форум асутп
 На главную                       Здесь может быть Ваша реклама, подробнее...


 Наверх  |  Перейти к теме  |  Поиск  |  Вход  |  Дерево    
 АСУ ТП под управлением SQL-сервера
Автор: Alexander Klopotsky 
Дата:   11.01.08 16:01

Здравствуйте! Прошу Вашего совета, как практиков и создателей реальных SCADA-систем.
Особо буду признателен, если ответят разработчики SCADA-системы "КАСКАД".

Представлюсь: Клопоцкий Александр Анатольевич,
Ст. преподаватель кафедры "Автоматизации технологических процессов и производств",
Брестский государственный технический университет. (Беларусь).

Для учебных целей использовали MasterSCADA, демонстрационный диск был в журнале "СТА".
Полнофункциональная версия на 1 час работы. Встал вопрос регистрации технологических параметров.
MasterSCADA поддерживает MS SQL, Oracle. Эти СУБД платные. Хотелась бы поддержка Firebird,
но это отдельно, за дополнительную плату на сайте InSAT.

В настоящее время разбираемся со SCADA-системой "КАСКАД". Основное преймущество для нас в том,
что в качестве СУБД в ней используется Firebird SQL server.

Есть опыт по созданию клиент-серверных приложений на Firebird SQL Server.
Delphi 7, FIBPlus 6.42, FastReport 3.24, EhLib 4.2.

Вопрос в следующем: "Можно ли логику работы системы, алгоритм работы небольшой АСУ ТП
переложить на SQL-сервер?". Допустим есть таблицы входных параметров, дискретных и аналоговых.
Туда пишутся данные, в случае их изменения (по апертуре), получаемые от контроллеров
(AVR процессор, обмен по RS-232/485). При записи новых значений во входные таблицы, на сервере
запускаются хранимые процедуры (все возможности PSQL), которые пишут результат в выходные
таблицы исполнительных механизмов, дискретных и аналоговых. Также состояния объектов,
участвующих в техпроцессе могут записываться в промежуточные таблицы. Клиентские модули
визуализации делают SQL-запросы к БД по событиям от сервера и прорисовывают уровни,
состояния исполнительных механизмов ...

В SCADA-системе "КАСКАД" 11 типов паспортов, 2 первичных (дискретный и аналоговый),
и остальные, как я понимаю, для программирования логики работы системы: Корректируемый,
Умножитель, Сумматор, Функция, Формула, Дискретное управление, Связанные условия,
Мультиплексор, Скрипт.

Цитата из статьи:
===========================================================================
"Бурмистров А.В., ведущий разработчик SCADA-системы “КАСКАД”, 2002 год".
"Использование SQL-сервера баз данных InterBase 6 в SCADA-системе “КАСКАД”"

"Но, было бы нерационально, если бы такой мощный инструмент, как SQL-сервер InterBase
использовался только как хранилище данных. Он предоставляет широкие возможности по расширению
функциональности с помощью механизма хранимых процедур, создаваемых на языке SQL, и библиотек UDF
(User Define Function), представляющих из себя обычные библиотеки DLL."

"С помощью связки “хранимые процедуры + UDF” реализуются не только элементарные действия
по выборке истории параметров, но и более сложные алгоритмы:
Поиск минимумов и максимумов.
Получение средних и интегральных значений.
Получение статистики о том, как вел себя заданный параметр."
===========================================================================

Где граница применения возможностей SQL-сервера в АСУ ТП? Почему бы не пойти дальше,
попробовать переложить логику работу АСУ ТП на SQL-сервер? Ваши мнения.

Основной недостаток - ненадежность сети и обеспечение непрерывной работы сервера.
В случае, если логика работы запрограммирована в ПЛК, требования к системе верхнего
уровня не такие критические, при возобновлении сетевого подключения ПЛК передаст/примет
свою информацию, при отсуствии сети, управление объектом ляжет на ПЛК.

С другой стороны, из моего опыта написания OPC-серверов/клиентов, скорость обмена между ними
ниже в разы, по сравнению с прямым доступом к БД по технологии клиент-сервер. Конкурировать в
этом случае можно только ценой системы. Бесплатный SQL-сервер, запрограммированной под конкретный
техпроцесс, контроллеры на AVR процессорах вместо дорогостоящих ПЛК, основная задача которых
собрать данные с датчиков и передать на сервер, и получив ответ на запрос с сервера развернуть
его на исполнительные механизмы. В этом случае я не говорю об универсальности системы, работой
с разными типами контроллеров ... Программирование сервера будет тоже далеким от визуальных
возможностей программирования современных SCADA-систем. Речь идет о конечной цене продукта,
скоростных характеристиках системы. Ведь чем более универсальная система, тем более она
неповоротливая, трудно настраиваемая, дорогостоящая ...

Рассматриваем автоматизацию не завода, а в пределах цеха, с надежной локальной сетью куда включены
несколько ПЭВМ, также возможно несколько контроллеров последовательно подключенных к одной ПЭВМ по
протоколу RS-485 с обращением к ним по адресу.

С уважением, Александр.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: АСУ ТП под управлением SQL-сервера
Автор: san 
Дата:   11.01.08 16:30

Это ж один из путей реализации АСУ ТП. Не важно какой инструмент или софт  будет использован как базисный, подход тот же. Одним нравится реализовывать все на Delphi или C, другие берут готовые компоненты и обрамляют их. В конце концов инструменты SCADA и PLC для универсальнорсти и существуют.
А на хранимых процедурах насколько я помню, GEFanuc реализовует свою систему PlantApplication для реализации задач MES. Конечно это не АСУТП, но подход тот же.

Александр Пупена. Асистент кафедры АКИТ. Национальный университет пищевых технологий. Киев.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: АСУ ТП под управлением SQL-сервера
Автор: Eugeen 
Дата:   11.01.08 17:42

Для Ваших целей эффективней использовать безсерверные системы. например бесплатная полнофункциональная распределенная Freelance 800F от АББ на 100 дней работы (можно потом просто перезагрузиться). На этой системе мы делаем достаточно сложные АСУ ТП (напр. ЖТЭЦ - 22000 сигналов). Кроме того имеется эмулятор контроллера АС 800F на под Windows XP.
Можно также использовать INDUSTRIAL IT 800xA, если очень хочется иметь сервер. Условия все те же, но все гораздо сложнее в применении. Считается что INDUSTRIAL IT 800xA для очень болших объектов.
АББ передало в МЭИ на кафедру АСУ ТП комплект контроллера и все ПО  Freelance 800F. Попробуйте попросить их, возможно они и Вам то же подарят для учебных целей!

С уважением, Катковский Е.А.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: АСУ ТП под управлением SQL-сервера
Автор: Alexander Burmistrov 
Дата:   11.01.08 17:41

Здравствуйте, Alexander Klopotsky!

AK> Вопрос в следующем: "Можно ли логику работы системы, алгоритм работы
AK> небольшой АСУ ТП
AK> переложить на SQL-сервер?". Допустим есть таблицы входных параметров,
AK> дискретных и аналоговых.
AK> Туда пишутся данные, в случае их изменения (по апертуре), получаемые от
AK> контроллеров
AK> ...
Жуткая идея, на мой взгляд. Я думаю что основная проблема - БД
заточены на работу с записями - аккумулирование и их последующая
обработка. В этом плане более всего этому соответствуют исторические
значения. А постоянно обновляемые массивы оперативных значений плохо
укладываются в идеологию записей БД. Конечно - что-то сделать можно,
притянуть за уши идеологию баз данных для обработки оперативки, но это
будет именно притянуто.

AK> В SCADA-системе "КАСКАД" 11 типов паспортов, 2 первичных (дискретный и
AK> аналоговый),
AK> ...
В ней, и в системе ЭНТЕК также, паспорта отжили свой век. Сейчас вся
алгоритмика обработки оперативных значений делается единым образом с
контролерами - на ФБД, на базе ядра Klogic.

AK> Цитата из статьи:
AK> "Бурмистров А.В., ведущий разработчик SCADA-системы .КАСКАД., 2002 год".
AK> ...
Да, было время, было... :-)

AK> "Но, было бы нерационально, если бы такой мощный инструмент, как
AK> SQL-сервер InterBase
AK> использовался только как хранилище данных. Он предоставляет широкие
AK> возможности по расширению
AK> ...
AK> "С помощью связки .хранимые процедуры + UDF. реализуются не только
AK> элементарные действия
AK> по выборке истории параметров, но и более сложные алгоритмы:
AK> Поиск минимумов и максимумов.
AK> Получение средних и интегральных значений.
AK> Получение статистики о том, как вел себя заданный параметр."
Дык в том-то и дело, что это идет обработка накопленной исторической
информации, но никоим образом не оперативки.

AK> Где граница применения возможностей SQL-сервера в АСУ ТП? Почему бы не
AK> пойти дальше, попробовать переложить логику работу АСУ ТП на
AK> SQL-сервер? Ваши мнения.
У меня всегда есть встречный вопрос - а зачем? Необходимо четко
понимать выгоды, чтобы это предлагать. Я выгод не вижу. А проблем -
кучу. И основная - что реализовать и отладить все на SQL гораздо
сложнее, чем просто написать специальный сервер на той же Делфи.

AK> С другой стороны, из моего опыта написания OPC-серверов/клиентов, скорость
AK> обмена между ними
AK> ниже в разы, по сравнению с прямым доступом к БД по технологии
AK> клиент-сервер.
Да не может такого быть! Да, согласен что что быстродействие и
требование к ресурсам в OPC оставляет желать много лучшего, но и в SQL
она не более, а я уверен что при грамотных OPC сервере и клиенте все
будет гораздо быстрее, чем с SQL.

AK> Речь идет о конечной цене продукта,
Цена будет низкая, или никакая, только если вы напишете это, и будете
раздавать бесплатно.

AK> скоростных характеристиках системы.
Скрость будет невысокая, это точна.

AK> Ведь чем более универсальная система,
AK> тем более она
AK> неповоротливая, трудно настраиваемая, дорогостоящая ...
Поэтому и есть такие легкие и дешевые системы, как КАСКАД, ЭНТЕК,
МастерСкада.

Для меня вне всякого сомнения, аксиома, что оперативные параметры надо
обрабатывать в памяти, и писать этого различные сервера обработки.
А обработка в БД - это можно для систем типа учета электроэнергии, где
оперативки то и нет фактически никакой, только факультативно.

Кстати, чистая архитектура клиент-сервер тоже во многом имеет свои
недостатки и ограничения, и где требуется сложная обработка,
используют трехзвенную архитектуру -
  сервер БД->сервер приложений->клиенты.
И развивая тему Сервера приложений в сторону получения и обработки
оперативных данных и выдачи их клиенту, получаем распространенную
архитектуру среди SCADA-систем.

С уважением,
Александр Бурмистров,
ООО "ЭНТЕЛС", начальник отдела автоматизации.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: АСУ ТП под управлением SQL-сервера
Автор: Ivan Zhukov 
Дата:   11.01.08 19:03

Alexander Klopotsky писал(а):

> Здравствуйте! Прошу Вашего совета, как практиков и создателей реальных
> SCADA-систем.
>
> Где граница применения возможностей SQL-сервера в АСУ ТП? Почему бы не пойти
> дальше, попробовать переложить логику работу АСУ ТП на SQL-сервер? Ваши мнения.
> ...
> Рассматриваем автоматизацию не завода, а в пределах цеха, с надежной локальной
> сетью куда включены несколько ПЭВМ, также возможно несколько контроллеров
> последовательно подключенных к одной ПЭВМ по протоколу RS-485 с обращением к ним
> по адресу.
>
> С уважением, Александр.

Вполне реально это сделать. И я даже считаю, что давно пора от СКАД уходить
к таким вот открытым системам. Стандарт OPC сам по себе - это просто безобразие.
Это же надо додуматься - привязаться только к ОС от Microsoft!
Мы делали информационную систему именно такого типа, использовали MySQL и PHP.
Нормальные мнемосхемы нарисовали, таблицы. Это ничуть не сложнее чем в SCAD'е.
Вдобавок автоматически получили возможность доступа к системе с любого компа на
заводе стандартными средствами (да, я знаю что доступ к SCAD'е через интранет
сделан у Сименса и у других, но по отзывам получается очень криво и нестабильно).

P.S. SQL-сервер легко справится с этой задачей, никакой перегрузки не будет.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: АСУ ТП под управлением SQL-сервера
Автор: Vyatcheslav Perevalov 
Дата:   11.01.08 23:02

В сообщении от 11 января 2008 Ivan Zhukov написал(a):
> Мы делали информационную систему именно такого типа, использовали MySQL и
> PHP.
> Нормальные мнемосхемы нарисовали, таблицы. Это ничуть не сложнее чем в
> SCAD'е.
> Вдобавок автоматически получили возможность доступа к системе с любого
> компа на
> заводе стандартными средствами (да, я знаю что доступ к SCAD'е через
> интранет
> сделан у Сименса и у других, но по отзывам получается очень криво и
> нестабильно).
>
> P.S. SQL-сервер легко справится с этой задачей, никакой перегрузки не
> будет.

Похожий подход реализован в OpenSCADA, про которую я говорил чуть ранее.

2 Alexander Burmistrov

и таки написал её человек, и раздаёт всем желающим.

--
Всего хорошего
/vip

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: АСУ ТП под управлением SQL-сервера
Автор: Alexander Klopotsky 
Дата:   12.01.08 09:21

Здравствуйте Александр, спасибо за ответ!

Появились дополнительные вопросы, по информации с сайта entels.ru.

1. Раздел "Цены на обучение" - "Обучение - для преподавателей ВУЗов (3-5 дней)"
Проводится на основании соглашения о сотрудничестве с ВУЗом.
Ваша фирма с Брестским ВУЗом соглашение о сотрудничестве подписать может?

2. Раздел "Цены на компоненты АИИС "ЭНТЕК".
Базовый набор серверных и клиентских модулей - бесплатно.
Ограничение на 32 физических канала ввода/вывода и 2 часа непрерывной работы.
Entek_demo_lite.exe, Firebird_1.5_setup.exe.

Преддипломная практика наших студентов проходит на предприятиях производства
строительных материалов. Для примера, одна из тем дипломов: автоматизация БСЦ
(бетоносмесительного цеха) завода ЖБИ (железобетонных изделий). Количество
входов-выходов около 50. Директора готовы внедрять, ставят реальные задачи
на своих предприятиях. Для меня, как для преподавателя стоит задача выбора
"инструмента" для автоматизации. На базе этого "инструмента" я провожу свои
лекции, практические, лабораторные, и на базе этого инструмента студенты
будут делать свои дипломы. Для заводов, считаю цены на компоненты
АИИС "ЭНТЕК" невысокие.

3. Руководство пользователя АИИС "ЭНТЕК", Entek.pdf.
Судя по описанию, та же SCADA-система "КАСКАД" с паспортами, вытягиваю
Entek_demo_lite.exe, Firebird_1.5_setup.exe, попытаюсь разобраться.

4. KLogic PLC, не совсем понятно, как она связана с АИИС "ЭНТЕК".
KLogic.pdf: KLogic - система программирования микропроцессорных контроллеров.
Я веду курс ПЛК, у нас контроллеры Mitsubishi FX, есть оболочка для программирования
на LD (язык релейно-контактных схем) и Mitsubishi Alpha-XL, оболочка для
программирования на FBD (функционально-блочные диаграммы).
Думаю, что и KLogic PLC такая же оболочка для программирования контроллеров
которые она поддерживает.

У нас проблема возникает, когда одним ПЛК не обойдешься, к примеру по количеству
входов-выходов, их требуется больше. Или, если берем несколько ПЛК, то скажем для
алгоритма работы 3-го ПЛК требуется сигнал от 1-го ПЛК, синхронизация работы
нескольких ПЛК, для этого уже нужна система верхнего уровня.

Возможно KLogic PLC создает проект для нескольких ПЛК, и в каждый пишет свою
программу управления, а логика задается функциональными блоками в редакторе ФБД.
KLogic PLC: Инструментальная система - бесплатно.

5. KVision OPC - KVisionOPC - бесплатный программный продукт. Ориентирован
на отображение оперативной информации, получаемой от серверов OPC DA 2.0.
Наверное это наиболее подходящий вариант, с точки зрения исследования студентами.
Свои самодельные микроконтроллеры, средства ТСА могут подключать, писать для них
OPC-сервера в формате OPC DA 2.0. Примеры нашел здесь: http://www.opcconnect.com
Как я вижу, логика работы в KVision OPC не программируется, она только отображает
OPC переменные. Опять вопрос с внешней БД, логикой работы системы.

Пока вопрос открыт, с учетом полученной от вас информации попытаюсь
определить направление, для дальнейшего развития. Вообще в АТП ПСМ
(производства строительных материалов) процессы достаточно инерционные,
термопары в камере тепло-влажностной обработки - смена режима в течении 20 минут,
дозирование компонентов, тензодатчики - сотни килограмм. Такого вообще-то нет:
"5000 записей необходимо добавлять в базу данных ежесекундно", в лучшем
случае один параметр нужно писать в БД 1 раз в секунду.
Посмотрю подробней Entek_demo_lite.exe.

С уважением, Александр.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: АСУ ТП под управлением SQL-сервера
Автор: Alexander Klopotsky 
Дата:   12.01.08 15:25

Здравствуйте, Александр. Спасибо за ответ.

Я думаю, что важно, какой инструмент или софт будет использован как базисный.
Это ведь технология. Реализация логики работы АСУ ТП в приложении на Delphi, это ведь по большому
счету архитектура "Файл-Сервер", обрабатываются данные одного источника (ПЭВМ), на котором
это приложение запущено. Остальные контроллеры, подключенные к другим ПЭВМ в это время отдыхают.
Ведь реально данные могут идти из разных мест по сети. Получается их сначала нужно собрать
в единый пакет технологией "Клиент-Сервер" (транзакции, целостность данных) а затем уже
готовый пакет давать на обработку нашему приложению на Delphi. Это "трехзвенка":
"Сервер БД" - "Сервер приложений" - "Клиенты". Соответственно уменьшение скорости
работы, усложнение системы, уменьшение надежности ...

Реализация логики на хранимых процедурах - это "двухзвенка": "Сервер БД" - "Клиенты".
Самая надежная, быстрая, прозрачная структура. Но тут надо уметь программировать сервер ...
Сложность в поиске инструмента, оболочки под АСУ ТП, чтобы это делать.

Информацию о системе PlantApplication от GEFanuc постараюсь найти.

С уважением, Александр.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: АСУ ТП под управлением SQL-сервера
Автор: Alexander Klopotsky 
Дата:   12.01.08 15:58

Здравствуйте, Евгений. Спасибо за ответ.

Хочется конечно же с сервером. Мое мнение такое: учить студентов надо сразу же хорошему.
Садить на "Мерседес" а не на "Запорожец". Пускай лучше они научатся программировать простой
алгоритм поддержания уровня между верхним и нижним пределом на SQL-технологии, чем
сложную систему на безсерверной системе АСУ ТП. По окончании университета будут вспоминать
недобрым словом, что даже принципы технологии клиент-сервер в АСУ ТП на рассказали ...

Про Industrial SQL Server на лекциях рассказываю, что есть такой, построенный на базе
Microsoft SQL Server, но не более, для нас он дорогой, да и его внутренние форматы ...
И как с ним работать, ни инструментов, ни компонентов? Другое дело - Firebird! :)

Интересно узнать, на какой "платформе" изучается АСУ ТП в других ВУЗах России и СНГ.
Думаю, что свое оборудование фирмы передают в ВУЗы, в надежде, что выпускники, по окончании ВУЗа,
не забудут чему их учили, и не ошибутся в выборе фирмы при покупке оборудования и ПО. :)

С уважением, Александр.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: АСУ ТП под управлением SQL-сервера
Автор: Alexander Klopotsky 
Дата:   12.01.08 16:47

Здравствуйте, Иван. Спасибо за ответ.

В возможностях сервера я нисколько не сомневаюсь, Firebird и MySQL
одного поля ягодки, правда MySQL более под I-net технологии заточен.
Яркий пример производительности - ERP система AVARDA от AnSoft
на Firebird SQL Server!

Стандарт OPC почему возник, чтобы производители железа (ПЛК) и софта (SCADA-системы)
смогли между собой взаимодействовать, совместимость, разделение труда ...
За эту универсальность заплачено - скоростью, надежностью ... Если фирма сама может произвести
и железо и софт под него, то зачем стандарт? Но тут взаимозаменяемость, независимость от одного
производителя, короче ... маркетинг. Хотя, если система проста и прозрачна, то это более безопасно,
чем поддержание какого-то сложного общепринятого стандарта.

> Мы делали информационную систему именно такого типа, использовали MySQL и PHP.
> Нормальные мнемосхемы нарисовали, таблицы.

Клиентский модуль, который связывался с аппаратурой через COM-порт на Delphi писали?
Видел систему с MySQL под Internet Explorer на AJAX, но не представляю, как из нее с COM-портом работать.
На каком заводе стоит такая система, чтобы примерно представить масштаб внедрения АСУ ТП,
работающей под управлением SQL-сервера?

Спасибо за поддержку, с уважением, Александр.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: АСУ ТП под управлением SQL-сервера
Автор: Ivan Zhukov 
Дата:   12.01.08 18:29

Alexander Klopotsky писал(а):

> Здравствуйте, Иван. Спасибо за ответ.
>
> Стандарт OPC почему возник, чтобы производители железа (ПЛК) и софта
> (SCADA-системы)
> смогли между собой взаимодействовать, совместимость, разделение труда ...

OPC жестко привязан к уровню COM/DCOM Windows - это очень плохо

> Клиентский модуль, который связывался с аппаратурой через COM-порт на Delphi
> писали?
> Видел систему с MySQL под Internet Explorer на AJAX, но не представляю, как из
> нее с COM-портом работать.

У нас отдельная программа, написанная на Си, обрабатывала платы COM-портов (к нескольким COM портам были поключены линии RS-485, на которые установлены счётчики и датчики) и складывала полученные данные в базу MySQL.
На этом же компе установлен web-сервер Apache с PHP-модулем. Для вывода данных пользователям в виде графиков и мнемосхем были написаны PHP-скрипты.
AJAX там не понадобился, я как раз старался не использовать модные навороты, которые не всегда совместимы с разными браузерами. Использовал стандартные средства JavaScript, и то немного. В основном простой HTML с картинками (которые можно рисовать в PHP, используя GD2).

> На каком заводе стоит такая система, чтобы примерно представить масштаб
> внедрения АСУ ТП,
> работающей под управлением SQL-сервера?

мне начальство не разрешает разглашать точную информацию :-(

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: АСУ ТП под управлением SQL-сервера
Автор: Oleg.B.Filichkin 
Дата:   14.01.08 09:43

=========
Можно ли логику работы системы, алгоритм работы небольшой АСУ ТП
переложить на SQL-сервер?".
============

Ну вот, началось...
Учишь, учишь-кулаки опухли.
Нельзя функции человеко-машинного интерфейса совмещать с уровнем управления
в реальном времени. Тем более диск сбойнет-и трындец цеху хоть какого
масштаба.
Такие вещи не знать ст. преподавателю - увы.
Даже в станках с ЧПУ эти уровни разделены.
 А уж о самодельных программах, написанных на С, Delphi, etc. тоже ругались
тут немало.

С уважением,
ГИП
ООО "АСУ-ТЭК"
О.Б.Филичкин
г. Пермь
fob( )asutek.perm.ru

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Re: АСУ ТП под управлением SQL-сервера
Автор: Шилин Анатолий 
Дата:   14.01.08 10:08

----- Original Message -----
From: "Oleg.B.Filichkin" <fob@xxxxxx.xxxx.xx
>
> Нельзя функции человеко-машинного интерфейса совмещать с уровнем
> управления
> в реальном времени. Тем более диск сбойнет-и трындец цеху хоть какого
> масштаба.

Увы, Олег, это в какой-то степени диагноз..))
Человекам, пришедшим в АСУ ТП с клавиатурой от ПК под мышкой, почему-то
невообразимо трудно увязать в голове технологический процесс, идущий в
реальном времени, и накладываемые этим обстоятельством требования и
ограничения на ПО по его управлению.
Тем кто пришел с другой стороны, от КИПа внизу это дается легче..

С уважением
А.С.Шилин
г.Ухта

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Ответ: Re: АСУ ТП под управлением SQL-сервера
Автор: Роман Абзаев 
Дата:   14.01.08 10:23

***
  Нельзя функции человеко-машинного интерфейса совмещать с уровнем управления в реальном времени.
  ***

  Я бы не стал так категорично заявлять. Совмещение совмещению рознь. Например связка SIMATIC WinAC (софт-контроллер) и SIMATIC WinCC flexible RT (ЧМИ-приложение) на одном компьютере - вполне рабочее решение.

  mHG,
  Roman S.Abzaev


---------------------------------

Вы уже с Yahoo!? Испытайте обновленную и улучшенную. Yahoo! Почту!

[Non-text portions of this message have been removed]

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Re: АСУ ТП под управлением SQL-сервера
Автор: Ivan Zhukov 
Дата:   14.01.08 10:29

Шилин Анатолий писал(а):

> Увы, Олег, это в какой-то степени диагноз..))
> Человекам, пришедшим в АСУ ТП с клавиатурой от ПК под мышкой, почему-то
> невообразимо трудно увязать в голове технологический процесс, идущий в
> реальном времени, и накладываемые этим обстоятельством требования и
> ограничения на ПО по его управлению.
> Тем кто пришел с другой стороны, от КИПа внизу это дается легче..

Наша система - только информационная. Естественно, если требуется быстрое регулирование и обработка различных блокировок - это должно быть вынесено в отдельный контроллер (с вачдогом, возможностью быстрой перезагрузки и т.п.). Но тем не менее верхний уровень, который обычно делают на СКАДах, вполне возможно (и с моей точки зрения правильно) реализовать на стандартных средствах.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: АСУ ТП под управлением SQL-сервера
Автор: san 
Дата:   14.01.08 11:05

Все конечно-же зависит от задачи. Может там и автоматизации в реальном времени как таковой и нет.
Но цель, как я понял, - обучить студентов нужным для них в будущем вещам. У нас на кафедре ствка идет на PLC и SCADA: несколько PLC(Schneider Electric Premium, Mitsubishi FX, Vipa+Siemens 100,200,300,S7) и несколько (3-4) SCADA, причем набор каждый год меняется (напр. VijeoLook, Citect, iFix, TraceMode). В таком случае у нормальных студентов выкристализовуется что-то общее. Кроме того идет обучение в области промышленых сетей и открытых технологий. По-моему все, что касается работы с БД, разными програмными оболочками - это удел других "компьютерных" дисциплин. А на диплом может быть микс, при необходимости.
А тема по поводу "что лучше" PLC или PC-base на форуме неоднократно поднималась, по-моему она перекликается чем-то с этой.

Александр Пупена. Асистент кафедры АКИТ. Национальный университет пищевых технологий. Киев.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: АСУ ТП под управлением SQL-сервера
Автор: Шилин Анатолий 
Дата:   14.01.08 11:33

АСУ ТП под управлением SQL-сервера


> Все конечно-же зависит от задачи. Может там и автоматизации в реальном
> времени как таковой и нет.

А на "нет" и суда нет..
Вопрос то о том, где "есть". А раз есть, то система обязана иметь
ДОКУМЕНТИРОВАННОЕ время реакции на процесс, исходя от которого и подбирается
к реальному процессу, в любом другом случае имхо закладывается мина..

 > А тема по поводу "что лучше" PLC или PC-base на форуме неоднократно
> поднималась, по-моему она перекликается чем-то с этой.

Не-а.. В этом смысле вышеозначенный принцип обязателен, имхо, для обоих...

С уважением
А.С.Шилин
г.Ухта

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re[2]: АСУ ТП под управлением SQL-сервера
Автор: Alexander Burmistrov 
Дата:   14.01.08 13:46

Здравствуйте, Alexander Klopotsky!

AK> Появились дополнительные вопросы, по информации с сайта entels.ru.
AK> Ваша фирма с Брестским ВУЗом соглашение о сотрудничестве подписать может?
О сотрудничестве - легко.

AK> 3. Руководство пользователя АИИС "ЭНТЕК", Entek.pdf.
AK> Судя по описанию, та же SCADA-система "КАСКАД" с паспортами
Да, тоже, только в наших проектах мы полность ушли уже от паспортов,
перешли на KLogic, программирование через ФБД. Паспорта остаются
только для поддержки старых работающих проектов, которые нет
необходимости переводить на новые рельсы.

AK> 4. KLogic PLC, не совсем понятно, как она связана с АИИС "ЭНТЕК".
Полностью включена в ЭНТЕК и КАСКАД как составная часть. Но в том
числе также выделяется и в отдельный пакет, это если кому надо
например использовать только для программирования контролера, а наверх
данные вытягивать через OPC-сервер или по протоколу МЭК-104 в
стороннюю систему.

AK> Думаю, что и KLogic PLC такая же оболочка для программирования
AK> контроллеров которые она поддерживает.
Да.

AK> У нас проблема возникает, когда одним ПЛК не обойдешься, к примеру по
AK> количеству входов-выходов, их требуется больше.
Обычно это решается путем увеличения модулей ввода-вывода.

AK> Или, если берем несколько ПЛК, то
AK> скажем для
AK> алгоритма работы 3-го ПЛК требуется сигнал от 1-го ПЛК, синхронизация
AK> работы
AK> нескольких ПЛК, для этого уже нужна система верхнего уровня.
В таких случаях правильнее строить систему, чтобы контроллеры сами
передавали данные друг другу, минуя верхний уровень.

AK> Возможно KLogic PLC создает проект для нескольких ПЛК, и в каждый пишет
AK> свою
AK> программу управления, а логика задается функциональными блоками в
AK> редакторе ФБД.
Именно так.

AK> 5. KVision OPC - KVisionOPC - бесплатный программный продукт. Ориентирован
AK> на отображение оперативной информации, получаемой от серверов OPC DA 2.0.
AK> Наверное это наиболее подходящий вариант, с точки зрения исследования
AK> студентами.
Только на самом начальном этапе, когда необходимо просто отобразить
оперативные данные. Если же нужно закладывать алгоритмы обработки
параметров, то можно использовать бесплатную связку KLogic +
OPC-сервер KLogic + KVisionOPC. Она позволит в том числе опрашивать
все возможные модули и девайсы, которые знает KLogic - счетчики,
ввод-вывод.

Но если нужны задачи архивирования, просмотра истории, формирования
отчетов, звуковой сигнализации - это есть только в самой Скаде.

AK> Посмотрю подробней Entek_demo_lite.exe.
Нужны еще демо-проекты. Рекомендую RTPDemo, там как раз весь проект
построен на базе технологии "без паспортов", и вообще это фрагмент
реального проекта диспетчеризации электрических сетей.

С уважением,
Александр Бурмистров,
ООО "ЭНТЕЛС", начальник отдела автоматизации.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Re: АСУ ТП под управлением SQL-сервера
Автор: indian 
Дата:   14.01.08 22:46

Шилин Анатолий писал(а):

> Человекам, пришедшим в АСУ ТП с клавиатурой от ПК под мышкой, почему-то
> невообразимо трудно увязать в голове технологический процесс, идущий в
> реальном времени, и накладываемые этим обстоятельством требования и
> ограничения на ПО по его управлению.
> Тем кто пришел с другой стороны, от КИПа внизу это дается легче..

Правильно - Бойтесь програмистов с отвёртками.

Удачи!

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: АСУ ТП под управлением SQL-сервера
Автор: Alexander Klopotsky 
Дата:   14.01.08 22:55

Вопрос был об использовании SQL-сервера для управления оборудованием
в реальном масштабе времени. SQL-сервер - это инструмент, технология.
Программы на C, Delphi - это другая технология. Возможности применения
этих технологий и обсуждались на этих форумах.

> Нельзя функции человеко-машинного интерфейса совмещать с уровнем управления
> в реальном времени. Тем более диск сбойнет-и трындец цеху хоть какого масштаба.
> Такие вещи не знать ст. преподавателю - увы.

В варианте с SQL-сервером основной вопрос - надежность, безопасность,
"стойкость" операционной системы и самого SQL-сервера в реальном
масштабе времени. Это я понимаю и убедился из ответов на форуме.

> Ну вот, началось... Учишь, учишь-кулаки опухли.
> А уж о самодельных программах, написанных на С, Delphi, etc.
> тоже ругались тут немало.

SCADA-системы написаны на C, Delphi, оперативные параметры обрабатываются
в памяти, тут, как говориться все в норме. Может давит то, что существуют
программы самодельные. Думаю что это путь поиска, пытается народ что-то
делать самостоятельно, спорит, высказывается ...

Что предлагаете вы? Возможно какую-то надежную, "несамодельную" систему.
Просмотрел я ваш сайт asutek.perm.ru, не нашел я demo-версии вашей надежной системы.
Проблемных статей по вопросам проектирования АСУ ТП тоже не увидел.
Назовите что купить нужно, что использовать ...

С уважением, Александр.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Re: АСУ ТП под управлением SQL-сервера
Автор: Alexander Klopotsky 
Дата:   14.01.08 22:58

> Увы, Олег, это в какой-то степени диагноз..))
> Человекам, пришедшим в АСУ ТП с клавиатурой от ПК под мышкой, почему-то
> невообразимо трудно увязать в голове технологический процесс, идущий в
> реальном времени, и накладываемые этим обстоятельством требования и
> ограничения на ПО по его управлению.
> Тем кто пришел с другой стороны, от КИПа внизу это дается легче..

В настоящее время актуален вопрос интеграции АСУ ТП с системами управления предприятием.
Мало только управлять оборудованием и писать историю в локальные архивы. Требуется представить
информацию о работе ваших систем руководству, бухгалтерии, экономистам для анализа, планирования
в удобном для них виде, в различных таблицах, графиках, диаграммах, сгруппированных,
отсортированных по различным параметрам, с суммарными итогами за периоды ...

Думаю не справиться с этими задачами инженер АСУ ТП, пришедший с другой стороны, от КИПа ...
У него лучше получиться под мышкой манометры на поверку в метрологию носить. Диагноз будет написан
на лицах этих сотрудников, при постановке вышеуказанных задач ... В лучшем случае найдут кнопку
в SCADE выгрузки в Ёксель, в худшем скажут, чтобы программист "1С-бухгалтерии" экспорт настроил.

С уважением, Александр.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: АСУ ТП под управлением SQL-сервера
Автор: Alexander Klopotsky 
Дата:   14.01.08 23:29

Понятно, что время реакции PLC стоящего возле оборудования будет меньше,
чем любой системы АСУ ТП верхнего уровня, к которой еще надо передать данные по линиям связи.
Речь идет о системах где нет экстремального времени реакции на процесс, где время передачи
данных по линиям связи критически не влияет на время реакции на процесс. А значит при надежных
линиях связи нет нужды ставить дорогостоящий ПЛК на оборудовании. Достаточно передать сигналы
датчиков на сервер, и принять управляющие сигналы с сервера. Такая система будет дешевле,
а по возможностям шире, чем PLC возле оборудования. Ставить везде быстродействующие PLC -
это мне кажется стрельба из пушки по воробьям! Конечно надежней, но нужно подешевле!

С уважением, Александр.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: АСУ ТП под управлением SQL-сервера
Автор: Ivan Zhukov 
Дата:   14.01.08 23:52

Alexander Klopotsky писал(а):

> Ставить везде
> быстродействующие PLC -
> это мне кажется стрельба из пушки по воробьям! Конечно надежней, но нужно
> подешевле!
>
> С уважением, Александр.

Может быть. Всё зависит от цены аварии. Как правило, управляющий контроллер - это не та вещь, на которой экономят.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Re[2]: АСУ ТП под управлением SQL-сервера
Автор: Alexander Klopotsky 
Дата:   15.01.08 08:16

Как можно организовать взаимодействие KLogic и следующих ПЛК:
Mitsubishi MELSEC FXos-30MR-DS
Mitsubishi AL2-14MR-D
Также есть приборы фирмы owen.ru, не ПЛК, имеющие свои OPC-сервера,
например ОВЕН ТРМ138 универсальный измеритель-регулятор восьмиканальный.
Как с ним можно взаимодействовать?

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Re: АСУ ТП под управлением SQL-сервера
Автор: Maksim Fomenko 
Дата:   15.01.08 08:31

OBF> Можно ли логику работы системы, алгоритм работы небольшой АСУ ТП
OBF> переложить на SQL-сервер?".
  .. самое узкое место это связь..
не получиться распределенная система управления..

OBF> Нельзя функции человеко-машинного интерфейса совмещать с уровнем управления
OBF> в реальном времени. Тем более диск сбойнет-и трындец цеху хоть какого
OBF> масштаба.
.... новое направление PAC-embedded.. на это ориентированны, надежность
достаточная..

OBF> Даже в станках с ЧПУ эти уровни разделены.
... объединены на NC-2хх от Балтсистем и TWINCAT от Beckhoff...


--
С уважением,
 Maksim                          mailto:mak0003@xxxxx.xx
                                        ICQ: 266 567 088

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re[2]: АСУ ТП под управлением SQL-сервера
Автор: Alexander Burmistrov 
Дата:   15.01.08 08:51

Здравствуйте, Alexander Klopotsky!

AK> значит при надежных
AK> линиях связи нет нужды ставить дорогостоящий ПЛК на оборудовании.
AK> Достаточно передать сигналы
AK> датчиков на сервер, и принять управляющие сигналы с сервера. Такая система
AK> будет дешевле,

В компьютер в любом случае необходимо заводить сигналы, то есть
импользовать внешние модули ввода-вывода, или платы.
Самые дешевые и простые системы строятся на модулях типа i7000,
ADAM-400, Теконик, RealLab. Процессорные модули к ним - о 10 тыс. руб.
Цены ниже некуда. Зачем в таких системах выбрасывать процессор, и
заводить все на компьютер - чтобы сэкономить 10-15 тыс. руб?
Для любого самого малого предприятия для такой задачи это не деньги.

Не нужно экономить копейки на такой задаче, действительно копейки,
речь не идет о дорогостоящих PLC за десятки тыс. руб.

С уважением,
Александр Бурмистров,
ООО "ЭНТЕЛС", начальник отдела автоматизации.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Re: АСУ ТП под управлением SQL-сервера
Автор: Шилин Анатолий 
Дата:   15.01.08 08:57

АСУ ТП под управлением SQL-сервера


>
> Думаю не справиться с этими задачами инженер АСУ ТП, пришедший с другой
> стороны, от КИПа ...
> У него лучше получиться под мышкой манометры на поверку в метрологию
> носить. Диагноз будет написан
> на лицах этих сотрудников, при постановке вышеуказанных задач ... В лучшем
> случае найдут кнопку
> в SCADE выгрузки в Ёксель, в худшем скажут, чтобы программист
> "1С-бухгалтерии" экспорт настроил.
>

Обиделись, Александр? А зря...
Я просто хотел четче обозначить границу между "слесаревым и кесаревым.."
А насчет   "..в Ёксель" и пр. все верно, вещь нужная,  "..бумага правильно
написана.." (с) т. Саахов.. ))

С уважением
А.С.Шилин
г.Ухта

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re[4]: АСУ ТП под управлением SQL-сервера
Автор: Alexander Burmistrov 
Дата:   15.01.08 09:06

Здравствуйте, Alexander Klopotsky!

AK> Как можно организовать взаимодействие KLogic и следующих ПЛК:
AK> Mitsubishi MELSEC FXos-30MR-DS
AK> Mitsubishi AL2-14MR-D
Никогда с ними не сталкивался. Если у них есть протокол Modbus, то
можно просто из KLogic - из реального или виртуального контроллера под
Windows - опрашивать их как модули ввода-вывода, получать данные по
карте Modbas. Если есть OPC-сервер - то просто заводить данные в
СКАДу.

AK> Также есть приборы фирмы owen.ru, не ПЛК, имеющие свои OPC-сервера,
AK> например ОВЕН ТРМ138 универсальный измеритель-регулятор восьмиканальный.
AK> Как с ним можно взаимодействовать?
В KLogic для приборов ОВЕН есть прямая поддержка, можно сразу в
контролер данные забирать - в реальный или виртуальный.

С уважением,
Александр Бурмистров,
ООО "ЭНТЕЛС", начальник отдела автоматизации.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Re: АСУ ТП под управлением SQL-сервера
Автор: Eugeen 
Дата:   15.01.08 12:30

Alexander Klopotsky писал(а):

> В настоящее время актуален вопрос интеграции АСУ ТП с системами управления
> предприятием.
> Мало только управлять оборудованием и писать историю в локальные архивы.
> Требуется представить
> информацию о работе ваших систем руководству, бухгалтерии, экономистам для
> анализа, планирования
> в удобном для них виде, в различных таблицах, графиках, диаграммах,
> сгруппированных,
> отсортированных по различным параметрам, с суммарными итогами за периоды ...
>
> Думаю не справиться с этими задачами инженер АСУ ТП, пришедший с другой стороны,
> от КИПа ...
> У него лучше получиться под мышкой манометры на поверку в метрологию носить.
> Диагноз будет написан
> на лицах этих сотрудников, при постановке вышеуказанных задач ... В лучшем
> случае найдут кнопку
> в SCADE выгрузки в Ёксель, в худшем скажут, чтобы программист "1С-бухгалтерии"
> экспорт настроил.
>
> С уважением, Александр.

В чем здесь открытие Америки?
Мы давно используем системы, которые "... представляют
информацию о работе ваших систем руководству, бухгалтерии, экономистам для анализа, планирования в удобном для них виде, в различных таблицах, графиках, диаграммах, сгруппированных, отсортированных по различным параметрам, с суммарными итогами за периоды ...". Напр. Freelance 800F с с допопциями.
Не знаю, как в других отраслях, а на электростанциях эти "... различные таблицы, графики, диаграммы, сгруппированные, отсортированные по различным параметрам, с суммарными итогами за периоды ..." никто не изучает!?
Для экономического анализа используются данные систем коммерческого учета а не АСУ ТП.
А вот более важную функцию АСУ ТП Вы полностью упустили из вида!
Я имею в виду использование данных АСУ ТП для анализа надежности и работоспособности оборудования, планирования ремонтов и техобслуживания, продотвращения отказов и т.п. технологические задачи.
Кстати, в нелюбимой Вами бессерверной Freelance 800F, есть надстройка "OPTIMAX", которая без использования SQL успешно решает подобные задачи! Жаль что в наших ВУЗах на это не обращают внимания, а поднимают мнимые проблемы!

С уважением, Катковский Е.А.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Re: АСУ ТП под управлением SQL-сервера
Автор: san 
Дата:   15.01.08 12:54

Eugeen писал(а):

> А вот более важную функцию АСУ ТП Вы полностью упустили из вида!
> Я имею в виду использование данных АСУ ТП для анализа надежности и
> работоспособности оборудования, планирования ремонтов и техобслуживания,
> продотвращения отказов и т.п. технологические задачи.
Может я ошибаюсь, но это наверное задачи более верхних уровней (MES,EAM ...) и они по характеристикам (временным, функциональным) немного отличаются  от АСУТПшных.

Александр Пупена. Асистент кафедры АКИТ. Национальный университет пищевых технологий. Киев.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: АСУ ТП под управлением SQL-сервера
Автор: Oleg.B.Filichkin 
Дата:   15.01.08 08:55

>Например  связка SIMATIC WinAC ( софт- контроллер)  и SIMATIC WinCC
flexible RT ( ЧМИ- приложение)  на  одном  компьютере -  вполне  рабочее
решение.

На мой (естественно) взгляд - до 100 сигналов я бы еще подумал, но только с
точки зрения сомнительной экономии. Речь шла о цехе, насколько я помню...
=========
>Наша  система -  только  информационная.

...с функциями сбора информации и раздачи по разным рабочим местам без
требований реального времени, насколько я понял. Ну тогда это не АСУ ТП в
полном объеме, т.к. отсутствует слово "управление", а, скорее, ближе к MES
или типа АСКУЭ.

Как правило,  хозяин, получив первые положительные результаты, требует
улучшить и углУбить, где и лежит засада, о чем здесь писал неоднократно.
Все.

С уважением,
ГИП
ООО "АСУ-ТЭК"
О.Б.Филичкин
г. Пермь
fob( )asutek.perm.ru

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: АСУ ТП под управлением SQL-сервера
Автор: наладчик 
Дата:   15.01.08 15:29

Дешевизна враг здоровья!!!!!!!

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Re: АСУ ТП под управлением SQL-сервера
Автор: Eugeen 
Дата:   15.01.08 15:58

san писал(а):

> Eugeen писал(а):
>
> > А вот более важную функцию АСУ ТП Вы полностью упустили из вида!
> > Я имею в виду использование данных АСУ ТП для анализа надежности и
> > работоспособности оборудования, планирования ремонтов и техобслуживания,
> > продотвращения отказов и т.п. технологические задачи.
> Может я ошибаюсь, но это наверное задачи более верхних уровней (MES,EAM ...) и
> они по характеристикам (временным, функциональным) немного отличаются  от
> АСУТПшных.
>
> Александр Пупена. Асистент кафедры АКИТ. Национальный университет пищевых
> технологий. Киев.
Все эти MESы и ЕАМы длжны получать адекватную информацию о состоянии оборудования. Интересно, откуда Вы эти данные получите, кроме как из АСУ ТП?
И что понимают в оборудовании и технологиях все эти MESовцы и ЕАМовцы?
Я с интересом наблюдаю как SAPовцы делают для ФСК систему АСУ ТОиР (техобслуживания и ремонтов). На мой вопрос о том. откуда они будут получать адекватные данные для принятия решений, они смеются - от Заказчика! У них даже и мысли нет напр. планировать ремонт трансформатора на основе данных эксплуатации АСУ ТП подстанции!
А может этот трансформатор двое суток работал с перегрузкой и его доремонтный ресурс снизился на порядок?

Я отмечаю все больший отрыв учебных ВУЗов от практики. Раньше, при Советской власти,  была система ОНИР, (кафедры вели НИОКРы и получали от предприятий деньги, до 50% от ставки преподавателя-доцента-профессора и студенты тоже участвовали в этих работах, сам такой был!). Теперь эта система порушена и на лицо отрыв системы подготовки кадров от насущных задач практики!

С уважением, Катковский Е.А.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Re: АСУ ТП под управлением SQL-сервера
Автор: san 
Дата:   15.01.08 17:25

к Eugeen
----------------------
Давайте не будем "опускать" преподавателей и ихние кафедры. К Вашему сведению многие преподаватели учавствуют в реальных проектах, а не только занимаются преподаванием теории.
Я думаю, что Вы не правы и в том плане, что разработкой MES занимаются только ERPшники. Задачи MES растут с АСУТП и соответствующие инструменты разрабатывают разработчики SCADA. Реализация уровня даного может совсем и не контачить с ERP системами но обязан работать с АСУТП. Но те задачи, которые Вы определили для АСУТП в своем сообщении касаются именно MES и EAM, именно об этом я указал в сообщении.

Александр Пупена. Асистент кафедры АКИТ. Национальный университет пищевых технологий. Киев.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 RE: Re: АСУ ТП под управлением SQL-сервера
Автор: Рыжов Александр Михайлович 
Дата:   16.01.08 14:24

Добрый день:

You have written:

>Не знаю, как в других отраслях, а на электростанциях эти "... различные
>таблицы, графики, диаграммы, сгруппированные, отсортированные по различным
>параметрам, с суммарными итогами за периоды ..." никто не изучает!?
>Для экономического анализа используются данные систем коммерческого учета а не АСУ ТП.
>А вот более важную функцию АСУ ТП Вы полностью упустили из вида!
>Я имею в виду использование данных АСУ ТП для анализа надежности и
>работоспособности оборудования, планирования ремонтов и техобслуживания,
>продотвращения отказов и т.п. технологические задачи.


В нашем случае ( http://www.energomash.ru/gttpp-1.html ) на станциях исторические данные действительно никто не изучает - некому.
Там только операторы.
В региональных сервисных центрах и центре диагностики ( http://www.energomash.ru/icdp.html ) изучают внимательно.
Храняться данные централизованно (СУБД в Питере)  + есть сервак на каждой ГТТЭЦ. Для тех кто хочет текущих данных -
есть мнемосхемы [IE, AJAX, Java, jsp...], но прокси все равно в Питере.
Источник данных для системы - контроллеры АСУ. Журналы верхнего уровня АСУ ТП используются довольно редко - при серьезном разборе полетов.
Кстати, для диагностики просто "итог за периоды" вещь не очень нужная. Обработка данных [в целом] это очистка и обезразмеривание.
Возможности скад в данной области не впечатляют. И к тому же там где есть скады - нет диагностов, а где есть диагносты - есть  маткад.


С уважением,
А. Рыжов

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re[3]: АСУ ТП под управлением SQL-сервера
Автор: Evgueny Tikhonovich 
Дата:   16.01.08 17:58

Приветствую!

   Глядь, а Alexander Klopotsky в понедельник 14 января 2008 г. 22:58 беседует с asutp@yahoogroups.com. А как же я?

AK> В настоящее время актуален вопрос интеграции АСУ ТП с системами управления
AK> предприятием.
AK> Мало только управлять оборудованием и писать историю в локальные архивы.
AK> Требуется представить
AK> информацию о работе ваших систем руководству, бухгалтерии, экономистам для
AK> анализа, планирования
AK> в удобном для них виде, в различных таблицах, графиках, диаграммах,
AK> сгруппированных,
AK> отсортированных по различным параметрам, с суммарными итогами за периоды
AK> ...

AK> Думаю не справиться с этими задачами инженер АСУ ТП, пришедший с другой
AK> стороны, от КИПа ...

   Вы так думаете? Очень заблуждаетесь.

   По мне так абсолютно неважно откуда пришел человек - главное чтобы
голова была правильной и стремилась таковой стать. Отсутствие таковой
правильности и стремления приводит вот к этому:
http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=13557 и ко многим другим
подобным вещам. Об этом и речь в дискуссии. Неправильно выданная
таблица для бухгалтерии - это одно, а аварии на производстве по
причине неправильной структуры АСУТП - совсем другое.



--
С Уважением, Тихонович Евгений.
Модератор ASUTP, ASUTPTALK, NEWSASUTP.
________________________________________________________________
..... Да пребудет с тобой крыша!

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Ответ: Re: АСУ ТП под управлением SQL-сервер =C1?=
Автор: Роман Абзаев 
Дата:   17.01.08 11:21

***
  Достаточно передать сигналы
датчиков на сервер, и принять управляющие сигналы с сервера.
  ***

  Ну-да, ну-да. Это ведь такая простая задача - раз-два и готово - сигналы в сервере. А бедные старые Сименс, Эмерсон, Йокогава, АББ - что-то придумывают, изобретают, разрабатывают шины, протоколы и т.п.

  mAR,
  Roman S. Abzaev


---------------------------------

Вы уже с Yahoo!? Испытайте обновленную и улучшенную. Yahoo! Почту!

[Non-text portions of this message have been removed]

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: АСУ ТП под управлением SQL-сервера
Автор: Ivanov Dmitry 
Дата:   18.01.08 18:14

Наша система - часть системы АСУТП АЭС. ПТК, оборудованием которого я занимаюсь -  на 90 % информационно-диагностический.

Используем написанный на Си самописный сервер оперативного управления и отоборажения (мнемосхемы), используемая ОС - Линукс собственной сборки. Архив построен на SQL, всю систему целиком на SQL переводить смысла нет ,т.к время реакции на некоторые сигналы - не больше 100 милисек. Процессор стараемся ставить маломощный, для уменьшения нагрева. А постоянно выборки по базе данных делать с периодом 50 милисек - это не очень разумно.Точность регистрации сигналов - 20 милисек.

Архивами пользуемся в период наладки и проведения ППР (палново-предупредительный ремонт), при анализе неисправностей. Для расчета вероятности отказа, насколько я знаю,архивом почти не пользуются (это о настоятельной необходиомсти наличия программ для рассчета вероятности отказа, прозвучавшей в одной из тем. Конечно, полезно знать ,что вероятность отказа привода №Х - 80 процентов, но дело в том, что простой станции стоит ОЧЕНЬ серъезную сумму, Так что выгоднее дождаться ППР, а во время ППР и так производится полная проверка. Если же привод откажет во время работы на мощности - ну что-ж, тогда остановят и заменят, угрозы безопасности нет - используется многократное резервирование).

С уважением ,
Иванов Дмитрий ,
инженер ФГУП "НПП ВНИИЭМ".

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 RE: АСУ ТП под управлением SQL-сервера
Автор: Илья Аблин 
Дата:   21.01.08 13:29

Добрый день!

Лично Александру Клопотскому, инициировавшему данный топик. К сожалению, с
запаздыванием - смотрю форум нерегулярно.

> Для учебных целей использовали MasterSCADA, демонстрационный диск был в
> журнале "СТА".

Отвечаю от лица ИнСАТа. Удивительно - этому диску года 4 уже.
Зарегистрируйтесь на нашем сайте и скачайте актуальную, а не столь древнюю
версию.

> Полнофункциональная версия на 1 час работы. Встал вопрос регистрации
> технологических параметров.

Регистрация технологических параметров не требует применения внешней СУБД.
Для этой цели есть штатные средства, не требующие дополнительных расходов.

> MasterSCADA поддерживает MS SQL, Oracle. Эти СУБД платные. Хотелась бы
> поддержка Firebird,
> но это отдельно, за дополнительную плату на сайте InSAT.

В MasterSCADA поддерживаются любые СУБД, как для обмена данными, так и в
качестве внешнего сервера архивов, включая Firebird и MySQL. Поддержка
действительно платная, но цена не зависит от типа СУБД, а необходимости в
СУБД для регистрации параметров вообще никакой нет.

Уговаривать Вас, что для задач промышленной автоматизации нужна именно
SCADA-система, а не SQL-сервер, я не буду. Достаточно опыта разработки любой
реальной задачи сколько-нибудь заметного размера, чтобы забыть об этом
вопросе.

С уважением,

Илья Аблин
Компания ИнСАТ
(495) 974-0092
www.insat.ru
www.masterscada.ru

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: АСУ ТП под управлением SQL-сервера
Автор: Eugeen 
Дата:   21.01.08 14:03

Ivanov Dmitry писал(а):

> Наша система - часть системы АСУТП АЭС. ПТК, оборудованием которого я занимаюсь
> -  на 90 % информационно-диагностический.
>
> С уважением ,
> Иванов Дмитрий ,
> инженер ФГУП "НПП ВНИИЭМ".

Интересно, на какой же Российской АЭС есть АСУ ТП АЭС?
Напр. в РОСТЕХНАДЗОРЕ (в подразделении бывш. ГАН) тоже не слышали об АСУ ТП на Российской АЭС! Даже на Калинине-3 работает всего лишь СКУ.

С уважением, Катковский Е.А.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: АСУ ТП под управлением SQL-сервера
Автор: Владимир Павлович 
Дата:   21.01.08 15:06

На Курской АЭС есть АСУ ТП.

С уважением,
Лободенко Владимир

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: АСУ ТП под управлением SQL-сервера
Автор: Eugeen 
Дата:   21.01.08 16:51

Владимир Павлович писал(а):

> На Курской АЭС есть АСУ ТП.
>
> С уважением,
> Лободенко Владимир

Вы говорите что: На Курской АЭС есть АСУ ТП АЭС, или там есть какая-то АСУ ТП (напр. в в ВПУ)?

С уважением, Катковский Е.А.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 RE: АСУ ТП под управлением SQL-сервера
Автор: Alexander Klopotsky 
Дата:   21.01.08 17:03

Здравствуйте, спасибо за ответ!

Зарегистрировался на сайте InSAT, жду подтверждения регистрации.
Скачаю последнюю версию MasterSCADA.

Интересует вопрос регистрации технологических параметров.

> Регистрация технологических параметров не требует применения внешней СУБД.
> Для этой цели есть штатные средства, не требующие дополнительных расходов.

В MasterSCADA свой внутренний формат БД технологических параметров?
Это локальная БД или SQL? Есть ли встроенные средства работы с внутренней БД?
По рекламе TRACE MODE 6, там есть встроенный SQL редактор для работы
с внутренней БД. Есть ли подобный инструмент в MasterSCADA?

Студенты знают SQL, хотелось бы сделать несколько лабораторных работ по обработке
исторической, технологической информации в АСУ ТП. Возможно, если в состав MasterSCADA
и входит построитель SQL-запросов к внутренней БД, то это будет ограниченный набор
операторов. Нужен классический стандарт SQL-92, SQL-99.

На сайте InSAT: MSRT-InterBase-SQL, Модуль связи с СУБД InterBase.
Цена: 495.00 €. Для учебного заведения, в учебных целях цена та же?
Может можно подешевле, через договор о сотрудничестве?

"Кроме взаимодействия с ОРС-серверами, в Master SCADA реализована возможность обмена
данными с "верхним уровнем" - базами данных. Механизм использования баз данных в Master SCADA
(как для получения, так и для передачи данных) основан на применении хранимых процедур самой БД.
Параметры вызова хранимых процедур и результаты их работы представлены в пакете, как обычные
переменные." - Это очень интересно, как раз то что нужно!

Еще один вариант, через OPC-сервер, OPC-переменные писать в свою внешнюю БД Firebird.
Опыт написания OPC-сервера, который видит MasterSCADA есть. В некоторых лабораторных, к своим
самодельным контроллерам на AVR-процессоре мы писали OPC-сервер, в MasterSCADA делали проект,
и контроллер включал "емкость с мешалкой" и другие объекты. Какой еще механизм передачи
значений переменных MasterSCADA во внешнюю СУБД подскажете? CУБД Firebird, очень мы ее любим,
много чего уже на ней сделано. Хочется эффективно ее истользовать и в АСУ ТП.

Вопрос использования SQL-сервера для управления АСУ ТП отпал, но для обработки
исторической информации, распределенного доступа к результатам работы АСУ ТП, интеграции
с другими системами предприятий SQL-сервер нужен. На этом форуме против этого не высказывались.
Историческая информация уже не так критична для управления как оперативная, значит ее можно
обрабатывать и стандартными средствами.

С уважением, Александр.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: АСУ ТП под управлением SQL-сервера
Автор: Ivanov Dmitry 
Дата:   21.01.08 22:14


>Вы говорите что: На Курской АЭС есть АСУ ТП АЭС, или там есть какая-то АСУ ТП >(напр. в в ВПУ)?

>С уважением, Катковский Е.А.

Может ,я путаюсь в определениях ,прошу меня за это извинить. Я специалист больше по железу ,чем по теории АСУТП. Странно ,что на Калининской станции АСУТП нет, что же управляет работой станции? На сайте нашего отделения http://www.vniiem.orc.ru/atom_elec.htm написано ,что наша система является частью АСУТП ( так называемые спецсистемы АСУТП ,как ,например ,система контроля нейтронного потока СНИИПа). Может ,эта система управления (Калинин-3) у Ростехнадзора по каким-то формальным квалифицирующим документам не проходит как АСУ ТП. Но назначение ее от этого не меняется..

В своем предыдущем сообщении я хотел сказать, что довольно часто «глобальную» цель заслоняют цели «локальные». Глобальная цель – обеспечение безопасной и  эффективной работы системы. Локальная цель -  «Полцарства за программу распознавания отказов ИК в ВВЭР-1000!» смысла имеет немного ,так как результатами даже существующих архивов состояния не пользуются , проще (и дешевле) дотянуть до ППР и проверить все !

Вот представьте , загорается индикация – «вероятность отказа канала  Х-80 %». Какие действия будет предпринимать начальник смены?  Особенно ,если этот канал в реакторе ,т.е. для диагностики или замены надо блок останавливать? Я думаю ,он эту лампочку скотчем заклеит,  если особенно учесть ,что везде дублирование- троирование, и будет ждать собственно отказа.

Прошу не расценивать мои сообщение как личные нападки:)

С уважением ,
Иванов Дмитрий ,
инженер ФГУП "НПП ВНИИЭМ".

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: АСУ ТП под управлением SQL-сервера
Автор: Ivanov Dmitry 
Дата:   21.01.08 22:36

Извините ,про начальника смены глупость написал - как в регламенте написано ,так он и сделает. Другое дело ,что  действия для "вероятности отказа " серьезных каналов вряд ли будут ,кроме как при ППРе, в регламент вносится.

С уважением ,
Иванов Дмитрий ,
инженер ФГУП "НПП ВНИИЭМ".

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: АСУ ТП под управлением SQL-сервера
Автор: Владимир Павлович 
Дата:   22.01.08 09:34

Конечно, в данной теме это флуд :-), но раз уже зашел разговор...
вообще, ключевое слово в АСУ ТП считаю именно управление. На блоках РБМК управляющую систему знаю одну - конденсатоочистка на Курской АЭС.
Ну а то, что загорается лампочка - это же информационная система, не более того.

С уважением,
Лободенко Владимир

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: АСУ ТП под управлением SQL-сервера
Автор: Бардичев Виктор 
Дата:   22.01.08 10:10

Меня во всей дискуссии растраивает одно - как далека наука от нужд производства. Правильна поговорка "Забудь все, чему учили в институте ...".

С уважением, Бардичев Виктор

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: АСУ ТП под управлением SQL-сервера
Автор: Oleg Alekseyev 
Дата:   22.01.08 10:18

----- Original Message -----
From: "Владимир Павлович"
Subject: Re: [asutp] АСУ ТП под управлением SQL-сервера


> Конечно, в данной теме это флуд :-), но раз уже зашел разговор...
> вообще, ключевое слово в АСУ ТП считаю именно управление. На блоках РБМК
> управляющую систему знаю одну - конденсатоочистка на Курской АЭС.
> Ну а то, что загорается лампочка - это же информационная система, не более
> того.
>
Тем не менее информационная система тоже АСУ ТП ;)

Смотрим:
"МИНИСТЕРСТВО ПРОМЫШЛЕННОСТИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ (МИНПРОМ РОССИИ)

СПРАВОЧНИК БАЗОВЫХ ЦЕН НА РАЗРАБОТКУ ТЕХНИЧЕСКОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ НА АВТОМАТИЗИРОВАННЫЕ СИСТЕМЫ УПРАВЛЕНИЯ ТЕХНОЛОГИЧЕСКИМИ ПРОЦЕССАМИ (АСУТП)"



5. Режим выполнения управляющих функции АСУТП:
5.1. Автоматизированный "ручной" режим
5.2. Автоматизированный режим "советчика"
5.3. Автоматизированный диалого-вый режим
5.4. Автоматический режим косвен-ного управления
5.5. Автоматический режим пря-мого (непосредственного) цифро-вого (или аналого-цифрового) управления

Пояснение терминов, применяемых в Справочнике
Настоящее приложение следует применять в дополнение к государственному стандарту "Автоматизированные системы. Термины и определения" (ГОСТ 34.003).

Автоматизирован-ный "ручной" режим при выполнении управляю-щей функции АСУТП:
Режим выполнения функции АСУТП, при котором комплекс средств автомати-зации АСУТП представляет персоналу АСУТП информацию о технологическом объекте управления, а выбор и реализа-цию управляющих воздействий произво-дит персонал АСУТП

Автоматизирован-ный режим "советчика" при выполнении управ-ляющей функции АСУТП:
Режим выполнения функции АСУТП, при котором комплекс средств автомати-зации АСУТП вырабатывает рекоменда-ции по управлению, а решение об их ис-пользовании принимает и реализует пер-сонал АСУТП

Автоматический ре-жим косвенного управ-ления при выполнении управляющей функции АСУТП:
Режим выполнения функции АСУТП, при котором комплекс средств автомати-зации АСУТП автоматически изменяет уставки и (или) параметры настройки систем локальной автоматики техноло-гического объекта управления

Автоматический ре-жим прямого (непосредственною) цифрового (или аналого-цифрового) управления при выполнении управ-ляющей функции АСУТП:
Режим выполнения функции АСУТП, при котором комплекс средств автомати-зации АСУТП вырабатывает и реализует управляющие воздействия непосредст-венно на исполнительные механизмы технологического объекта управления.

Best regards. Oleg.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: АСУ ТП под управлением SQL-сервера
Автор: Ivanov Dmitry 
Дата:   22.01.08 10:59

Извените за оффтопик.

>Автоматический ре-жим прямого (непосредственною) цифрового (или аналого-цифрового) >управления при выполнении управ-ляющей функции АСУТП:
>Режим выполнения функции АСУТП, при котором комплекс средств автомати-зации АСУТП >вырабатывает и реализует управляющие воздействия непосредст-венно на исполнительные >механизмы технологического объекта управления.

Режим работы "А" - управление мощностью реактора (нейтронного потока) и давления пара осуществляется в автоматическом режиме (поддержание вышеприведенных параметров в заданном вручную значении) шкафом АРМ (автоматический регулятор мощности), команды которого через шкафы управления движеним стержней управляют их (стрежней) движением.
На Калининской станции шкафы АРМ точно есть, так что там АСУТП в полном объеме!

С уважением ,
Иванов Дмитрий ,
инженер ФГУП "НПП ВНИИЭМ".

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 RE: АСУ ТП под управлением SQL-сервера
Автор: Илья Аблин 
Дата:   22.01.08 13:26

Добрый день!

> Зарегистрировался на сайте InSAT, жду подтверждения регистрации.
> Скачаю последнюю версию MasterSCADA.

Ваша регистрация подтверждена, можете скачивать. Дальнейшую переписку лучше
перевести в директ, чтобы не грузить остальных участников.

> Интересует вопрос регистрации технологических параметров.

Все параметры, которые Вы задействуете в трендах и других подобных местах
автоматически станут на регистрацию, любые другие (хотя и неясно, зачем для
них это нужно) можно поставить принудительно галочкой на основной странице
свойств параметра.

С уважением,

Илья Аблин
Компания ИнСАТ
(495) 974-0092
www.insat.ru
www.masterscada.ru

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: АСУ ТП под управлением SQL-сервера
Автор: Eugeen 
Дата:   23.01.08 09:12

Ivanov Dmitry писал(а):
> На Калининской станции шкафы АРМ точно есть, так что там АСУТП в полном объеме!
>
> С уважением ,
> Иванов Дмитрий ,
> инженер ФГУП "НПП ВНИИЭМ".

Не все то золото, что блестит!

Вы наверное знаете, что теперь есть системный интегратор АСУ ТП АЭС - ВНИИАЭС.
Вот Вы и поинтересуйтесь у гл. констр. АСУ ТП АЭС г-на Дунаева В.Г. что есть АСУ ТП на АЭС.
А спецы Ростезнадзора (весьма квалифицированные и опытные люди!) на то и нужны чтобы правильно трактовать термин "АСУ ТП АЭС", а то ведь следуя Вашим словам я могу утверждать: "..если я у себя на фазенде в сарае поставлю шкафы АРМ, у меня тоже будет АСУ ТП в полном объеме".
Не забывайте также и про ГОСТы и РД по АСУ ТП. Их еще никто не отменял!

С уважением, Катковский Е.А.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: АСУ ТП под управлением SQL-сервера
Автор: Ivanov Dmitry 
Дата:   23.01.08 19:48

> Вы наверное знаете, что теперь есть системный интегратор АСУ ТП АЭС - ВНИИАЭС.
>Вот Вы и поинтересуйтесь у гл. констр. АСУ ТП АЭС г-на Дунаева В.Г. что есть АСУ ТП >на АЭС.

Я - простой инженер ("простой" не как дубль ,конечно :) ), и вряд ли главный конструктор другого предприятия будет мне объяснять свое видение АСУ ТП.

>А спецы Ростезнадзора (весьма квалифицированные и опытные люди!) на то и нужны >чтобы правильно трактовать термин "АСУ ТП АЭС", а то ведь следуя Вашим словам я >могу утверждать: "..если я у себя на фазенде в сарае поставлю шкафы АРМ, у меня >тоже будет АСУ ТП в полном объеме".
>Не забывайте также и про ГОСТы и РД по АСУ ТП. Их еще никто не отменял!
>С уважением, Катковский Е.А.

Спорить по поводу применимости термина «АСУ ТП» к системе управления Кал.АЭС не буду, я –специалист по оборудованию шкафов. АЭС - большое и сложное производство, немалая часть операций не может выполняться вручную и  как это производство может управляться без системы АСУ ТП (хотя бы даже аналоговой) я просто не представляю

С уважением ,
Иванов Дмитрий ,
инженер ФГУП "НПП ВНИИЭМ".

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 Список форумов    


 Список форумов  |  Нужен логин? Регистрируйтесь здесь 
 Логин пользователя
 Имя пользователя:
 Пароль:
 Помнить пароль:
   
 Забыли ваш пароль?
Введите имя пользователя или e-mail, и новый пароль будет послан на email, указанный в вашем профиле.

Рейтинг@Mail.ru