применением взрывозащиты вида d, соединив взрывозащищенную оболочку с установленным внутри нее контроллером, и корпуса датчиков специальными взрывозащищенными "рукавами". В случае же, если маркировка датчиков Exi, то барьеры в обязательном порядке (по ГОСТ) должны быть установлены во взрывобезопасной зоне. То есть, их придется помещать во взрывозащищенный шкаф вместе с контроллером. Однако, здесь речь идет о стыковке различных видов взрывозащиты, понадобится спецмальный кабельный ввод, для того, чтобы искробезопасные цепи от датчика ввести о взрывозащищенный шкаф, не нарушив при этом его взрывозащиту (вида d). Возможен вариант, когда у датчиков смешанная маркировка, например - Exd/Exi. В этом случае нужно дополнительно анализировать ситуацию.


С уважением,
Глеб Кусакин,
НПК "Ленпромавтоматика".

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Взрывозащита вида d или p
Автор: Denis 
Дата:   19.01.07 11:16

tokarevdmitry писал(а):

> управления им; оборудование должно работать в зоне В-1А, В-1Г; насос

> Вопрос возник исходя из эт ого пункта ГОСТ Р 51330.0-99:

 Полностью присоединяюсь к мнению Глеба Кусакина. От себя хочу лишь добавить, что Вы классификацию взрывоопасных зон даете по ПУЭ и в тоже самое время ссылаетесь на ГОСТ Р 51330.0-99(МЭК60079-0-98), где взрывоопасные зоны классифицируются 0, 1, 2. В введении ГОСТ Р 51330.9-99 (МЭК60079-10-95) это ситуация вкратце описана. Т.е, если Вы решили руководствоваться все-таки положениями ГОСТ Р 51330, то придется привести классификацию ПУЭ к МЭКовской.

С уважением,
Кондратович Денис
Калининградгазавтоматика

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Взрывозащита вида d или p
Автор: Куликов Евгений 
Дата:   23.01.07 11:56

Все красиво, но немного неточно. Металлорукава или "бронешланги" марки РЗ-Ц-Х используются для механической защиты, а не для взрывозащитного исполнения. В НТД применение металлорукавов обязательно лишь в случае возможного механического воздействия со стороны постороннего человека, коих на предприятиях не может быть по умолчанию.

Если говорить о назначении барьеров, то они служат для ограничения мощности сигнала во взрывоопасной зоне (гальваническая развязка). Поэтому такую цепь называют искробезопасной, то есть в цепи мощность настолько мала (для примера 20мА*20В=0,4Вт), что искры не могут образоваться в принципе.

Если говорить о взрывозащите типа "d", то это такое исполнение прибора, когда искры возможно образующиеся внутри прибора (например, при неисправности прибора) не смогут вызвать воспламенение или взрыв окружающего прибор воздуха (в воздухе может находится достаточная для воспламенения/взрыва концентрация взрывоопасных соединений).

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Взрывозащита вида d или p
Автор: Denis 
Дата:   23.01.07 12:19

Куликов Евгений писал(а):

> Если говорить о назначении барьеров, то они служат для ограничения мощности
> сигнала во взрывоопасной зоне (гальваническая развязка).


Пассивные барьеры искрозащиты не гальваноразвязаны...

С уважением,
Кондратович Денис
Калининградгазавтоматика

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Взрывозащита вида d или p
Автор: Куликов Евгений 
Дата:   24.01.07 11:58

Denis писал(а):

> Куликов Евгений писал(а):
>
> > Если говорить о назначении барьеров, то они служат для ограничения мощности
> > сигнала во взрывоопасной зоне (гальваническая развязка).
>
>
> Пассивные барьеры искрозащиты не гальваноразвязаны...
>
> С уважением,
> Кондратович Денис
> Калининградгазавтоматика

Полностью с вами согласен. Просто сейчас барьеры такого типа мало распространены, как-то про них не вспомнилось.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Взрывозащита вида d или p
Автор: Глеб Кусакин 
Дата:   25.01.07 14:04

Здравствуйте!

Куликов Евгений писал(а):

> Все красиво, но немного неточно.

Ну-у уж... не судите уж так уж строго, да не судимы будете, не ГОСТ же пишем... Ну, глянем и на Ваше письмо с такой точки зрения:

>Металлорукава или "бронешланги" марки РЗ-Ц-Х
> используются для механической защиты, а не для взрывозащитного исполнения.

Я нигде не писал о "Металлорукавах или "бронешланги" марки РЗ-Ц-Х". У меня слово "рукава" вообще взято в кавычки, чем и подчёркнуто, что это слово не употреблено в качестве термина.
Впрочем, я в "Ленпромавтоматике" занимаюсь вопросами искрозащиты, и действительно, вид "d" знаю весьма поверхностно.

>
> Если говорить о назначении барьеров, то они служат для ограничения мощности
> сигнала во взрывоопасной зоне (гальваническая развязка).

Гальваническая развязка имеет весьма и весьма опосредованное отношение к ограничению мощности сигнала во взрывоопасной зоне (ну, чтобы не говорить "никакого").

> Поэтому такую цепь
> называют искробезопасной,

:-)) Т.е. цепь, имеющая гальваническую развязку является искробезопасной? Смелое утверждение.


> Если говорить о взрывозащите типа "d", то это такое исполнение прибора, когда
> искры возможно образующиеся внутри прибора (например, при неисправности прибора)
> не смогут вызвать воспламенение или взрыв окружающего прибор воздуха (в воздухе
> может находится достаточная для воспламенения/взрыва концентрация взрывоопасных
> соединений).

И это тоже не слишком точно. Вот только простая констатация точного определения не поможет конкретному человеку с его вопросом... а при попытке объяснить "на пальцах" появляются неточности.
Например, вот такая в моём предыдущем письме: "Какой вид искрозащиты имеют датчики?" Конечно, я хотел спросить: "Какой вид взрывозащиты имеют датчики?"

С уважением,
Глеб Кусакин,
Менеджер по продажам барьеров искрозащиты.
ООО "Ленпромавтоматика.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Взрывозащита вида d или p
Автор: Куликов Евгений 
Дата:   26.01.07 06:34

Уважаемый Глеб Кусакин.
Тогда что Вы имели ввиду выржением "... взрывозащищенный "рукав" для прокладки электрического кабеля и т. п...."
С этим пока не сталкивался. Может я чего-то пока не знаю?

> :-)) Т.е. цепь, имеющая гальваническую развязку является искробезопасной? Смелое утверждение.

Если сигнал имеет малую мощность, если есть барьеры, ограничевающие эту мощность в случае случайного внешнего воздействия, то почему ЦЕПЬ нельзя назвать искробезопасной?

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Взрывозащита вида d или p
Автор: Denis 
Дата:   26.01.07 09:21

Куликов Евгений писал(а):

> Если сигнал имеет малую мощность, если есть барьеры, ограничевающие эту мощность
> в случае случайного внешнего воздействия, то почему ЦЕПЬ нельзя назвать
> искробезопасной?

Имелось в виду, что гальваноразвязка сама по себе не является определяющим фактором при обеспечении искробезопасности. Определяющим является наличие шунтирующих стабилитронов. Кроме того, если информационный сигнал в активных БИС и развязан, то по питанию (=24В или =36В) развязки нулевого провода (0В) с искробезопасной цепью НЕТ (по крайней мере в БИС "РИФ...").

С уважением,
Кондратович Денис
Калининградгазавтоматика

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Взрывозащита вида d или p
Автор: Глеб Кусакин 
Дата:   26.01.07 14:39

Здравствуйте, Евгений1

Куликов Евгений писал(а):

> Уважаемый Глеб Кусакин.
> Тогда что Вы имели ввиду выржением "... взрывозащищенный "рукав" для прокладки
> электрического кабеля и т. п...."
> С этим пока не сталкивался. Может я чего-то пока не знаю?

Я имел ввиду то, что потребуется каким-то образом проложить кабели с учётом требований защиты вида "d". При попытке объяснить это "на пальцах" возникли неточности.

> > :-)) Т.е. цепь, имеющая гальваническую развязку является искробезопасной?
> Смелое утверждение.
>
> Если сигнал имеет малую мощность, если есть барьеры, ограничевающие эту мощность
> в случае случайного внешнего воздействия, то почему ЦЕПЬ нельзя назвать
> искробезопасной?

Строго говоря, и в таком виде тоже нельзя. Представим к примеру, что к барьеру, в опасной зоне, включена ну, скажем, ёмкость микрофарад на 1000, а барьер ограничивает сигнал на уровне 24 В и
20 мА. Подождём минут 30 и замкнём цепь в опасной зоне... Результат - предсказуем, это - искра, с энергией, достаточной для воспламенения большинства взрывоопасных смесей!

Но ведь вы-то написали и не так про эту самую цепь. В своём письме, написанном с целью уточнения моего, Вы фактически поставили знак равенства между гальванической развязкой и искробезопасностью, написав: "Если говорить о назначении барьеров, то они служат для ограничения мощности сигнала во взрывоопасной зоне (гальваническая развязка)." Это неверно и может ввести в заблуждение. Поэтому я счёл нужным написать об этом.

Более того, я мог бы опротестовать и Ваше "уточнение" о том, что цепь является искробезопасной потому, что в ней "искры не могут образоваться в принципе". Это не так.
Цепь безопасна потому, что если искры образовались, они не смогут поджечь взрывоопасную смесь (энергии не хватит). Именно поэтому придуманы классы взрывоопасных смесей.
Я мог бы также уточнить, что взрывозащита "d" далеко не исчерпывается ситуацией, когда это "такое исполнение прибора".

Я не стал этого делать, поскольку считаю, что самые точные попытки что-то описать даются в ГОСТах, но как раз именно в силу этого они (формулировки ГОСТа) зачастую малопонятны. А уж когда сводишь ПУЭ с ГОСТом, вопросы и разночтения нарастают попросту лавинообразно. Как мне показалось, у коллеги, задавшего изначальный вопрос было похожее затруднение. А простое и поверхностное изложения вопроса влечёт за собой приближения и неточности.
Я просто постарался (разумеется на своём весьма невысоком уровне) дать максимально полный ответ, который мог бы помочь коллеге разобраться в его затруднениях. ИМХО, письма более толково и полно описывающего положение с Exi применительно к данной ситуации не появилось, дополнительных вопросов человек не задал, а значит уровень оказался достаточным.

Кстати, и тезис о малораспространённости шунт-диодных барьеров (по крайней мере, в границах СНГ) тоже выглядит каким-то сомнительным. Покачевнефтегаз использует наши шунт-диодные барьеры, они ставятся и в наши собственные системы, омская Инсиставтоматика широко использует наши БИ-006-01 в своих системах, да и Система-сервис своих системах широко применяла пассивные барьеры... так что много где они применяются...

Евгений! Прошу меня извинить, если задел лично Вас чем-либо. К тому же, в области взрывозащиты вида "d" Вы явно разбираетесь лучше моего. Просто я, как человек, отвечающий в "Ленпромавтоматике" за разработку и продажу барьеров искробезопасности, то есть обязанный иметь мало-мальское представление о вопросах искробезопасных цепей, пытался помочь человеку...

С уважением,
Глеб Кусакин.
ООО "Ленпромавтоматика".

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Взрывозащита вида d или p
Автор: Sergey Terentyev 
Дата:   27.01.07 02:58

Доброго всем времени суток,

> Строго говоря, и в таком виде тоже нельзя. Представим к примеру, что к барьеру, в
> опасной зоне, включена ну, скажем, ёмкость микрофарад на 1000, а барьер
> ограничивает сигнал на уровне 24 В и
> 20 мА. Подождём минут 30 и замкнём цепь в опасной зоне... Результат - предсказуем,
> это - искра, с энергией, достаточной для воспламенения большинства взрывоопасных смесей!

Если уж мы говорим об искробезопасной цепи, то скажите пожалуйста, откуда в искробезопасной цепи может взяться емкость в 1000 микрофарад?
Я думаю, что Вы как человек занимающийся разработкой и продажей барьеров искобезопасности прекрасно знаете, что искробезопасная цепь - это не только наличие в ней барьера искробезопасности. Есть требования к искробезопасной цепи к которым относятся не только ограничение по напряжению и току, но также ограничения по емкости и индуктивности цепи. Как раз поэтому обычные (не Exi) приборы нельзя ставить в искробезопасную цепь. Они не соответствуют этим требованиям.
Кроме того при токе в 20 мА нормальный барьер никогда не даст Вам на выходе 24V.
К примеру барьеры P&F (не буду говорить обо всех барьерах - просто не знаю этого), начинают резать напряжение на уровне порядка 16mA и при токе в 20мА выдают на выходе порядка 16V. Это еще одна причина, почему Вы не сможете использовать обычные (не Exi) приборы в искробезопасной цепи. Приборы Exi рассчитаны на работу при напряжении 16V, а большинство обычных датчиков начнут Вам безбожно врать при приближении сигнала к уровню 20мА.

А по поводу темы данного поста, то полностью согласен с Димой Власовым

> Размещая контроллер во взрывозащищенной оболочке, Вы, тем самым, устанавливаете
> его вне взрывоопасной зоны. Поэтому такое размещение допустимо. Возникает другая
> проблема. При необходимости обслуживания контроллера Вам нужно будет эту
> коробку- оболочку открывать. Дак вот делать это во взрывоопасной зоне нельзя.
> Нужно либо снимать коробку уносить и открывать ее уже вне взрывоопасной зоне,
> либо останавливать технологический процесс.

С уважением,
Терентьев Сергей

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Взрывозащита вида d или p
Автор: Куликов Евгений 
Дата:   27.01.07 09:12

Думаю тему можно считать раскрытой и этот топик предлагаю закрыть. Все получили всего чего хотели.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Взрывозащита вида d или p
Автор: Зуек 
Дата:   27.01.07 13:59

Размещать контроллер в шкафу с врывозащитой типа P невыгодно . Во первых, эта взрывозащита тебует устройства следящего за продувкой и избыточным давлением. Если будут какие-то нарушения, то питание придется снимать. Само устройство будет стоить сопоставимо с контроллером. Проще всего купить шкаф типа Exd и голову не морочить. Если у вас там газы наподобие водорода, то вообще можно обойтись дешевым Exe.
А наличие или отсутсвие барьеров определяется типом датчиков, а вовсе не другими вещами. Советую Exd, чтоб дорогих барьеров не ставить. Тогда получится, что датчики дорогие, а система вроде как дешевая. ;)

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Взрывозащита вида d или p
Автор: Зуек 
Дата:   27.01.07 14:02

Или вообще IP54 шкаф нужен.. Вы не те ГОСТ читаете по моему..

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Взрывозащита вида d или p
Автор: Куликов Евгений 
Дата:   29.01.07 07:32

Зуек писал(а):

> Или вообще IP54 шкаф нужен.. Вы не те ГОСТ читаете по моему..

IP ** - это из другой оперы. Никакого отношения к взрывозащите не имеет отношения. IP ** - это исполнение прибора, которое характеризует его устойчивость к воздействию воды и пыли, то есть можно ли устанавливать прибор под открытым небом или нет.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Взрывозащита вида d или p
Автор: Denis 
Дата:   29.01.07 15:45

Куликов Евгений писал(а):

> IP ** - это из другой оперы. Никакого отношения к взрывозащите не имеет
> отношения. IP ** - это исполнение прибора, которое характеризует его
> устойчивость к воздействию воды и пыли, то есть можно ли устанавливать прибор
> под открытым небом или нет.

 IP как раз из этой оперы и имеет прямое отношение к взрывозащите, что в ГОСТ Р 51330.1 -99, что в ПУЭ. А ответ на вопрос можно ли устанавливать изделие под открытым небом дает другой ГОСТ, а именно ГОСТ15150-69. Согласно которому указывается климатическое исполнение изделия и его категория размещения.

С уважением,
Кондратович Денис
Калининградгазавтоматика

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Взрывозащита вида d или p
Автор: Denis 
Дата:   29.01.07 16:08

Зуек писал(а):

> Или вообще IP54 шкаф нужен.. Вы не те ГОСТ читаете по моему..

 Если не секрет, какой ГОСТ надо читать?

С уважением,
Кондратович Денис
Калининградгазавтоматика

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Взрывозащита вида d или p
Автор: Куликов Евгений 
Дата:   30.01.07 08:06

Denis писал(а):

> Куликов Евгений писал(а):
>
> > IP ** - это из другой оперы. Никакого отношения к взрывозащите не имеет
> > отношения. IP ** - это исполнение прибора, которое характеризует его
> > устойчивость к воздействию воды и пыли, то есть можно ли устанавливать прибор
> > под открытым небом или нет.
>
>  IP как раз из этой оперы и имеет прямое отношение к взрывозащите, что в ГОСТ Р
> 51330.1 -99, что в ПУЭ. А ответ на вопрос можно ли устанавливать изделие под
> открытым небом дает другой ГОСТ, а именно ГОСТ15150-69. Согласно которому
> указывается климатическое исполнение изделия и его категория размещения.
>
> С уважением,
> Кондратович Денис
> Калининградгазавтоматика

Считаю, что такая классификация имеет скорее косвенное отношение, чем прямое. Если вдуматься в смысл этого обозначения и что означает первая и вторая цифра, то становится понятно о чем я говорю. Если бы все было так просто, то была бы только одна классификация IP **. Просто ПУЭ связывает IP с взрывозащитой и устанавливает минимальные требования, но это еще не значит именно IP характерезует взрывозащиту в полной мере.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Взрывозащита вида d или p
Автор: Куликов Евгений 
Дата:   30.01.07 08:16

Классификация оборудования по IP приводится здесь

http://www.industrialnets.ru/index/?node=698

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Взрывозащита вида d или p
Автор: Denis 
Дата:   30.01.07 09:28

Куликов Евгений писал(а):

> > > IP ** - это из другой оперы. Никакого отношения к взрывозащите не имеет
> > > отношения.

Простите, но это же кажется вы писали,что НИКАКОГО отношения НЕ ИМЕЕТ :)



> Считаю, что такая классификация имеет скорее косвенное отношение, чем прямое.
> Если вдуматься в смысл этого обозначения и что означает первая и вторая цифра,
> то становится понятно о чем я говорю. Если бы все было так просто, то была бы
> только одна классификация IP **. Просто ПУЭ связывает IP с взрывозащитой и
> устанавливает минимальные требования, но это еще не значит именно IP
> характерезует взрывозащиту в полной мере.

Конечно не значит. Собственно, никто этого и не утверждал. В ГОСТе Р 51330.0-99 так и написано:
"Оболочка, обеспечивающая защиту электрооборудования в соответствии с ГОСТ14254, не обязательно идентична оболочке электрооборудования для видов взрывозащиты, перечисленных в разделе 1."
 Из вышеуказанной ГОСТовской цитаты совершенно четко следует, что IP является неотъемлемой частью обеспечения взрывозащиты и с этим ничего не поделаешь ;)

С уважением,
Кондратович Денис
Калининградгазавтоматика

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Взрывозащита вида d или p
Автор: Глеб Кусакин 
Дата:   30.01.07 09:57

Здравствуйте, Денис!

Denis писал(а):

>Определяющим является наличие
> шунтирующих стабилитронов. Кроме того, если информационный сигнал в активных БИС
> и развязан, то по питанию (=24В или =36В) развязки нулевого провода (0В) с
> искробезопасной цепью НЕТ (по крайней мере в БИС "РИФ...").

Дак, а РИФ'ы - то, ИМХО совсем нигде развязки не имеют. Чистая шунт-диодная классика...


С уважением,
Глеб Кусакин
НПК "Ленпромавтоматика"

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Взрывозащита вида d или p
Автор: Denis 
Дата:   30.01.07 10:21

Глеб Кусакин писал(а):

> Дак, а РИФ'ы - то, ИМХО совсем нигде развязки не имеют. Чистая шунт-диодная
> классика...
>

Дак имеют - элемент гальванического разделения, выполненный на базе электромеханического реле (РИФ-А5, РИФ-А6). Так же имеется некий ограничитель тока, выполненный на базе оптотиристорных ключей. Вы наверное схему пассивных РИФов смотрите.

С уважением,
Кондратович Денис
Калининградгазавтоматика

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Взрывозащита вида d или p
Автор: Куликов Евгений 
Дата:   30.01.07 12:09

Тема сего топика "Взрывозащита вида d или p". Думаю, что говорить IP - есть взрывозащита и говорить об IP в пределах этой темы - флудить. Вот и все что я хотел сказать своей фразой.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Взрывозащита вида d или p
Автор: Denis 
Дата:   30.01.07 12:22

Куликов Евгений писал(а):

> Тема сего топика "Взрывозащита вида d или p". Думаю, что говорить IP - есть
> взрывозащита и говорить об IP в пределах этой темы - флудить.

 А не подскажите, кто говорил, что IP есть взрывозащита? :)). Непонимаю, откуда вы это взяли?
 IP имеет непосредственное отношение к взрывозащите вида "Взрывонепроницаемая оболочка" (вид d). Так почему же это флуд?

_________________
Кондратович Денис
Калининградгазавтоматика

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Взрывозащита вида d или p
Автор: Глеб Кусакин 
Дата:   30.01.07 12:30

Denis писал(а):

> Глеб Кусакин писал(а):
>
> > Дак, а РИФ'ы - то, ИМХО совсем нигде развязки не имеют. Чистая шунт-диодная
> > классика...
> >
>
> Дак имеют - элемент гальванического разделения, выполненный на базе
> электромеханического реле (РИФ-А5, РИФ-А6). Так же имеется некий ограничитель
> тока, выполненный на базе оптотиристорных ключей. Вы наверное схему пассивных
> РИФов смотрите.

Точно! Вы совершенно правы. Спасибо, буду знать.

С уважением,
Глеб Кусакин
НПК "Ленпромавтоматика"

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Взрывозащита вида d или p
Автор: Denis 
Дата:   30.01.07 12:44

Глеб Кусакин писал(а):


> Точно! Вы совершенно правы. Спасибо, буду знать.


 Глеб, пару слов для информации. У РИФов крайне неудачные клеммники. Очень сложно подключить провод (хотя казалось бы чего тут сложного). Когда наши монтажники их подключали в щите, то стоял такой 3-х этажный мат (страшно вспомнить). Остерегайтесь их использовать.
____________
С уважением,
Кондратович Денис
Калининградгазавтоматика

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Взрывозащита вида d или p
Автор: Глеб Кусакин 
Дата:   30.01.07 14:32

    Здравствуйте, Сергей!

Sergey Terentyev писал(а):


> Если уж мы говорим об искробезопасной цепи, то скажите пожалуйста, откуда в
> искробезопасной цепи может взяться емкость в 1000 микрофарад?

Как откуда? Из ГОСТА, к примеру...

> Я думаю, что Вы как человек занимающийся разработкой и продажей барьеров
> искобезопасности прекрасно знаете, что искробезопасная цепь - это не только
> наличие в ней барьера искробезопасности.

Правильно. Только отчего Вы решили, что я об этом не знаю? Вы вырвали из контекста мой иллюстративный пример для Евгения и, обьявив его моей точкой зрения на правильное построение искробезопасной цепи, стали с ней спорить. Это некорректно.


> Кроме того при токе в 20 мА нормальный барьер никогда не даст Вам на выходе 24V.
> К примеру барьеры P&F (не буду говорить обо всех барьерах - просто не знаю
> этого), начинают резать напряжение на уровне порядка 16mA и при токе в 20мА
> выдают на выходе порядка 16V.


"нормальный барьер"? "Шунт-диодный" - знаю, "с гальваническим разделением" - понятно, "активные"/"пассивные" - хуже, но тоже можно понять... "нормальный"? - не поняятно (c)

Насколько я понял, речь Вы ведёте о шунт-диодных барьерах
искробезопасности (числа характерны для них) и проблема падения напряжения, вызывающая "недокорм" датчика особенно актуальна именно для них.

Так вот, именно неудовлетворительные характеристики барьеров, присутствовавших на рынке несколько лет тому назад за приемлимые для нас деньги,
и вынудили нашу компанию разработать и сертифицировать свои собственные
барьеры. По моему мнению, получилось весьма неплохо. При их разработке как
раз делался упор на потребительские свойства, от которых зависит
качественная работа всего измерительного канала в целом, а не на
сомнительные сервисы типа сменного предохранителя.
С результатами испытаний наших барьеров независимыми организациями можно ознакомиться
на нашем сайте. Очень показательно иллюстрируют вышесказанное.

Кстати, именно Элконовские z630 и z631 при нашем тестировании показали результаты, похожие на те, что приводите Вы. Табличку могу выслать директом.

И еще: справедливости ради, отметим, что есть еще один фактор влияющий на
рассматриваемую проблему - входное сопротивление ВИП. На нем тоже есть
падение напряжения...


> Приборы Exi рассчитаны на работу при напряжении 16V, а большинство обычных датчиков >начнут Вам безбожно врать при приближении сигнала к уровню 20мА.

В этом я очень сильно сомневаюсь. Не наблюдал у датчиков зависимости
минимально допустимого напряжения питания от маркировки. А вот общая
тенденция к снижению этого показателя, по моему мнению, может
присутствовать.

А посему - пример в студию! Хочется увидеть датчики из одной серии, но один с
маркировкой Exi, а другой без. Характеристики, думаю, найду сам.


> А по поводу темы данного поста, то полностью согласен с Димой Власовым

Да? И чем же его пост ответил на вопрос -
"будет ли такая кофигурация оборудования попадать под примечание этого
пункта ГОСТа?" Имелся ввиду, как Вы помните, ГОСТ Р 51330.0-99...

С уважением,
Глеб Кусакин
НПК "Ленпромавтоматика".

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Взрывозащита вида d или p
Автор: Глеб Кусакин 
Дата:   30.01.07 14:53

Denis писал(а):


>  Глеб, пару слов для информации. У РИФов крайне неудачные клеммники. Очень
> сложно подключить провод (хотя казалось бы чего тут сложного). Когда наши
> монтажники их подключали в щите, то стоял такой 3-х этажный мат (страшно
> вспомнить).

Спасибо. Хотя меня они интересуют только как прямые конкуреты нашей продукции. Но - "врага нужно знать в лицо"! :-))

> Остерегайтесь их использовать.

Да уж, мы как-нибудь в своём исконном-посконном..:-)

У наших-то барьеров - съёмные клеммные колодки от Phoenix Contact...


С уважением,
Глеб Кусакин
НПК "Ленпромавтоматика".

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Взрывозащита вида d или p
Автор: Sergey Terentyev 
Дата:   31.01.07 15:21

Здравствуйте, Глеб!

>> Если уж мы говорим об искробезопасной цепи, то скажите пожалуйста, откуда в
>> искробезопасной цепи может взяться емкость в 1000 микрофарад?

> Как откуда? Из ГОСТА, к примеру...

А не подскажете, из какого именно ГОСТа…………..
К примеру в ГОСТ Р 51330.0-99 прописано что допустимая емкость электрооборудования подгруппы IIC при коэффициенте искробезопасности 1,5 и напряжении 24В составляет 125 мкф, а для подгруппы IIB даже при коэффициенте искробезопасности = 1, допустимая емкость составляет 2,75 мкф для тех же 24В.

> Правильно. Только отчего Вы решили, что я об этом не знаю? Вы вырвали из контекста мой
> иллюстративный пример для Евгения и, обьявив его моей точкой зрения на правильное
> построение искробезопасной цепи, стали с ней спорить. Это некорректно.

А здесь прошу меня извинить, возможно, я Вас неправильно понял. Если Вы приводили данный пример электрической цепи, с целью, объяснить, какая цепь не может считаться искробезопасной. В таком случае я действительно неправильно Вас понял и прошу меня извинить за некорректные высказывания.

>> Кроме того при токе в 20 мА нормальный барьер никогда не даст Вам на выходе 24V.
>> К примеру барьеры P&F (не буду говорить обо всех барьерах - просто не знаю
>> этого), начинают резать напряжение на уровне порядка 16mA и при токе в 20мА
>> выдают на выходе порядка 16V.

> "нормальный барьер"? "Шунт-диодный" - знаю, "с гальваническим разделением" - понятно,
> "активные"/"пассивные" - хуже, но тоже можно понять... "нормальный"? - не поняятно (c)

Под «нормальным барьером» подразумевался барьер, который обеспечивает искробезопасность электрической цепи соответствующей требования искробезорасности, а не тот, который каким то чудодействующим способом обеспечивает искробезопасность цепи при наличии в ней емкости в 1000 мкф. Здесь уж никакой барьер не поможет, хотя конечно если этот барьер работает в диапазоне напряжения 5..6 вольт, тогда конечно возможно.

> Насколько я понял, речь Вы ведёте о шунт-диодных барьерах искробезопасности (числа
> характерны для них) и проблема падения напряжения, вызывающая "недокорм" датчика
> особенно актуальна именно для них.

Вы глубоко ошибаетесь, эти числа характерны далеко не только для шунт-диодных барьеров.
Фактически я говорил об активных барьерах с гальванической развязкой. В качестве примера могу привести барьеры и Pepperl+Fuchs серия KFD, а также в прошлом Элконовские барьеры серии HiD2000. Если посмотрите характеристики этих барьеров, то к примеру у KFD выходное напряжение при токе в 20мА в зависимости от модели барьера ограничено от 16 до 18 В. А у барьеров HiD2000 оно вообще ограничено на уровне 15,5 В.
Я конечно не профессионал в этой области, но до сего дня мне не приходилось сталкиваться с активными барьерами, у которых выходное напряжение при 20мА было бы больше 18В.
Сегодня увидел БИА-101 с напряжением в 22 В при токе 20мА. Хотя я не уверен, что это положительно характеризует барьер искробезопасности.

> Так вот, именно неудовлетворительные характеристики барьеров, присутствовавших на рынке
> несколько лет тому назад за приемлимые для нас деньги,
> и вынудили нашу компанию разработать и сертифицировать свои собственные барьеры.

Если следовать вашим словам, то барьеры, приведенные мной выше в качестве примера, а также многие другие, нужно просто выбросить в топку, как имеющие неудовлетворительные характеристики.

>> Приборы Exi рассчитаны на работу при напряжении 16V, а большинство обычных датчиков
>> начнут Вам безбожно врать при приближении сигнала к уровню 20мА.

> В этом я очень сильно сомневаюсь. Не наблюдал у датчиков зависимости
> минимально допустимого напряжения питания от маркировки. А вот общая
> тенденция к снижению этого показателя, по моему мнению, может присутствовать.

> А посему - пример в студию! Хочется увидеть датчики из одной серии, но один с
> маркировкой Exi, а другой без. Характеристики, думаю, найду сам.

Здесь Вы, похоже, действительно правы. У современных датчиков различий в характеристиках по напряжению питания между обычным исполнением и искробезопасным наблюдается не так часто. Хотя буквально 5..6 лет назад это было нормой. Но за примером далеко ходить не нужно. Вот Вам и пример - Радарные уровнемеры Rosemount
серии 5400. В обычном исполнение напряжение питания 18 .. 42 В, а в искробезопасном 14 .. 42 В.

С уважением,
Терентьев Сергей

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Взрывозащита вида d или p
Автор: Sergey Terentyev 
Дата:   31.01.07 15:34

> IP как раз из этой оперы и имеет прямое отношение к взрывозащите, что в ГОСТ Р 51330.1 -99,
> что в ПУЭ. А ответ на вопрос можно ли устанавливать изделие под открытым небом дает другой
> ГОСТ, а именно ГОСТ15150-69. Согласно которому указывается климатическое исполнение
> изделия и его категория размещения.

Я конечно, возможно ошибаюсь, но почему-то всегда считал что IP характеризует изделие в плане его пыле и влаго-защищенности (пыле, влаго-непроницаемости). И к взрывозащите это имеет только косвенное отношение. Так как является необходимым, но не достаточным условием взрывозащиты.
Поправьте меня, если я неправ.

С уважением,
Терентьев Сергей

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Взрывозащита вида d или p
Автор: Denis 
Дата:   31.01.07 16:00

Sergey Terentyev писал(а):

> > IP как раз из этой оперы и имеет прямое отношение к взрывозащите, что в ГОСТ Р
> 51330.1 -99,
> > что в ПУЭ. А ответ на вопрос можно ли устанавливать изделие под открытым небом
> дает другой
> > ГОСТ, а именно ГОСТ15150-69. Согласно которому указывается климатическое
> исполнение
> > изделия и его категория размещения.
>
> Я конечно, возможно ошибаюсь, но почему-то всегда считал что IP характеризует
> изделие в плане его пыле и влаго-защищенности (пыле, влаго-непроницаемости). И к
> взрывозащите это имеет только косвенное отношение. Так как является необходимым,
> но не достаточным условием взрывозащиты.
> Поправьте меня, если я неправ.

 Действительно, необходимым, но не достаточным. Об этом я и писал (если внимательно прочитать все обсуждение данного вопроса).

___________
С уважением,
Кондратович Денис
Калининградгазавтоматика

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Взрывозащита вида d или p
Автор: Глеб Кусакин 
Дата:   02.02.07 16:40

   Здравствуйте, Сергей!

> Под «нормальным барьером» подразумевался барьер, который обеспечивает
> искробезопасность электрической цепи соответствующей требования
> искробезорасности,
Т.е. это - любой барьер, имеющий разрешение на применение. Ясно, а я-то подумал, что Вы что-то более конкретное имели ввиду, добавляя слово "нормальный".

>а не тот, который каким то чудодействующим способом
> обеспечивает искробезопасность цепи при наличии в ней емкости в 1000 мкф. Здесь
> уж никакой барьер не поможет, хотя конечно если этот барьер работает в диапазоне
> напряжения 5..6 вольт, тогда конечно возможно.

Ну вот, Вы и сами ответили на свой вопрос. Напомню его -

"> >> Если уж мы говорим об искробезопасной цепи, то скажите пожалуйста, откуда в
> >> искробезопасной цепи может взяться емкость в 1000 микрофарад?"

А чудес, оно конешно, не бывает.

> Сегодня увидел БИА-101 с напряжением в 22 В при токе 20мА. Хотя я не уверен, что
> это положительно характеризует барьер искробезопасности.

Отчего же? Что вы имеете в виду?
Как раз это характеризует его с положительной стороны. Уровень "ia"
реализован в нем на все сто (проверено ИСЦВЭ как формально, так и не
формально). Более того, в процессе разработки, при возникновении проблем
искробезопасность/стоимость, качество/стоимость и метрология/стоимость
всегда принималось решение не в пользу стоимости. Это на ней и отразилось. При этом, получилась вещь по качеству на уровне, как минимум не хуже барьеров западных грандов, но дешевле и с возможностью питать более широкий диапазон датчиков.
Для получения указанных характеристик пришлось немало постараться (процесс
доводки схемотехники занял год). Зато и номенклатура датчиков, с которыми он
способен обеспечивать хорошие метрологические характеристики, весьма широка.
И применять их мы можем в своих системах класса точности 0,2, не боясь
услышать от заказчика "упрек": "Класс классом, а вот вкупе с датчиком 5%
погрешности набежало..."

>
> > Так вот, именно неудовлетворительные характеристики барьеров, присутствовавших
> на рынке
> > несколько лет тому назад за приемлимые для нас деньги,
> > и вынудили нашу компанию разработать и сертифицировать свои собственные
> барьеры.
>
> Если следовать вашим словам, то барьеры, приведенные мной выше в качестве
> примера, а также многие другие, нужно просто выбросить в топку, как имеющие
> неудовлетворительные характеристики.

Ну уж :-) Из моих слов следует только, что нас не устроило отношение цена/качество как импортных, так и отечественных барьеров. Не больше. Но и не меньше. Зато теперь  на своих объектах не знаем проблем с метрологией в каналах с барьерами. Наши системы проходят госповерку (как первичную у нас на предприятии, так и периодическую у заказчика) измерительных каналов на ура вне зависимости от того, стоит там барьер или
нет. Вобщем, вложения успешно окупаются.


> Здесь Вы, похоже, действительно правы. У современных датчиков различий в
> характеристиках по напряжению питания между обычным исполнением и
> искробезопасным наблюдается не так часто. Хотя буквально 5..6 лет назад это было
> нормой. Но за примером далеко ходить не нужно. Вот Вам и пример - Радарные
> уровнемеры Rosemount
> серии 5400. В обычном исполнение напряжение питания 18 .. 42 В, а в
> искробезопасном 14 .. 42 В.

Эмерсон, как толковый и ответственный производитель, делая изделие с Exi, конечно ориентируется на то, что выпускают на рынок производители барьеров

Но! Напомню что, например, газопровод Саратов - Москва недавно отметил полувековой юбилей. Я не имею ввиду, конечно, что всё оборудование на нём имеет 50 лет отроду. Нет. Это я к тому, что в поле очень много датчиков, установленных довольно давно, и которые неплохо работают и по сей день. Всё это обширное хозяйство сразу на роузмонт не поменяешь, да и зачем? Меняют только автоматику на более точную и современную.
80% измерений в промышленности - температура и давление. Итог - на обьектах в большом количестве имеются такие датчики, как ТСМУ, ТСПУ, ТХКУ, ТХАУ, Сапфир...
Они очень чувствительны к "недокорму". Сапфиры вообще предполагают отдельный барьер на канал данных и отдельное питание от Exi источника. Мы заменяем этот конструкт на наш барьер, который можно запитать от системного питания.

При этом и Rosemount'ы, и любые другие современные датчики прекрасно работают с нашими барьерами.

Таким образом, благодаря более широкому диапазону питания наши барьеры можно применять с бОльшим диапазоном датчиков.

Нам представляется, что такое свойство наших барьеров, как широкий гарантированный диапазон питания, делает их очень нужными и при реновации автоматики отечественных объектов. Пожалуйста, поправьте нас аргументированно, если мы заблуждаемся.

С уважением,
Глеб Кусакин
НПК "Ленпромавтоматика".

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Взрывозащита вида d или p
Автор: Зуек 
Дата:   02.02.07 21:51

Э.э.. К сожалению вынужден заявить, что здесь разговор людей малоквалифицированных в зрывозащите, ибо в соотвествии со всеми нашими ГОС, ОСт и подобными вещами, квлючая правила устройства электробородувония возможно устанавливать в зоне В-1Г вообще что угодно без всякой взрывозащиты при климатическом исполнении не меньше IP54. Это знает любой проектировщик. Я жалею, что раньше сюда не зашел, в результате вы наболтали глупостей. Не читайте ГОСТ, просто прочитайте внимательно правила устройства электроустановок. Кстати, ни одного ГОСТ, противореччащего этому утверждению найдено не было, хотя искало несколько человек.
Так что.. Во взрывоопасной зоне В-1Г (обычно недалеко от других зон и кабеля дотянуть нетрудно) можно устанвливать любое контроллерное оборудование в шкафах исполнения не мене IP54. Это факт.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Взрывозащита вида d или p
Автор: Зуек 
Дата:   02.02.07 22:01

То есть об этом прямо сказано в Правилах устройства Электроустановок во взрывоопасных зонах. Попытки найти ГОСТ , противоречащий этому или отменяющий это, ни к чему не привели. Просто прочитайте ПУЭ. Не не мочите мозги.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Взрывозащита вида d или p
Автор: Зуек 
Дата:   02.02.07 22:28

Мало того в В-1Г можно устанвливать обычные коробки IP-54 для неискробезопасных сигналов и так далее. Отрицать это бессмысленно. Это ФАКТ!!!!

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Взрывозащита вида d или p
Автор: Зуек 
Дата:   02.02.07 22:30

Любопытно вообще глянуть, как вы будете спорить с ПУЭ.. Меня то вы запинали легко.. :)

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Взрывозащита вида d или p
Автор: Зуек 
Дата:   02.02.07 22:41

В конце концов прекратите рекламировать, а займитесь конретным делом. В-1Г не очень то опасная зона, IP-54 вместо взрывозащиты там вполне допустим. Применение проектировщиком или поставщиком специальной взрывозащиты в этой зоне, особенно навроде Exd, следует признать необоснованным и обычным сдиранием денег с покупателя. И такое бывает.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Взрывозащита вида d или p
Автор: Зуек 
Дата:   02.02.07 22:51

Могу заметить, что в большинстве оборудования на водородном компрессоре применяются при разумном подходе взрывозащита не более Exe, то есть обычная плотная прокладка, не более того. Exd  и не пахнет. В 5 метрах от компрессорного оборудования уже стоит IP54 и все соотвествует правилам.. Мало того, даже с переборором. В плане взрывозащиты вообще много перегибов по сравнению с требованиями. Вот тема для обсуждения, а не то что мы обсуждаем. Это мое личное мнение.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Взрывозащита вида d или p
Автор: Зуек 
Дата:   02.02.07 23:16

Проблема в том, что проектировщик просто ленится выбирать четко оборудование в соотвествии с правилами по минимуму для определенных зон, предпочитая взять все просто взрывозащищенное и не морочиться. А поставщик этому рад, так как такое оборудование дороже. А ложится все на голову бедного потребителя, который платит лишние деньги за ненужную взрывозащиту. Это настолько общепринято у нас в России, что можно считать правилом. Кроме как самому изучить все законы и четко противостоять этой банде никаких выходов нет, увы.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Взрывозащита вида d или p
Автор: Зуек 
Дата:   03.02.07 20:16

Собственно по сабжекту.. Контроллер ставите в зоне В-1Г в шкафу не менее IP54. В этом случае открывать его без снятия питания не рекомендуется. Может произойти взрыв, если в этот момент выброс был взрывовопасного вещества (что маловероятно). Остальное определяется типом датчиков. Если Exi, то ставите на канал барьер, если Exd или Exe, то вообще ничего не ставите и вам вообще насрать. Кстати, советую ставить кабельные вводы в шкаф исполнения не меньше Exe. На них написано сбоку.
Вот такую фигню я написал. ))))

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Взрывозащита вида d или p
Автор: Зуек 
Дата:   03.02.07 20:36

А врывозащита типа Р очень дорогостоящая и применяется только в тех случаях, когда другие виды применить невозможно. Например , для больших электродвигателей. Короче, вопрос сам по себе некорректен. Выбирать не нужно. Exd просто дешевле раз в 5. Конечно же Exd, если уж выбор так стоит жестко.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Взрывозащита вида d или p
Автор: Дмитрий Гореев 
Дата:   17.08.07 13:50

А я эти барьеры продаю :) Согласен очень старые, возможно ненадежные, но все равно не приятно такое слышать. Может скажете какой он - идеальный активный барьер?

С уважением, продукт-менеджер завода "Теплоприбор" Гореев Дмитрий

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Взрывозащита вида d или p
Автор: Виталий Насенник 
Дата:   17.08.07 17:04

Ориентироваться на ПУЭ не советую. Есть такой нормативный документ - "Номенклатура продукции, в отношении которой предусмотрена обязательная сертификация". Находите там свой контроллер (или систему), там указан перечень нормативных документов, которым нужно соответствовать. Скорее всего, это будет ГОСТ Р 51330.0-99. Если контроллер сам по себе не искробезопасный (а даже если он такой, но сертификата нет), то для размещения во взрывоопасной зоне нужно его запихать в оболочку d, естественно, возникают засады при его обслуживании - на крышке оболочки d должны быть надписи "Открывать, отключив от сети" или "Открывать во взрывоопасной среде запрещается" в зависимости от конструкции контроллера. (Внимательно читаем разделы "Маркировка" ГОСТов 51330.0 и 51330.1.) Самому вставлять кабельные вводы в оболочку d запрещено, это нарушение оболочки. Кабельные вводы в оболочке d вставлены производителем при её изготовлении и гидроиспытаны согласно ГОСТ Р 51330.1-99.

Такого понятия "шкаф d" не существует, есть понятие "взрывонепроницаемая оболочка d", а уж шкаф это, или что-то иное - несущественно.

Степень защиты IP по ГОСТ 14254 отношение к взрывозащите имеет. Для оболочки d требуется не ниже IP54. А вот если эта взрывонепроницаемая оболочка имеет IP67, то вы можете уговорить сертифицирующий орган обозвать её уже не d, а s согласно ГОСТ 22782.3-77, что позволит повысить степень взрывозащиты до "особовзрывобезопасного" (есть ограничения в применении - в некоторых местах даже "взрывобезопасное" нельзя применять, а только "особовзрывобезопасное").

Если датчики имеют искробезопасную цепь, то искроопасный контроллер (а он таковым считается, пока не получит сертификат на искробезопасность) должен к ним подключаться только через барьеры. Если речь идёт о II группе оборудования (короче, не шахты), то мало того, что уровень искробезопасной цепи должен быть не ниже, чем нормативным документом предусмотрено (чего проектируете, на то есть нормативный документ с требованиями), так ещё и для соответствующей зоны предназначено. Если, скажем, может присутствовать водород и требуется не ниже ia, то нужно ставить ExiaIIC, а никакие ExiсIIA не канают. Это четко прописано в ГОСТ Р 51330.10-99.

Если вы берёте контроллер и запихиваете его во взрывонепроницаемую оболочку стороннего производителя, то вы получаете новое устройство, на которое вам всё равно придётся получать сертификат на взрывозащиту и Разрешение Ростехнадзора на применение.

Если контроллер предназначен для применения в системе обеспечения безопасности жизнедеятельности или что-то такое же серьёзное, то это дело попадает в сферу распространения государственного метрологического контроля и надзора, т.е. вся эта автоматизированная система должна быть внесена в Государственный реестр средств измерений с выдачей соответствующего сертификата об утверждении типа средств измерений.

Дополнительно от вас могут потребовать пожарный сертификат, сертификат о безопасности ГОСТ Р 60950, сертификат на ЭМС ГОСТ Р 51317.6.*, гигиенический сертификат (если контроллер будут трогать руками в процессе эксплуатации, нужно показать, что он нетоксичный).

Кстати, о барьерах. Гальваноразвязка может быть средством обеспечения искробезопасности. ГОСТ Р 51330.10 предусматривает два способа - либо развязку на оптронах, либо трансформаторную. В первом случае нужно защитить оптрон с искроопасной  стороны, во втором случае ГОСТ предусматривает довольно жестокие требования к конструкции трансформатора - размещение обмоток на разных каркасах либо две изолированные заземлённые обмотки (экраны) между обмотками.

Виталий Насенник
Нач. отдела АСУТП
ООО НПФ "Гранч"
http://www.granch.ru/

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Взрывозащита вида d или p
Автор: Сергей Пупкин 
Дата:   18.08.07 06:00

Виталий пишет:

Если контроллер предназначен для применения в системе обеспечения безопасности жизнедеятельности или что-то такое же серьёзное, то это дело попадает в сферу распространения государственного метрологического контроля и надзора, т.е. вся эта автоматизированная система должна быть внесена в Государственный реестр средств измерений с выдачей соответствующего сертификата об утверждении типа средств измерений.


А если контроллер обеспечивает безопасность технологического процесса только по дискретным каналам, а аналоговые использует только для управления итд, то какое отношение он имеет к государственному метрологическому контролю и надзору?

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Взрывозащита вида d или p
Автор: Виталий Насенник 
Дата:   20.08.07 07:53

В случае с дискретными сигналами метрологи поверяют:
- количество каналов
- быстродействие (время реакции системы)
- погрешность уставки (порога срабатывания) датчика с дискретным выходом
- совместимость датчиков и контроллеров по электрическим сигналам

Виталий Насенник
Нач. отдела АСУТП
ООО НПФ "Гранч"
http://www.granch.ru/

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Взрывозащита вида d или p
Автор: Сергей Пупкин 
Дата:   20.08.07 15:50

Виталий пишет:

В случае с дискретными сигналами метрологи поверяют:
- количество каналов
- быстродействие (время реакции системы)
- погрешность уставки (порога срабатывания) датчика с дискретным выходом
- совместимость датчиков и контроллеров по электрическим сигналам


А есть такая методика поверки дискретных сигналов? Что  вы перечислили к метрологии не имеет никакого отношения, так как дискретные сигналы не являются средством измерения. Датчик можно поверить, к примеру электроконтактный манометр, а с контроллером проверять скорость срабатывания?  Это больше походит уже на испытание системы чем на поверку.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Взрывозащита вида d или p
Автор: Виталий Насенник 
Дата:   21.08.07 09:41

Сергей Пупкин пишет:

А есть такая методика поверки дискретных сигналов? Что  вы перечислили к метрологии не имеет никакого отношения, так как дискретные сигналы не являются средством измерения. Датчик можно поверить, к примеру электроконтактный манометр, а с контроллером проверять скорость срабатывания?  Это больше походит уже на испытание системы чем на поверку.

А Вы проконсультируйтесь с метрологами! Что тут гадать "походит-не походит", когда можно спросить совершенно точно. У метрологов есть МИ и ПР, в которых всё совершенно точно и однозначно специфицировано, что должно, а что не должно. То, что я перечислил, поверяется метрологами в системах, где применяются наши контроллеры, так что я это знаю достоверно (а системы тоже являются средствами измерений - см. ГОСТ Р 8.596-2002 - и в определённых случаях подлежат внесению в Госреестр).

Поверка (калибровка) - процедура, состоящая из серии испытаний, предусмотреный методикой поверки. Методику поверки системы разрабатывает разработчик системы и согласовывает её с метрологами при внесении этой системы в Госреестр. Поверка от калибровки отличается тем, что поверке подвергается средство, внесённое в Государственный реестр средств измерений, а калибровке - не внесённое, а по сути - одно и то же. По результатам поверки (калибровки) выдаётся либо свидетельство о поверке (калибровке), либо извещение о непригодности.

Виталий Насенник
Нач. отдела АСУТП
ООО НПФ "Гранч"
http://www.granch.ru/

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Взрывозащита вида d или p
Автор: Сергей Пупкин 
Дата:   21.08.07 10:13

Виталий пишет:

Поверка от калибровки отличается тем, что поверке подвергается средство, внесённое в Государственный реестр средств измерений, а калибровке - не внесённое, а по сути - одно и то же. По результатам поверки (калибровки) выдаётся либо свидетельство о поверке (калибровке), либо извещение о непригодности.


  Это не одно и тоже, поверка обязательная процедура а калибровка нет, хочешь делай хочешь не делай. Поверке подвергаются «СРЕДСТВА ИЗМЕРЕНИЙ»  Средство измерений - техническое устройство, предназначенное для измерений, имеющее нормированные метрологические характеристики, воспроизводящее и хранящее единицу величины, размер которой принимают неизменной в течение известного интервала времени. Если использовать в контроллере только дискретные сигналы для обеспечения безопасности жизнедеятельности итд, то метрологическая поверка ему не нужна, так как дискретный сигнал не воспроизводит или хранит физическую величину поэтому не является средством измерения. Так я все к чему, тут много разработчиков, пожалуйста не делайте метрологам лишнюю работу и проблемы, заводите все что относится к государственному метрологическому контролю и надзору на дискретные сигналы в контроллеры.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Взрывозащита вида d или p
Автор: Влад Павлович 
Дата:   21.08.07 14:00

Уважаемый,Зуек.
1) Ваш комментарий по поводу опасности зон класса В-1а полностью совпадает с моим мнением (и ПУЭ табл.7.3.11) в той части, что для приборов неискрящих и с температурой оболочки не выше 80 градусов взрывозащита не требуется. Но инспектор утверждает, что ПУЭ уже как бы устарело, зоны классифицируются по ГОСТ 51330.9-99(0,1,2), В-1а соответствует зоне 2, требующей установки взрывозащищеных приборов, а то, что прибор неискрящий - еще требуется доказать, ( если в маркировке не указано Ехе).

2)  Если возможно, дайте некоторые разъяснения(или посоветуйте к кому обратиться) по поводу применения ГОСТ 30852.16-2002(электрооборудование взрывозащищенное).Область применения этого стандарта- при эксплуатации, проверке и обслуживании электроустановок во взрывоопасных зонах.
По ПУЭ ,п.1.1.3, электоустановками называется совокупность машин, аппаратов,линий и вспомогательного оборудования... предназначенных для производства, преобразования, трансформации, передачи, распределения эл.энергии и преобразования ее в другой вид энергии.
Как видим,  термин приборы ( или средства измерений, предназначенные для измерений, воспроизводящее или хранящее единицу измерений.... )которым оперируют метрологи, здесь отсутствует, хотя  в ПУЭ термин приборы применяется (таблица 7.3.11).Может быть, средства измерения  подпадают под термин "электрооборудование" или "вспомогательное электрооборудование", входящее в состав электроустановки?
Расшифровки этих терминов  я не нашел.
   Прошу подсказать, в какой мере этот ГОСТ 30852.16-2002 распространяется на средства измерения( взрывозащищенного исполнения), установленные на технологических линиях цеха в зонах класса В-1а, хотя ,как я уже говорил выше, по моему мнению в этих зонах приборы вполне могут применяться без средств взрывозащиты. Но проектанты ( Вы и про них давали комментарий) заложили все средства измерения взрывозащищенного исполнения и сейчас, если работать по ГОСТам 30852.16-2002, 30852.18-2002 -нужно море всякой документации.

С уважением,
 Павлович Влад

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Взрывозащита вида d или p
Автор: Виталий Насенник 
Дата:   23.08.07 12:50

Влад Павлович спрашивал насчёт ГОСТ 30852.16-2002.

Отвечаю. Согласно информации от "Гостинформ", на территории России этот ГОСТ не действует. По сведениям из Интернет, действует на территории Белоруссии.

Виталий Насенник
Нач. отдела АСУТП
ООО НПФ "Гранч"
http://www.granch.ru/

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Взрывозащита вида d или p
Автор: Влад Павлович 
Дата:   23.08.07 16:38

Добрый день, Виталий!
Спасибо за информацию по ГОСТу.
Да, у нас, в Белоруссии, он введен в действие с января 2005 г. Но я все никак не могу с него вычитать, в какой мере он касается метрологов и, соответственно, средств измерения или приборов( термин по ПУЭ).Наши инспекторы обязывают обслуживание приборов( не электроаппаратов) вести в соответствии с этим ГОСТом. Послал запрос в БелГИСС.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 Список форумов    


 Список форумов  |  Нужен логин? Регистрируйтесь здесь 
 Логин пользователя
 Имя пользователя:
 Пароль:
 Помнить пароль:
   
 Забыли ваш пароль?
Введите имя пользователя или e-mail, и новый пароль будет послан на email, указанный в вашем профиле.

Рейтинг@Mail.ru