форум асутп - Документация на пром. оборудование

форум асутп

На главную Здесь может быть Ваша реклама, подробнее...

Наверх | Перейти к теме | Поиск | Вход | Дерево

Документация на пром. оборудование - законодательная база.

Автор: Pike
Дата: 19.02.08 18:10

Возник вопрос о документации на русском языке на пром. оборудование.
Дело в следующем. Согласовывается проект СУ, полный комплект: шкафы, схемы, руководства. В тот момент, когда ТЗ и цены согласованы, занесены перья над договором, появляется человек, который немножко не в теме, но имеющий право голоса и требует включения в комплект поставки документацию на русском языке на входящие в состав СУ устройства. И все бы хорошо, но есть в составе СУ пара устройств, на которые документация существует только на английском языке (страниц где-то тысячи полторы). В виду специфики устройства не особо популярны в России, по этому ожидать перевода этой документации было бы наивно. Мы уже собрались за счет заказчика оплатить перевод, но в виду объема и сложности не укладываемся в сроки.
И вот теперь сообща обе стороны пытаются уломать этого горе управленца, аргументы которого сводятся к тому, что он знает, что так положено.
В общем, помогите. На какие нормативные, законодательные документы или постановления можно опереться в данной ситуации.

Эта тема уже всплывала в пылу обсуждения документации на HART 375 и тогда господин Дмитрий Цудиков, написал следующие строки:
> К сожалению (а может, к счастью - кто знает?), российское
> законодательство не ставит столь жёстких ограничений,
> как Вы описываете. Возможно, Вы путаете с Законом о защите
> прав потребителей? Но его действие не распространяется на
> промышленное примменение датчиков. Да, в магазине Вам не
> имеют права продать ничего без русскоязычной инструкции.
> Слава богу, достаточно давно я уже не сталкивался с
> попытками так сделать - даже на детских нарукавниках хоть
> пара слов, но есть на русском.
!!!!!!!!!!!!
> Иное дело с комплектующими для промышлености -
> тут другая законодательная база.
!!!!!!!!!!!!

Адрес этого сообщения Ответить на это сообщение

Re: Документация на пром. оборудование - законодательная база.

Автор: @sutp
Дата: 19.02.08 20:15

У нас обычно предъявляется требование: документация должна быть в объеме, достаточном для монтажа, наладки (если Заказчик участвует в таких работах) и эксплуатации оборудования.
"страниц где-то тысячи полторы" - и все это необходимо?
Переведите то, что нужно для эксплуатации, а остальное предложите в качестве бесплатного приложения :)

Адрес этого сообщения Ответить на это сообщение

Re: Документация на пром. оборудование - законодательная база.

Автор: Киповец
Дата: 20.02.08 07:43

Импортные изделия должны продаваться в России с документацией на русском. И единственный документ, который я видел это упомянутый выше закон. Был бы рад увидеть другой.
Я считаю что он вобщемто прав. Иногда складывается пародоксальная ситуация.
Имеется прибор, достаточно важный на конкретном производстве но редкий как в вашей ситуации, а док на яп. Что хочеш то и делай. Ладно бы английский.
В вашей ситуации необходимо записать отдельный пункт в контракт, где оговорить порядок перевода(стоимость и сроки). Тем более за счет заказчика.

Адрес этого сообщения Ответить на это сообщение

Re: Документация на пром. оборудование - законодательная база.

Автор: Илья Астафьев
Дата: 20.02.08 09:10

Упомянутый выше закон - это Вы о законе о защите прав потребителей?
Тогда к данной теме он точно не относится - там четко прописано, что покупатель - гражданин. Плюс приобретает строго не для получения коммерческой выгоды.
Я пока тоже не нашел закона, который бы четко регламентировал продажу импортных товаров для пром. автоматизации с обязательной русской документацией. Те, что попадались, были потом отменены.
Но тут есть другой момент. Получение любого сертификата или разрешения - будь то сертификат соответствия или разрешение Ростехнадзора и т. д. (если конечно по-честному все делать) предполагает предоставление в сертифицирующий орган русскоязычной документации, паспортов на устройства и проч.
Таким образом, получается, что любое сертифицированное устройство а-приори имеет всю необходимую русскую документацию.

Адрес этого сообщения Ответить на это сообщение

Re: Документация на пром. оборудование - законодательная база.

Автор: Pike
Дата: 20.02.08 09:28

Илья Астафьев писал(а):

> Я пока тоже не нашел закона, который бы четко регламентировал продажу импортных
> товаров для пром. автоматизации с обязательной русской документацией. Те, что
> попадались, были потом отменены.
А вот здесь вот можно по подробнее, названия отмененных законов и постановлений в этой области. Ну, что бы можно предъявить человеку, что они отменены.

Адрес этого сообщения Ответить на это сообщение

Re: Документация на пром. оборудование - законодательная база.

Автор: Pike
Дата: 20.02.08 09:30

То что нужно и так будет в документации, но управленец требует полных мануалов к моменту здачи СУ.

Адрес этого сообщения Ответить на это сообщение

Re: Документация на пром. оборудование - законодательная база.

Автор: Илья Астафьев
Дата: 20.02.08 09:37

Выкопировка из предыдущей темы про документацию на HART 375

ГОСТ Р 51121-97

Товары непродовольственные Информация для потребителя Общие требования

Предисловие

1 РАЗРАБОТАН Рабочей группой, образованной распоряжением Госстандарта России
от 1 октября 1997 г. № 101, во исполнение
постановленияhttp://sklad-zakonov.narod.ru/gost/pp_rf1037.htmПравительства
Российской Федерации от 15 августа 1997 г. № 1037 «О мерах по
обеспечению наличия на ввозимых на территорию Российской Федерации
непродовольственных товарах информации на русском языке»

2 ВНЕСЕН Научно-техническим управлением Госстандарта России

3 ПРИНЯТ Постановлением Госстандарта России от 30 декабря 1997 г., № 439

4 ВВЕДЕН ВПЕРВЫЕ

Отменен без замены (ИУС 1-2005 г. Приказ Ростехрегулирования от 30.11.2004 N
92-ст)

Адрес этого сообщения Ответить на это сообщение

Re: Документация на пром. оборудование - законодательная база.

Автор: Шилин Анатолий
Дата: 20.02.08 09:55

----- Original Message -----
From: "Pike" <forum-asutp@xxxxx.xx.xx>

Мы уже собрались за счет
> заказчика оплатить перевод, но в виду объема и сложности не укладываемся в
> сроки.
> И вот теперь сообща обе стороны пытаются уломать этого горе управленца,
> аргументы которого сводятся к тому, что он знает, что так положено.
> В общем, помогите. На какие нормативные, законодательные документы или
> постановления можно опереться в данной ситуации.
>
Андрей, иногода в такой ситуации не грешно и схитрить:

Имеете: 1. Объем поставляемой документации с Ваших слов достаточен для
нормальной эксплуатации.
2. Заказчик не отказывается платить за перевод остальной. Не
успеваете к сдаче..
Выход: Предоставте Заказчику гарантийное письмо с обязательством выполнить
перевод в вновь согласованный срок..
Ну а там или сделаете ( если действительно необходимо, обстоятельства
заставят), а если это хотелка - то или хан или ишак..как у Ходжи
Насреддина..)))

С уважением
А.С.Шилин
г.Ухта

Адрес этого сообщения Ответить на это сообщение

RE: Документация на пром. оборудование - законодательная база.

Автор: Андрей Ронжин
Дата: 20.02.08 10:21

> сроки.
> И вот теперь сообща обе стороны пытаются уломать этого горе управленца,
> аргументы которого сводятся к тому, что он знает, что так положено.
> В общем, помогите. На какие нормативные, законодательные документы или
> постановления можно опереться в данной ситуации.

У Ю.Н.Федорова на эту тему есть вот что (том 2 стр. 70):

"Общее требование, которое необходимо сразу установить в Техническом
задании, (имеется ввиду Задание на создание АС по ГОСТ 34.602) состоит в
следующем:

- Стандартная техническая документация иностранных производителей
оборудования должна поставляться и на английском и на русском языке. Вся
Рабочая документация (Технорабочий проект), разработанная применительно к
конкретному проекту, должна быть на русском языке"

Тоже самое, только с подзаголовком "Законное требование" и на стр. 55, при
этом ссылок на какие либо документы не делается.

Кстати, по Ю.Н.Федорову буквально "... иностранных производителей
оборудования должна поставляться и на английском и на русском языке",
а если иностранный производитель из Германии, например, то все равно на
английском ? ;-)))

С уважением,

Ронжин Андрей,

ООО "ВолгоУРалНИПИгаз",
г.Оренбург

Адрес этого сообщения Ответить на это сообщение

Re: Документация на пром. оборудование - законодательная база.

Автор: Киповец
Дата: 20.02.08 12:04

Мы уже собрались за счет
> заказчика оплатить перевод, но в виду объема и сложности не укладываемся в
> сроки.
> И вот теперь сообща обе стороны пытаются уломать этого горе управленца,
> аргументы которого сводятся к тому, что он знает, что так положено.
> В общем, помогите. На какие нормативные, законодательные документы или
> постановления можно опереться в данной ситуации.
>
Андрей, иногода в такой ситуации не грешно и схитрить:

Имеете: 1. Объем поставляемой документации с Ваших слов достаточен для
нормальной эксплуатации.
2. Заказчик не отказывается платить за перевод остальной. Не
успеваете к сдаче..
Выход: Предоставте Заказчику гарантийное письмо с обязательством выполнить
перевод в вновь согласованный срок..
Ну а там или сделаете ( если действительно необходимо, обстоятельства
заставят), а если это хотелка - то или хан или ишак..как у Ходжи
Насреддина..)))

С уважением
А.С.Шилин
г.Ухта
Я про это и писал.
Хотя я когда выступал заказчиком или иногда помогаю заказчику, всегда требую документацию на русском языке конечно в разумных пределах.
Самое хорошее конечно прописать законом. А то для Китая идет документация и часто в двух вариантах китайского, а Россия второй сорт.

Адрес этого сообщения Ответить на это сообщение

Re: Документация на пром. оборудование - законодательная база.

Автор: Pike
Дата: 20.02.08 13:09

Кто-нибудь слышал о каком-то постановлении касающегося этого вопроса г-н Черномырдина в бытность его премьером?

> 2. Заказчик не отказывается платить за перевод остальной. Не
> успеваете к сдаче..
Он пока еще не знает сколько это стоит...
Ситуация склоняется к мысли шефа о том, что если кто-то хочет жить в каменном веке, помешать ему в этом вряд ли удасться. Начали пересматривать проект на предмет перехода на оборудование на которое есть русская документация, но это приведет к снижению функциональности и характеристик системы, да и с цена подрастет.

>А то для Китая идет документация и часто в двух вариантах китайского, а Россия второй сорт.
Если это кого-то успокоит: документация на это оборудование существует только на японском (страна производитель) и английском языке.

Адрес этого сообщения Ответить на это сообщение

Re: Документация на пром. оборудование - законодательная база.

Автор: Илья Астафьев
Дата: 20.02.08 13:23

Вот то постановление, о котором я писал выше - «О мерах по
обеспечению наличия на ввозимых на территорию Российской Федерации
непродовольственных товарах информации на русском языке»
и было как раз за подписью Черномырдина. Наверно Вы об этом спрашиваете.

Адрес этого сообщения Ответить на это сообщение

RE: Документация на пром. оборудование - законодательная база.

Автор: d_miloserdov@xxxxxxx.xx
Дата: 20.02.08 13:18

Сухой остаток: если не прописано сие требование в ТТ (ТЗ) и оборудование не сертифицируется (хотя это странно)- можно посылать Заказчика подождать с переводом :)
В противном случае - он на 100% прав.

> Если это кого-то успокоит: документация на это оборудование
> существует только на японском (страна производитель) и
> английском языке.

Адрес этого сообщения Ответить на это сообщение

Re: Документация на пром. оборудование - законодательная база.

Автор: Киповец
Дата: 20.02.08 13:43

Ситуация склоняется к мысли шефа о том, что если кто-то хочет жить в каменном веке, помешать ему в этом вряд ли удасться.

Ваш шеф наверное не а России живет, а деньги зарабатывает в каменном веке, как не стыдно так опускаться.

Адрес этого сообщения Ответить на это сообщение

RE: Документация на пром. оборудование - законодательная база.

Автор: Дмитрий Цудиков
Дата: 20.02.08 13:32

> У нас обычно предъявляется требование: документация должна

> быть в объеме,
> достаточном для монтажа, наладки (если Заказчик участвует
в
> таких работах)
> и эксплуатации оборудования.
> "страниц где-то тысячи полторы" - и все это необходимо?
Примерно так делаем и мы - включаем в комплект
эксплуатационной документации краткое описание
модулей, причём адаптированное именно под
конкретный проект (например, указываем положение
перемычек). По-моему, это разумно, хотя и не опирается
ни на какие законы, просто на здравый смысл.
Кстати говоря, формально этим вы и хотелки менеджера,
желающего видеть русскоязычную документацию на модули,
удовлетворите. Он же не требует от вас той самой тысячи
страниц, ему хочется быть уверенным, что его люди и без
вас смогут по документации установить-настроить-использовать

каждый модуль в случае неполадок.

С уважением,
Исполнительный директор НПК "Ленпромавтоматика"
Дмитрий Цудиков.
Тел./факс +7(812)336-29-68
www.lenprom.spb.ru

Адрес этого сообщения Ответить на это сообщение

RE: Документация на пром. оборудование - законодательная база.

Автор: d_miloserdov@xxxxxxx.xx
Дата: 20.02.08 13:58

Это общая проблема поставщиков Экзотики. Если мне память сильно не изменяет- мы раз и навсегда решили эту проблему, прописав сие требование в СТП ;)
Так что пусть вертятся теперь как хотят, а мы не намерены переплачивать за расходы на всякие там переводы и поиск англочитающих спецов. Да и время...
Тем более это верно для госкомпании.

> Ваш шеф наверное не а России живет, а деньги зарабатывает в
> каменном веке, как не стыдно так опускаться.

Адрес этого сообщения Ответить на это сообщение

Re: Документация на пром. оборудование - законодательная база.

Автор: Ilya Shustikov
Дата: 21.02.08 06:00

День добрый,

Если сертификат соответствия уже есть, эти непереведенные документы
предоставлять представителям исполнительной власти не планируете,
эксплуатация также не настаивает на переводе, то переводить не нужно. По
крайней мере у нас так, а наше предприятие шерстят регулярно с экспертизами
и инспекциями.

Основной документ требующий перевода докментации, предоставляемой русским
контролирующим огранам - Закон РСФСР # 1807-1 от 25.10.91 (в редакции от
24.7.98 # 126-ФЗ) - "Языки народов Российской Федерации". =)

--
Ilya Shustikov,
Sakhalin Energy

[Non-text portions of this message have been removed]

Адрес этого сообщения Ответить на это сообщение

RE: Документация на пром. оборудование - законодательная база.

Автор: Пушкарев М. А.
Дата: 21.02.08 11:45

Добрый день
Для нефтяники действуют ПБ 08-624-03 "Правила безопасности в нефтяной и газовой промышленности":
"1.5.2. Эксплуатация технических устройств должна производиться в соответствии с инструкциями по эксплуатации, составленными изготовителем. Импортное оборудование и инструмент эксплуатируются в соответствии с технической документацией производителя, предоставленной на русском языке"

С уважением, Пушкарев М.А.

Адрес этого сообщения Ответить на это сообщение

RE: Документация на пром. оборудование - законодательная база.

Автор: d_miloserdov@xxxxxxx.xx
Дата: 21.02.08 11:54

Да не, здесь речь о поставке идет а не эксплуатации. Заказчик, как я понял, не хочет принимать всю целиком систему без документации на одну японскую составляющую.
А вся система в целом - на русском + будет сделан перевод мануала этой составляющей, но позднее.
Я считаю, здесь просто нужно искать компромисс с Заказчиком а не пальцы гнуть.
Частичная поставка перевода в срок допустим (достаточная для запуска)- как уже советовали. Остальное- позже.
Где-то так...
Это смотря что Заказчику важнее- исполнение проекта в срок либо попытка нагнуть на штрафные санкции и сэкономить денег :)
Если второй случай- то эта проблема просто повод... :)
все ИМХО :)

> Добрый день
> Для нефтяники действуют ПБ 08-624-03 "Правила безопасности в
> нефтяной и газовой промышленности":
> "1.5.2. Эксплуатация технических устройств должна
> производиться в соответствии с инструкциями по эксплуатации,
> составленными изготовителем. Импортное оборудование и
> инструмент эксплуатируются в соответствии с технической
> документацией производителя, предоставленной на русском языке"

Адрес этого сообщения Ответить на это сообщение

Re: Документация на пром. оборудование - законодательная база.

Автор: Ivanov Dmitry
Дата: 21.02.08 17:31

>Дело в следующем. Согласовывается проект СУ, полный комплект: шкафы, схемы, >руководства. В тот момент, когда ТЗ и цены согласованы, занесены перья над ?>договором, появляется человек, который немножко не в теме, но имеющий право голоса и >требует включения в комплект поставки документацию на русском языке на входящие в >состав СУ устройства.

Эта непереведенная документация входит или нет в комплект эксплуатационой документации?

В эксплуатационных документах на русском языке есть упоминание об этом устройстве ? Монтаж, демонтаж, признаки неисправности ,ремонт, настройка (при необхоимости ,например ,при установки из ЗИПа) ,утилизация и т.д.

Если все это есть на русском языке, то заказчик не прав, т.к. все требования на эксплуатационную документацию к этому прибору ( в составе системы ) выполнены. Подробнее - ГОСТ 2.601 Эксплуатационные документы и ГОСТ 2.610 Правила выполнения эксплуатационных документов.

Это если нет каких-нибудь дополнительных требований на состав документации, прописанный в ТЗ.

С уважением ,
Иванов Дмитрий ,
инженер ФГУП "НПП ВНИИЭМ".

Адрес этого сообщения Ответить на это сообщение

Re: Документация на пром. оборудование - законодательная база.

Автор: Pike
Дата: 21.02.08 18:16

Спасибо, Илье Астафьеву. Отмененный ГОСТ оказался если не решающим, то по крайней мере весомым аргументом в пользу перевода разговора из области «Вы должны», в область «Мы хотим». А хотелки стоят денег, которых жалко. Общение продолжается :)

Теперь на счет всего остального:
d_miloserdov@xxxxxxx.xx писал(а):
> Это общая проблема поставщиков Экзотики. Если мне память сильно не изменяет- мы
> раз и навсегда решили эту проблему, прописав сие требование в СТП ;)
> Так что пусть вертятся теперь как хотят, а мы не намерены переплачивать за
> расходы на всякие там переводы и поиск англочитающих спецов. Да и время...
> Тем более это верно для госкомпании.
Все зависит от отрасли. Для многих сейчас это единственный выход остаться на плаву и не быть потопленными «качественным западом» и «дешевым востоком». Да и понятие экзотики слишком расплывчатое. Ведь и ПЛК был когда-то экзотикой.
А к вопросу о переводах и англочитающих спецов, я считаю, что «владелец заводов и пароходов» должен сам решать, что ему выгоднее, и государство здесь отсвечивать не должно.

> Это смотря что Заказчику важнее- исполнение проекта в срок либо попытка нагнуть
> на штрафные санкции и сэкономить денег :)
> Если второй случай- то эта проблема просто повод... :)
> все ИМХО :)
Похоже, что это показуха «новичка» - «Без меня вы ни куда».

Адрес этого сообщения Ответить на это сообщение

RE: Документация на пром. оборудование - законодательная база.

Автор: d_miloserdov@xxxxxxx.xx
Дата: 21.02.08 19:07

> А к вопросу о переводах и англочитающих спецов, я считаю, что
> владелец заводов и пароходов должен сам решать, что ему
> выгоднее, и государство здесь отсвечивать не должно.

Хм. как бы не так. Отсвечивает и еще как :) без подробностей.

Адрес этого сообщения Ответить на это сообщение

Re: Документация на пром. оборудование - законодательная база.

Автор: @sutp
Дата: 21.02.08 22:23

Не понятно, почему отмена ГОСТа "О мерах по
обеспечению наличия на ввозимых на территорию Российской Федерации
непродовольственных товарах информации на русском языке" может повлиять на решение вопроса о поставке документации Заказчику на русском языке?
Можно ввозить и без такой документации, но перевод выполнять, например, в России.

Адрес этого сообщения Ответить на это сообщение

Re: Документация на пром. оборудование - законодательная база.

Автор: Илья Астафьев
Дата: 22.02.08 09:05

Тут вполне понятное желание, как верно указал Pike, перевести обсуждение данного вопроса с заказчиком из области "должен" в область "можно ли?".
Когда "должен" - тут ничего не попишешь.
А когда "можно" - это всегда шанс найти разумный компромисс. К примеру, как было указано - предоставление частичного перевода и определения срока предоставления полного перевода.

Адрес этого сообщения Ответить на это сообщение

Список форумов