форум асутп
 На главную                       Здесь может быть Ваша реклама, подробнее...


 Наверх  |  Перейти к теме  |  Поиск  |  Вход  |  Дерево    
 Расходометрия на всасе и нагнетании компрессора
Автор: Александр Перевалов 
Дата:   22.03.08 20:11

Доброе всем время суток!

Проблема такая: подобрать оптимальный расходомер (если не производитель, то хотя бы принцип действия) для установки на всасе и нагнетании компрессоров конвертированного газа (водорода ок. 70%). Давление до 50 бар, температура комнатная:) Расходы порядка тысячи рабочих кубов в час. Особые условия - связаны с местом установки: возможна сильная вибрация трубопровода. Как давление, так и температура, а самое главное, состав газа могут быть непостоянными (контроллер будет выполнять коррекцию по температуре и давлению). Взрывозащита по водороду - обязательна.
Методом исключения имеем:
- диафрагма не даст хорошей точности, а кроме того, как она себя поведет в условиях переменного состава газа, будучи посчитанной на опеределенные условия?..
- вихревой (фланцевого монтажа) боязно устанавливать в условиях вибрации трубопровода, ибо покажет он черт-те что, даж несмотря на спектральную обработку сигнала и, как у Высоцкого, "что у них есть еще там...". Если только врезного монтажа (типа EMCO), говорят они к вибрации менее чувствительны;
- турбинные врезные TurboBar EMCO? вполне возможный вариант. Работал с ними кто-нибудь?
- ультразвуковые расходомеры. Останавливает только высокая цена, в остальном вроде все отлично. Есть отзывы хорошие о применении их на компрессорных агрегатах, кроме того, бесконтактность, на мой взгляд, это вообще большой плюс.
В общем склоняюсь к у/з расходомерам.
Что посоветуете?

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Расходометрия на всасе и нагнетании компрессора
Автор: bodis 
Дата:   22.03.08 23:04

Труба Вентури или анубар. Вообще-то для задач управления и защит компрессора имеет смысл в точности измерения давлений на всасе и нагнетании.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Расходометрия на всасе и нагнетании компрессора
Автор: Киповец 
Дата:   23.03.08 07:57

Добрый день.
Для антипомпажного регулированияу компрессоров(мне кажется об этом идет речь) в подавляющем большинстве случаев применяют диафрагмы и сопла вентури. Применение ультрозвуковых расходомеров(накладных как вы пишете) даст еще более высокую погрешность и меньшую надежность.
Здесь приходится решать несколько задачь.
Обеспечить высокую скорость управения, надежность и расчитывать реальный расход. Коррекция расхода по температуре, давлению и составу газа это решаемая задача.
Я периодически занимаюсь такими задачами могу проконсультировать. Кстати почему у вас происходит вибрация? Проблемы с компрессором?
Если необходимо пишите на почту обсудим.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Расходометрия на всасе и нагнетании компрессора
Автор: Александр Перевалов 
Дата:   23.03.08 15:57

1. А кто у нас делает сопла Вентури?
2. Был случай, когда вихревик на линии всаса компрессора сильно грешил именно из-за вибрации. То был паршивый расходомер и плохо смонтированный компрессор, но наступать на те же грабли не хотелось бы, т.е. выбрать метод измерений, который бы не зависел от вибрации вообще.
Речь идет только об измерении расхода газа в н.у. (FIR). Компрессор поршневой. Все защиты и блокировки выполняет комплектная автоматика.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Расходометрия на всасе и нагнетании компрессора
Автор: Фильченков Андрей 
Дата:   24.03.08 10:03

Добрый день, Александр.
Мы занимаемся поставкой накладных у/з расходомеров Flexim.
Действительно, в некоторых случаях измерение расхода газа накладными у/з расходомерами может вызывать проблемы. Однако сначала надо рассмотреть условия и место установки поподробнее. В Вашем случае основная проблема может быть с геометрией места установки. Какая точность необходима?
Если интересно, могу дать более подробную информацию по приборам, по тому где применяются.
В Вашем случае как я понимаю, коррекцию будет осуществлять контроллер, не сам расходомер. Это оптимальный вариант, так как измеряет он все-таки скорость потока.
Однако у/з расходомер может взять на себя коррекцию по температуре и давлению, если на него будет подаваться сигнал о величине КСГ.
ПО вибрации: во Франции компанией Vega проводились тесты датчиков Flexim  - результат положительный.

2 Киповец: >Применение ультрозвуковых расходомеров(накладных как вы пишете) даст еще более высокую погрешность и меньшую надежность.
В связи с чем такой отрицательный настрой? Есть опыт? Поделитесь пожалуйста.

Пишите filchenkov собака tek-know.ru

Андрей Фильченков
==================
ЗАО "Теккноу"
Санкт-Петербург
www.tek-know.ru

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Расходометрия на всасе и нагнетании компрессора
Автор: Киповец 
Дата:   24.03.08 11:00

Опыт проверки этим прибором других расходомеров на большие диаметры.
Все время получались большие отклонения при одинаковых условиях. Отказались от такого способа. Фирму не назову не охота ругаться.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Расходометрия на всасе и нагнетании компрессора
Автор: Александр Перевалов 
Дата:   24.03.08 11:29

Андрей, скиньте, пожалуйста, инфу по расходомерам Flexim на alexgoodwin собака mail.ru. Смущает взрывозащита (нужна по водороду - не ниже IICT1).

2All:
а если у/з расходомеры фланцевого монтажа? Krohne, SickMaihak и т.д.?

Точность устроит не ниже 1,5%.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Расходометрия на всасе и нагнетании компрессора
Автор: Глеб Ключников 
Дата:   25.03.08 10:46

Добрый день, Александр.
Мы занимаемся поставкой накладных у/з расходомеров Controlotron (Ныне производится Siemens).

Есть широкий опыт внедрения на объектах Газпрома и добытчиков.
Есть вариант фланцевой установки с использованием участка калиброванной трубы.

Сам я этой тематикой не занимаюсь, если заинтересуетесь, то Вам стоит обратиться к людям, которые непосредственно занимаются в нашей Компании газовой расходометрией.

тел +7 (495) 974-8689

С уважением, Глеб Ключников
КОМБИТ
www.kombit.ru

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Расходометрия на всасе и нагнетании компрессора
Автор: Александр Перевалов 
Дата:   25.03.08 11:31

Вряд ли это решение будет дешевле 15 тыс. евро за позицию.
А у нас Ду150, Ду200. Ультразвук как-то слишком получится затратно.

Спасибо, будем думать и наверное обратимся.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 RE: Расходометрия на всасе и нагнетании компрессора
Автор: Oleksii Filipov 
Дата:   25.03.08 12:18

Уважаемые Коллеги,

вставлю свои 5 копеек. Заранее извиняюсь, если затронутые аспекты уже были
обсуждены более полно в других постах.
Во-первых, при тяжёлых условиях эксплуатации дешёвые решения встречаются
редко. Во-вторых, приборы на компрессорах(в условиях вибрации) лучше ставить
те, которые без движущихся частей, так что турбинный расходомер не кажется
мне оптимальным решением. В третьих, для оценки применимости того или иного
метода измерения надо определиться с требуемой точностью и целью замера -
например нет особого смысла проводить компенсацию по температуре и давлению
для прибора, меряющего проток газа переменного состава.
Насколько мне известно, погрешность накладных ультразвуковых расходомеров
достаточно велика, особенно при измерении расхода газа. Как минимум, должны
соблюдаться определённые минимальные параметры по давлению и скорости газа в
трубе - это лучше обсуждать с конкретным производителем.
Ультразвук фланцевого или врезного типа - хорошее решение; я бы посоветовал
вообще применить метод измерения четырьма сенсорами, с расчётом плотности
газа, откуда можно посчитать его состав (такие расходомеры делает
Панаметрикс, теперь - подразделение Дженерал Электрик; кажется, у них на это
дело патент, но можно поспрашивать и других производителей), но! кто-нибудь
применял ультразвуковые расходомеры на альтернативных компрессорах? Хорошо,
если у кого-то есть положительный опыт, так как не исключаю, что компрессоры
этого типа создают помехи в широком спектре колебаний.
Кстати, врезные расходомеры не дорожают с увеличением диаметра трубы, хотя,
конечно, более чувствительны к вибрациям.

А почему бы уважаемому Коллеге не связаться с поставщиком компрессора и не
обсудить тему с ним? Этот народец определённый опыт всё-таки накопил, ведь
иногда им случается и поставлять системы "под ключ", где все измерительные
приборы на входе и на выходе уже включены в стоимость поставки.

Всего наилучшего

Алексей

------------------------------------

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Расходометрия на всасе и нагнетании компрессора
Автор: Киповец 
Дата:   25.03.08 14:26

Мне кажется все равно лучще диафрагма. Расход гораздо легче скорректировать контроллерлмможно скорректировать. Просто и надежно. Никого не хочу обидеть.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Расходометрия на всасе и нагнетании компрессора
Автор: Александр Перевалов 
Дата:   25.03.08 16:05

C GE Panametrics я общался, получил ТКП. Так что они в общем-то за задачу берутся. Речь там идет о у/з расходомерах с врезными датчиками.

До производителя компрессора как до Бога (компрессор, мягко говоря, не наш). Но вообще-то конечно попробовать стоит.

Судя по разности мнений (от у/з до диафрагмы) я так понимаю, задача непростая и ответ неоднозначный.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Расходометрия на всасе и нагнетании компрессора
Автор: bodis 
Дата:   26.03.08 23:17

Диафрагма не подходит, т.к. создает приличное препятствие потоку. Почему-то, аннубар даже не обсуждался. Еще раз повторю: для антипомпажной защиты требуется точно измерять давления, а не расходы.
Есть еще температурный способ измерения расхода: когда ставится нагревательный элемент и измеряется разность температур между ним и позади его. Чем быстрее поток, тем больше разница.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Расходометрия на всасе и нагнетании компрессора
Автор: Александр Перевалов 
Дата:   03.04.08 08:40

2bodis:

А это хорошо или плохо, что аннубар не обсуждался?:)
Аннубар, или вообще трубки скоростного напора (трубка Чебышева, TORBAR) плохи тем, что если поток пойдет грязный (например, при пуске, а от этого никто не застрахован), там все забьется и кранты. Или я не прав?

Речь идет не об антипомпажной защите, а просто об измерении расхода для технологических нужд.

По поводу термомассовых расходомеров. Я с ними не знаком, но вариант очень хороший, потому что: а) измеряется массовый расход, а перевести его в объемный при н.у. при известном составе легко и просто без участия температуры и давления; б) незначительное падение давления; в) работа в условиях вибрации, думаю, не составит труда.

Точность измерения около 2% (чуть больше, чем хотелось бы).
Вполне подходит для установки на всасе компрессора, там давление 16...18 бар. Стоит продумать такой вариант, производители: E+H, Sierra Instruments. На нагнетании (50 бар) большинство из них работать не смогут. Если только некоторые модели Magnetrol. Цена высокая, но вполне приемлемая.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Расходометрия на всасе и нагнетании компрессора
Автор: zeroman 
Дата:   03.04.08 11:14

Почему? При 50 барах наш Магнетрол работает (до 103 бар).
Здесь ограничивающим фактором будет скорость потока (расход), т.к. водород обладает высокой охлаждающей способностью. Например на трубе ДУ100 максимальный расход чистого водорода который сможет измерить прибор ~1600 Нм3/час.
И кстати прибор изначально измеряет расход при нормальных условиях. И зная плотность газа его можно привести к массовому расходу (т.е. немного наоборот). Примерно так.

С Уважением, Олег Ушаков
ЗАО "ТЕККНОУ", Санкт-Петербург
ushakov @ tek-know . ru

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Расходометрия на всасе и нагнетании компрессора
Автор: Александр Перевалов 
Дата:   03.04.08 11:24

Так я на Вас и намекал:)
Созвонимся.

З.Ы. На нагнетании очень большие расходы. Будем искать что-то еще.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 RE: Расходометрия на всасе и нагнетании компрессора
Автор: Oleksii Filipov 
Дата:   10.04.08 14:57

Уважаемые Коллеги,

в продолжение дискуссии:
- потерю давления на диафрагме можно рассчитать; собственно, статическая
потеря давления на диафрагме при расчётном перепаде давления в 250 мбар
будет составлять от 80 до 160 мбар; так ли это критично для компрессора?
- альтернативные сужающие устройства, гораздо менее чувствительные к
вибрациям по сравнению с аннубаром (трубкой Пито), уже назывались; то есть,
если достаточно объёмное измерение расхода без учёта композиции измеряемого
потока, выбор большой. Думаю, если действительно использовать аннубар, нужно
выбирать модели с подпятником или фланцевого типа (как уже по другому поводу
советовал уважаемый Коллега Шилин). Если пошла такая пьянка, почему не
использовать расходомер вихревого типа?
- тепловые расходомеры (thermal dispersion), конечно, хороши. Нужно
учитывать, что дают корректное измерение (по массе) только при постоянном
составе среды и дают ошибку при измерении удельной теплоёмкости газа,
связанной с вариацией его композиции газа, ещё один недостаток - при больших
скоростях газа в трубе (типичных для компрессоров) перестают мерять расход,
то есть для корректного измерения нужно увеличивать диаметр трубы. С учётом
необходимости применения длинных прямых участков трубы "до" и "после"
сенсора это усложняет трубопроводную обвязку.

У меня вопрос возник: я вот недавно, но достаточно плотно занимаюсь
альтернативными компрессорами. Пока что мне не встречалась необходимость
использования систем антипомпажа (задача, типичная для центробежных
компрессоров). Можно попросить детальнее проиллюстрировать случаи
использования антипомпажной защиты на альтернативных компрессорах? Заранее
благодарю.

Всего наилучшего

Алексей

Диафрагма не подходит, т.к. создает приличное препятствие потоку.
Почему-то, аннубар даже не обсуждался. Еще раз повторю: для антипомпажной
защиты требуется точно измерять давления, а не расходы.
Есть еще температурный способ измерения расхода: когда ставится
нагревательный элемент и измеряется разность температур между ним и позади
его. Чем быстрее поток, тем больше разница.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Расходометрия на всасе и нагнетании компрессора
Автор: Киповец 
Дата:   10.04.08 17:16

Диафрагма не подходит, т.к. создает приличное препятствие потоку.
Почему-то, аннубар даже не обсуждался. Еще раз повторю: для антипомпажной
защиты требуется точно измерять давления, а не расходы.

Для антипомпажной защиты очень важно измерять и расходы и давление и температуру.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 Список форумов    


 Список форумов  |  Нужен логин? Регистрируйтесь здесь 
 Логин пользователя
 Имя пользователя:
 Пароль:
 Помнить пароль:
   
 Забыли ваш пароль?
Введите имя пользователя или e-mail, и новый пароль будет послан на email, указанный в вашем профиле.

Рейтинг@Mail.ru