форум асутп
 На главную                       Здесь может быть Ваша реклама, подробнее...


 Наверх  |  Перейти к теме  |  Поиск  |  Вход  |  Дерево    
 Датчики загазованности на нефтебазе
Автор: Алексей Р. 
Дата:   10.10.07 11:21

Добрый день всем кто читает дааную тему!
Недавно столкнулся с задачей проектирования системы загазованности на местную нефтебазу. Нефтебаза небольшая, всего несколько резервуаров с бензином (80, 92, 96) и дизельным топливом, имеется также несколько емкостей с маш. маслом. С выбором системы загазованности проблем не возникло, остановился на СГАЭС-ТН с датчиками ДГО либо ССС-903. А вот с быбором датчиков для данной системы никто ничего не может подсказать. Т.е. у системы СГАЭС имеется несколько датчиков реагирующих на Метан, Пропан, Гексан и не понятно какой тип датчика применить в конкретном случае. Если ктонибудь обладает нормативкой способной разрешить данную проблему просьба дать ссылочку.
Заранее благодарен!
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Датчики загазованности на нефтебазе
Автор: Сергей Пупкин 
Дата:   10.10.07 13:24

Это фантастический проект. Я слышал что у вояк были разработки радаров которые  в лесу обнаруживают куски железа, вроде Томский институт занимался в советские времена.

Но я не думаю, что они дешевле камер наблюдения будут, и наверно еще гриф секретности стоит.
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Датчики загазованности на нефтебазе
Автор: Сергей Пупкин 
Дата:   10.10.07 13:47

Ставьте любой газоанализатор основанный на термохимическом принципе откалиброванного по метану, он будет реагировать на все эти газы. Меня пожарники заклевали уже с этой проблемой, хотят чтоб у меня на каждый элемент метанол, метан, пропан итд был отдельный газоанализатор, к моему счастью они не могут аргументировать свои требования.
Примерно это выглядит так:
A=B*C
A- показания газоанализатора
B- коэффициент пропорциональности равный:
метан=1
пропан=0,8
гексан=0,5
С- концентрация измеряемого компонента
Зная зависимость, выставить порог срабатывания на 10% НКПР  и использовать его не как анализатор определенного газа, а как сигнализатор горючих газов (СH4…С6H14)
.
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Датчики загазованности на нефтебазе
Автор: Алексей Р. 
Дата:   10.10.07 13:53

Сергей, а с оптическими датчиками такая же ситуация?
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Датчики загазованности на нефтебазе
Автор: Сергей Пупкин 
Дата:   10.10.07 16:05

Честно сказать у нас они не применяются, поэтому даже смутно представляю себе их принцип работы. Но я думаю что фирма выпускающая их вас проконсультирует по всем этим вопросам. В любом случае все горючие газа имеют в своем составе водород, поэтому наверно также будут реагировать и оптические, выяснить только коэффициенты зависимости реагирования и выставить потом на нужный порог срабатывания.
К примеру на газоанализатор СТМ-30 в инструкции по эксплуатации приведено около сотни соединений на которые он реагирует и я постоянно этим прикрываюсь от пожарников.
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 RE: Датчики загазованности на нефтебазе
Автор: Дмитрий Цудиков 
Дата:   12.10.07 10:11

> В любом случае все горючие газа
> имеют в своем составе водород,
Сергей, вы меня заинтриговали...
Откуда такие сведения?
И откуда в природном газе, например, водород?
Или Вы что-то другое имели в виду?

С уважением,
Дмитрий Цудиков.
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 RE: Датчики загазованности на нефтебазе
Автор: engineering.jte@xxxxx.xxx 
Дата:   12.10.07 11:22

Dear Внемхел Ф.,

Presence of the gasoline vapours in air usually is measured by the
measurement of propane contents. This is in case You need to measure the VOC
concentration with he scope to releave potentially dangerous situation for
the human health and environment. Diesel fuel and heating oils do not
contribute too much to the concentration of the VOC vapours in ambient air,
due to their relatively low capacity of vaporization.
On the vent lines of Vapour recovery units for gasoline loading terminals
(we fabricate this equipment) we use usually sensors working on the IR
(infrared) principle, because catalytic sensors, in case of abnormally high
concentration of VOC (volatile organic compounds), become contaminated and
do not provide correct measurement.
For the measurement of the VOC concentration in ambient air, I believe,
catalytic sensors are suitable, and are to be calibrated for propane.
In case You to reveal the explosion danger (presence of the potentially
explosive atmosphere), there exist catalytic sensors measuring the
"explosivity" of the ambient air in terms of %LEL (lower explosion limit).
In this case You do not need indicate the particular gas for the
calibration, even though, for more accurate measurement it may be useful.
Among international companies fabricating sensors described above, I may
suggest Draeger. There is large choice of the companies, not so famous as
Draeger, making the same things. Manufacturer choice depends mainly on Your
budget, presence of the Fabricator on the territory (maintenance and
calibration services, spare parts).

Regards

Alex

O.Filipov
Jordan Technologies Europe
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re[2]: Датчики загазованности на нефтебазе
Автор: zyubin@xxx.xxx.xx 
Дата:   12.10.07 16:37

Здравствуйте, Дмитрий!

Friday, October 12, 2007, 1:08:29 PM, you wrote:

>> В любом случае все горючие газа
>> имеют в своем составе водород,
ДЦ> Сергей, вы меня заинтриговали...
ДЦ> Откуда такие сведения?
ДЦ> И откуда в природном газе, например, водород?
ДЦ> Или Вы что-то другое имели в виду?

А все природные газы - это по большей части водород+углерод.
в основном, CH4. Метан. Водород очень распространен во Вселенной.
Юпитер и Сатурн - сплошняком состоят из углеводородов. На поверхности
- это метан, а внутре, как я думаю, вообще что-то нефтеобразное. А вот
кислород в свободной форме встречается редко. ;-)

--
С уважением, Владимир.
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Датчики загазованности на нефтебазе
Автор: Сергей Пупкин 
Дата:   13.10.07 12:40

Сведения берем из учебника по химии:


Наимен. газа                 Хим.формула
1. Метан                         СН4
2. Этан                          С2Н6
3. Пропан                        С3Н8
4. Бутан                         С4Н10
5. Пентан                        С5Н12
итд до 21 номера.
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 RE: Датчики загазованности на нефтебазе
Автор: Дмитрий Цудиков 
Дата:   15.10.07 10:59

> Сведения берем из учебника по химии:
>
>
> Наимен. газа                 Хим.формула
> 1. Метан                         СН4
> 2. Этан                          С2Н6
> 3. Пропан                        С3Н8
> 4. Бутан                         С4Н10
> 5. Пентан                        С5Н12
Благодарю вас, Сергей и Владимир,
за ликбез в органической химии :).
О том, что в состав молекул углеводородов
входят атомы водорода, я, в общем-то,
знаю давно, лет 25-30 примерно :).
Я потому и просил Сергея пояснить мысль о
вхождении "водорода" в состав горючих газов,
что не понял, как факт наличия АТОМОВ
водорода поможет датчику обнаружить
наличие углеводорода в атомосфере.

С уважением,
Дмитрий Цудиков.
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Датчики загазованности на нефтебазе
Автор: Сергей Пупкин 
Дата:   15.10.07 14:56

Я как понимаю попав метан на измерительный мост газоанализатора начинает окисляться, окисляется атом водорода СH4-CH3-CH2 итд выделяя при этом тепло. Не химик конечно, но думаю что происходит примерно так.  В состав горючих газов входит водород, то реакция будет аналогичная и с другими газами.
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 RE: Датчики загазованности на нефтебазе
Автор: Дмитрий Цудиков 
Дата:   15.10.07 15:53

> Я как понимаю попав метан на измерительный мост
> газоанализатора начинает
> окисляться, окисляется атом водорода СH4-CH3-CH2 итд
выделяя при этом
> тепло. Не химик конечно, но думаю что происходит примерно
> так.  В состав
> горючих газов входит водород, то реакция будет аналогичная
и с другими
> газами.

Нет, Сергей, вспомните всё-таки школьную химию. Реакция
окисления
(она же - горение) углеводородов заключается в образовании
воды и
углекислого газа (это если окислителя - кислорода - хватает,
но это уже детали).
Свободный водород НЕ ОБРАЗУЕТСЯ. (Зато образуется большое
количество тепла.
Собственно, для того нам с Вами и нужны эти самые горючие
газы :).)
В общем, вряд ли датчики, хоть оптические, хоть химические,
основаны
на реакции окисления газа.
Скорее всего, оптические основаны на изменении коэффициента
преломления
света при прохождении его через газ. Но водород, опять же,
тут совершенно
не при чём. Давайте уберём его из рассуждения, согласны?

С уважением,
Дмитрий Цудиков.
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 RE: Датчики загазованности на нефтебазе
Автор: Рыжов Александр Михайлович 
Дата:   15.10.07 16:21

Добрый день,

You have written:
>Но водород, опять же,тут совершенно не при чём. Давайте уберём его из рассуждения, согласны?

Есть такой эффект - ядерный магнитный резонанс ( http://e-science.sources.ru/index/?id=5455 )
Водород (в составе различных молекул) в данной технологии изотоп ?1.
Хотя могут использоваться и некоторые другие.
[Я  участвовал (давно) в проекте создания установки разделения изотопов углерода. Возможное гражданское применение С13 - именно это.]

Best regards,
A. Ryzhov
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 RE: Датчики загазованности на нефтебазе
Автор: Дмитрий Цудиков 
Дата:   15.10.07 16:56

> >Но водород, опять же,тут совершенно не при чём. Давайте
> уберём его из рассуждения, согласны?
>
> Есть такой эффект - ядерный магнитный резонанс (
> http://e-science.sources.ru/index/?id=5455 )
> Водород (в составе различных молекул) в данной технологии
изотоп ?1.
> Хотя могут использоваться и некоторые другие.
> [Я  участвовал (давно) в проекте создания установки
> разделения изотопов углерода. Возможное гражданское
> применение С13 - именно это.]
Ну, Александр Михайлович, вы же не будете утверждать,
что в датчиках загазованности применяется ЯМР?
Это уже перебор, согласитесь :).
Каталитическое окисление - ещё да (только в химических,
а не в оптических, конечно), но ЯМР?
Давайте всё-таки без водорода обойдёмся в наших
рассуждениях относительно датчиков, а?
Ну не выносит моя душа химика в третьем поколении
такого насилия над природой :).

С уважением,
Дмитрий Цудиков.
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Датчики загазованности на нефтебазе
Автор: Сергей Пупкин 
Дата:   15.10.07 17:47

У газоанализаторов измерительный мост сделан из платины или подобного катализатора.
Поэтому водород имеет прямое отношение в работе каталитического газоанализатора


Школьные эксперименты:

 http://experiment.edu.ru/catalog.asp?cat_ob_no=12793&ob_no=12801
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 RE: Датчики загазованности на нефтебазе
Автор: Айдар 
Дата:   16.10.07 07:27

>Давайте всё-таки без водорода обойдёмся в наших
>рассуждениях относительно датчиков, а?
>Ну не выносит моя душа химика в третьем поколении
>такого насилия над природой :).

Поддерживаю. Так можно до определения влажности воздуха по атомам водорода
при помощи СТМ дорассуждаться. :) :) :)
С уважением
Батталов Айдар
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Датчики загазованности на нефтебазе
Автор: Куликов Евгений 
Дата:   16.10.07 07:52

Рассуждения не о чем. Для начала бы прочитали принцип работы таких приборов как СТМ-10 или СТМ-30. Работа их основана на каталитическом окислении (без горения) на платиновом чувствительном элементе. По тепловому эффекту реакции и колибруется датчик под ту или иную среду.
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 RE: Датчики загазованности на нефтебазе
Автор: engineering.jte@xxxxx.xxx 
Дата:   15.10.07 23:34

Gentlemen,

Catalytic sensors  meausre oxidation capacity of the hydrocarbons - depends
on the contents of atoms of carbon avilable for the oxidation reaction; IR
detection is based on more complicated principle, but linked also to the
carbon atoms presence; the original letter contains the mistyping - it was
named "hydrogen" instead of "carbon", so I do not see any reason to open a
discussion on the basic knowledge of chemistry :-) All of us have the same
education and have studied on the same school books :-)

Regards

Alex

O.Filipov
JTE
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 RE: Датчики загазованности на нефтебазе
Автор: Дмитрий Цудиков 
Дата:   16.10.07 09:22

> У газоанализаторов измерительный мост сделан из платины
или подобного
> катализатора.
Согласен.

> Поэтому водород имеет прямое отношение в работе
каталитического
> газоанализатора
Не согласен.

> Школьные эксперименты:
>
http://experiment.edu.ru/catalog.asp?cat_ob_no=12793&ob_no=1
2801
Описан эксперимент со СВОБОДНЫМ (МОЛЕКУЛЯРНЫМ) ВОДОРОДОМ -
ГАЗОМ (H2).
К нашему обсуждению отношения не имеет.

С уважением,
Дмитрий Цудиков.
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 RE: Датчики загазованности на нефтебазе
Автор: Дмитрий Цудиков 
Дата:   16.10.07 09:22

> Рассуждения не о чем. Для начала бы прочитали принцип
работы
> таких приборов
> как СТМ-10 или СТМ-30.
Евгений, я потому и спрашивал, что имелось в виду Сергеем,
что не хотел читать специальную литературу по этому
предмету. Думал, мне быстренько ответят, и вопрос будет
закрыт. Извините, что завёл ветку в такие дебри ;).

> Работа их основана на каталитическом окислении (без
> горения) на платиновом чувствительном элементе. По
тепловому эффекту
> реакции и калибруется датчик под ту или иную среду.
Ответ понятен, верю. Но как же тогда сообщение Алексея
Филиппова?
Он-то говорит не про тепло, а про свойства молекул,
в которые входят атомы углерода (С). Совсем запутали...


С уважением,
Дмитрий Цудиков.
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Датчики загазованности на нефтебазе
Автор: SPE 
Дата:   16.10.07 10:11

1. Про термокаталитические датчики вроде бы разобрались :-)
2. Оптические используют поглащение излучения углеводородами (два луча - измерительный и опорный) У водорода отсутствует пик поглащения на той частоте, на которой работает болшинство детекторов углеводородов, поэтому обнаружение водорода возможно, но детектором с другим излучающим элементом. Для оптических детекторов зависимость поглащения от концентрации - нелинейная и нельзя "втупую" откалибровав по метану измерять пропан с поправочным коэффициентом.
3. А теперь самое "веселое" - бумажки. Измеряемые вещества должны быть указаны в свидетельстве об одобрении типа измерений на прибор и на них должна быть разработана методика поверки (довольно сложно в условиях производства подать 20% НПВ метанола).
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Датчики загазованности на нефтебазе
Автор: gvozdik 
Дата:   16.10.07 12:38

ничего сложного в данной проблеме нет...согласно тестам...кривая поглощения для инфракрасных датчиков на все углеводородов в пределах пропорциональных первому порогу срабатывания (20% НКПР)...примерно одинаковая ...так что как только первый порог срабатывания и должен быть самый главный...заказывать лучше откалиброванными на пропан...в данном случае кривые поглощения паров нефтепродуктов совпадают наилучшим образом..а метана там почти нет...будут вопросы пишите на мылко..есть статья по этому поводу...если поставщик грамотный..в паспорте будет написано то что надо..ибо в сертификатах пишут обычно С1-С8 и все..
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Датчики загазованности на нефтебазе
Автор: Куликов Евгений 
Дата:   16.10.07 13:43

gvozdik писал(а):

> ничего сложного в данной проблеме нет...согласно тестам...кривая поглощения для
> инфракрасных датчиков на все углеводородов в пределах пропорциональных первому
> порогу срабатывания (20% НКПР)...примерно одинаковая ...так что как только
> первый порог срабатывания и должен быть самый главный...заказывать лучше
> откалиброванными на пропан...в данном случае кривые поглощения паров
> нефтепродуктов совпадают наилучшим образом..а метана там почти нет...будут
> вопросы пишите на мылко..есть статья по этому поводу...если поставщик
> грамотный..в паспорте будет написано то что надо..ибо в сертификатах пишут
> обычно С1-С8 и все..

Заказывать нужно по проекту, а проектанты должны дать четкие данные для заказа. За это им и платят, чтоб они проверяли закладываемые приборы на соответствие Российским требованиям и как результат выдавали готовую для работы документацию.
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Датчики загазованности на нефтебазе
Автор: SPE 
Дата:   16.10.07 14:36

Для справки 20% НПВ бензина примерно соответствуют 7% пропана.
Перед тем, как выбрать прибор желательно запросить у производителя методику поверки и калибровки на конкретные вещества.
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 RE: Датчики загазованности на нефтебазе
Автор: engineering.jte@xxxxx.xxx 
Дата:   16.10.07 22:01

Dear SPE,

Your remark is correc, but You have to take in account that gasoline is a
mixture of hydrocarbures, and chemical composition of gasoline vapours is
different respect on the gasoline by itself, and varies depending on the
ambient temperature, liquid gasoline composition (You know, that exists
winter and summer gasolines, in addition the composition varies from one
manufacturer to another). It is agreed in Europe, for the measurement of VOC
emissions, to use IR detectors calibrated for propane. Alternative method -
calibration for butane. Dealing with very attentive customers, we request a
cromatographic analysis of vapours, and apply corrective factors for propane
measurement, taking in account real vapours composition. Realistically, it
is not a solution, because VOC compostion varies continuously, and cannot be
considered stable even for the terminal, distributing gasoline of single
manufacturer, but Customer is glad :-)
Please note that we do not know, what is the purpose of th detectors to be
installed on the marketing terminal (neftebaza) in question. For sure, it is
not a control of VOC emissions, because in this case sensors should be
installed on the VRU vent. I believe that the only purpose is to detect the
potentially explosive atmosphere, and for this purpose it-s better to employ
catalitic sensors calibrated in % of LEL.

Regards

Alex
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Датчики загазованности на нефтебазе
Автор: Сергей Пупкин 
Дата:   17.10.07 20:01

Я честно сказать ничего не понял про каталитические газоанализаторы, если водород там не причем, значит они действуют на углерод? Тогда это вообще бред получается! Тут товарищ на английском много интересного пишет, но я в нем не понимаю, может кто переведет на русский?
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Датчики загазованности на нефтебазе
Автор: SPE 
Дата:   18.10.07 16:11

Сергей Пупкин писал(а):

> Я честно сказать ничего не понял про каталитические газоанализаторы, если
> водород там не причем, значит они действуют на углерод? Тогда это вообще бред
> получается! Тут товарищ на английском много интересного пишет, но я в нем не
> понимаю, может кто переведет на русский?

ПМСМ предыдущие выступающие слишком углубляются в химию. "Вам шашечки нужны, или ехать?" :-) . Если интересно, могу написать принцип действия термокаталитического датчика (хотя по моему и так все ясно, да и в нете можно посмотреть). На мой взгляд основные сведения которыми нужно руководствоваться:
Каталитический датчик - плюсы - дешевизна, достаточно точная линейная шкала (при калибровке другим газом достаточно поправочного коэффициента), - минусы- недолговечность, особенно при наличии фоновой загазованности, чувствительность к пререпадам температур.
Оптический - плюсы- время жизни как и у любого электронного прибора (т.е. годы), стабильная работа при скачках температуры, - минусы- дорогой, сложности с получением линейной шкалы, нужно либо делать отдельную прошивку для мозгов, либо определять (что проще) коэффициенты для конкретных порогов.
Повторюсь - общий критерий - указание в сертификате (а не в паспорте) на то, что данный датчик измеряет данное вещество и наличие методики поверки.
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Датчики загазованности на нефтебазе
Автор: Сергей Пупкин 
Дата:   18.10.07 21:30

SPE благодарю за перевод,. Может кто все таки объяснит на какой элемент периодической таблицы Менделеева действует каталитический газоанализатор. Я понимаю и так что атомы водорода связаны с углеродом, но на то он и катализатор чтоб их оторвать!
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 Список форумов    


 Список форумов  |  Нужен логин? Регистрируйтесь здесь 
 Логин пользователя
 Имя пользователя:
 Пароль:
 Помнить пароль:
   
 Забыли ваш пароль?
Введите имя пользователя или e-mail, и новый пароль будет послан на email, указанный в вашем профиле.

Рейтинг@Mail.ru