Автор: spbcnc@xxxxxx.xx
Дата: 28.03.08 17:37
Прошу прощения за неточность, разумеется имелись в виду линейные
системы (с линейными возмущениями, если хотите).
Вы наверное, доктор наук, а я, извините, инженер, соответственно мы к
этому вопросу подходим с разных сторон. Я не мыслю категориями
"многообразия задач управления", поскольку такого многообразия в своей
убогой жизни не наблюдал. На кафедрах люди иногда до оскорблений
доходят, обсуждая подобные вещи - сам видел. Единственные нелинейные
вещи которые я видел своими несчастными инженерскими глазами - это
системы АРУ и АПЧ в радиотехнике. И даже они считаются линейными в
режиме слежения.
Разумеется, сказанное мной не относится к системам с нелинейностями,
которыми нельзя пренебречь (например, там где нелинейность
принципиально влияет на устойчивость). Но такие системы обычно никто и
не проектирует или их всеми силами старается свести к линейным.
Численные методы при определенных обстоятельствах можно и нужно
использовать, тем более, что Matlab легко доступен, а пользоваться им
не учат только ленивых ). Что касается химии и других принципиально
нелинейных процессов, то я этим не занимаюсь - в принципиально
нелинейных приложениях вполне возможно, вообще линейных задач не
бывает и вообще все надо считать численными методами. Тем не менее, в
обычной инженерной практике большинство задач проще считать линейными.
Прежде всего потому, что процессы регулирования в промышленности, это
как правило регулируемый электропривод, а также регулирование
температуры. И вообще, большинство промышленных регуляторов - это ПИД
регуляторы, которыми в большинстве случаев все задачи и решаются.
Вообще, требования к расчету точности регулирования, как правило,
настолько невысоки, что можно считать любую систему линейной до тех
пор пока, на практике не проявится, опять таки, какой-нибудь
принципиальный фактор, например, все та же неустойчивость, вызванная
именно нелинейностью.
С другой стороны, при принципиально подходе выясняется, что в реальной
жизни линейных систем вообще не существует и существовать не может,
вопрос лишь в точности вычислений, на худой конец, в конце концов сами
погрешности становятся нелинейными.
Спор бессмысленный мы затеяли - это все равно что спорить, кто лучше:
человек, в совершенстве владеющий численными методами или искусный
инженер, грамотно сводящий большую часть задач к линейным. (Сталин
иногда говорил умные вещи, на вопрос, какой уклон хуже, левый или
правый, он ответил, что оба хуже).
По поводу "десятков реализаций САУ" исписано море книг, особенно про
нелинейные системы, да еще любят приплетать что-нибудь умное,
например, стохастические возмущения. Поверьте мне, сразу после
института и в первые несколько лет после окончания я перечитал все,
что только мог найти по нелинейным системам и численным методам.
Ничего из всего этого мне в моей инженерной практике не пригодилось.
Только не надо понимать все буквально - не пригодилось - это вовсе не
означает, что изучение нелинейных систем было для меня совершенно
бесполезным, или что их изучать не нужно - как и численные методы. Все
что я хотел сказать - в инженерной практике следует избегать
наращивания порядка сложности без серьезного повода. Использование
численных методов, к сожалению, помимо чисто вычислительных
сложностей, подразумевает построение нестандартной модели объекта,
поскольку эта модель принципиально нелинейна (а иначе зачем численные
методы?), задача мгновенно выпадает из разряда тех, что может
решить средний инженер.
Но мы, увы, находимся на грешной на матушке земле и сейчас нам нужно
зарабатывать деньги, чтобы, извините, не подохнуть с голоду в нашей
замечательной стране - родине нескольких поколений научных работников,
девяносто процентов из которых всегда были, мягко говоря малополезными
с практической точки зрения. Я точно знаю, что если стану предлагать
людям направо и налево нелинейные системы (которые, как правило,
только этими самыми замечательными численными методами и считаются),
то, несомненно, очень быстро подохну с голода. Разумеется, речь не
идет о том, что можно смастерить на скорую руку, слегка покопавшись в
матлабовских тулбоксах.
Теория, конечно, полезная штука, но для охоты на крокодилов вовсе не
требуется знать сколько у них ребер и какой энергетический баланс.
Зеленый - значит крокодил, жми на курок.
Еще раз повторяю на всякий случай - говоря "теоретические" я
подразумевал лишь линейные системы, которые в большинстве случае имеют
простое теоретическое описание и, соответственно, легко считаются по
теоретическим формулам. Что касается теоретических решений, то для
большинства реальных нелинейных систем их просто вообще не существует
или, - вы правы, их крайне сложно построить, Но с этим никто и не
спорит - вопрос давно решен и ответ знает каждый студент.
По поводу ядерных реакторов - эта та же самая физическая химия в
перемешку химической физикой (вот прекрасный повод придраться к
словам), я даже приблизительно не представляю себе характера
инженерной практики в этой области. В реальной жизни, сколько у нас в
стране инженеров-ядерщиков, да еще имеющих отношение к расчету
процессов регулирования? Даже если вы имели в виду такой широкий
спектр приложений, для меня это - что-то вроде полетов на Марс,
извините за приземленное мышление.
Извините, студию покидаю - договора с заказчиками ждут.
М. Виргилиев.
> То: М. Виргилиев.
>> Поэтому просто берем среднестатистические значения параметров и
> считаем
>> теоретическими методами, поскольку они на порядок проще численных.
> Какими теоретическими методами??? Теорию в студию! Здесь нет и быть не
> может никакой теории. Ладно бы вы написали эмпирическими методами,
> обобщающими опыт поколений применительно к отдельно классу задач и
> способов их решения. Но глобально теоретическими?! Вы представляете себе
> теорию, которая охватила бы все многообразием систем и задач управления???
> Да для одной и того же объекта и набора измерительной аппаратуры можно
> привести десятки реализаций САУ, точность которых будет отличаться на
> порядки (от неустойчивой в погоне за оптимальным быстродействием до
> очень-очень медленных, которым вообще все по барабану, лишь бы объект был
> устойчив и допускал такую стратегию управления).
>> Если статистические характеристики погрешностей не имеют
>> сколько-нибудь существенных детерминистических составляющих, всем этим
>> численным методам грош цена...
> Если вместо ядерного реактора брать описание машины для изготовления
> попкорна, то естественно, такому численному эксперименту грош цена... Но
> какова ценность применения "теоретических методов", полученных на базе
> "среднестатистических значений" для машины по изготовлению попкорна
> применительно к ядерному реактору??? Ведь именно это Вы предлагаете!!! В
> численный эксперимент я могу запихать то, что никакая теория не переварит.
> Пусть это будет не полный объем информации, но можно учесть все то, чем
> располагаем. Вы же предлагаете привести все задачи управления к единой
> среднестатистической форме.
>> Поэтому просто берем среднестатистические значения параметров и
> считаем
>> теоретическими методами, поскольку они на порядок проще численных.
> С каких это пор теоретические методы стали проще численных??? Да это же
> полный бред (использую Вашу же терминологию).
> ----
> E-mail автора: boris_notkin@xxxx.xx
> (по данным регистрации на iprog..pp.ru/forum)
------------------------------------
|
|
