форум асутп
 На главную                       Здесь может быть Ваша реклама, подробнее...


 Наверх  |  Перейти к теме  |  Поиск  |  Вход  |  Дерево    
 ВОпрос к специалистам по DeltaV
Автор: dimonGSi 
Дата:   25.03.08 11:53

Вопрос в следующем. По роду деятельности надо мной нависает угроза по автоматизации некоего объекта нефтепромышленности под DeltaV.
Суть состоит в следующем - имея достаточно большое количество линий и  задвижек надо формировать т.н. "маршруты" для нефтепродуктов (то есть для каждой определенной емкости есть несколько вариантов налива из разных бочек по разным путям).
Для формирования "маршрутов" должно быть несколько режимов:
"подготовка"  - выбор линий, выбор куда и откуда и что переливать;
"проверка" - проверка правильности формирования "маршрута"(то есть состояния открытия/закрытия определенных клапанов в определенной последовательности)
и собственно "пуск" - когда весь "маршрут" собирается в единую цепь и запускается ПРОЦЕСС..
Я наслышал, что существует специальное средство в DeltaV - управление рецептурами Batch, я так понял, что этот Batch как раз и нужен для реализации построения "маршрутов"(назовем это так) на производстве.
В тоже время, все варианты и все прикидки делать управление "маршрутами" в лоб не приносят никаких результатов.
Вопросы: что такое "батч" вообще и предназначен ли он для построения "маршрутов" в действительности?
возможно ли реализовать ставящуюся передо мной задачу без помощи Batch?
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 RE: ВОпрос к специалистам по DeltaV
Автор: d_miloserdov@xxxxxxx.xx 
Дата:   25.03.08 12:27

Объект- нефтебаза?
Да, с помощью батч сия задача и реализуется.
Я знаю только один подобный пример- в Новороссийске. Но там реализация на RS3.
 И что мешает спросить про это у Эмерсон ? они подробнее расскажут.

На их сайте я сразу нарыл нужное: http://www.easydeltav.com/keytechnologies/batch/index.asp
Здесь http://www.easydeltav.com/keytechnologies/batch/pds.asp посмотрие Менеджер Кампаний и студию расписаний.



> Вопрос в следующем. По роду деятельности надо мной нависает
> угроза по автоматизации некоего объекта нефтепромышленности
> под DeltaV.
> Суть состоит в следующем - имея достаточно большое количество
> линий и задвижек надо формировать т.н. "маршруты" для
> нефтепродуктов (то есть для каждой определенной емкости есть
> несколько вариантов налива из разных бочек по разным путям).
> Для формирования "маршрутов" должно быть несколько режимов:
> "подготовка"  - выбор линий, выбор куда и откуда и что
> переливать; "проверка" - проверка правильности формирования
> "маршрута"(то есть состояния открытия/закрытия определенных
> клапанов в определенной
> последовательности)
> и собственно "пуск" - когда весь "маршрут" собирается в
> единую цепь и запускается ПРОЦЕСС..
> Я наслышал, что существует специальное средство в DeltaV -
> управление рецептурами Batch, я так понял, что этот Batch как
> раз и нужен для реализации построения "маршрутов"(назовем это
> так) на производстве.
> В тоже время, все варианты и все прикидки делать управление
> "маршрутами" в лоб не приносят никаких результатов.
> Вопросы: что такое "батч" вообще и предназначен ли он для
> построения "маршрутов" в действительности?
> возможно ли реализовать ставящуюся передо мной задачу без
> помощи Batch?

------------------------------------
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 RE: ВОпрос к специалистам по DeltaV
Автор: Oleksii Filipov 
Дата:   25.03.08 12:36

Увадаемый Димон,

ответ от не-специалиста по Delta V :-) По поводу batch читайте ISA88 - там
всё расписано. Для управления маршрутами применение этой технологии не
обязательно. Тем не менее, реализация стандарта ISA88 предусмотрена в
системах всех серьёзных производителей РСУ и СКАДА. Если Вам нужно
обеспечить качество (типа traceability) и частую перенастройку техпроцесса
(работа по "рецептам"), ISA88 - это по теме.

Всего наилучшего

Алексей

------------------------------------
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 RE: ВОпрос к специалистам по DeltaV
Автор: d_miloserdov@xxxxxxx.xx 
Дата:   25.03.08 12:57

Алекс, ты сейчас совсем в дебри человека запустишь :) В Дельте другого нет функционала для решения подобной задачи.

ISA-88 http://www.isa-95.com/subpages/technology/isa-88.php?PHPSESSID=46654b2c291106f4d179ca4cf955206d

Но ты еще про ISA-95 забыл сказать :)
вот статьи по теме: http://www.automationworld.com/view-3320

http://www.automationworld.com/view-1279

http://www.automationworld.com/view-1280

Т.е. одной DeltaV тут не обойтись :)

> ответ от не-специалиста по Delta V :-) По поводу batch
> читайте ISA88 - там всё расписано. Для управления маршрутами
> применение этой технологии не обязательно. Тем не менее,
> реализация стандарта ISA88 предусмотрена в системах всех
> серьёзных производителей РСУ и СКАДА. Если Вам нужно
> обеспечить качество (типа traceability) и частую
> перенастройку техпроцесса (работа по "рецептам"), ISA88 - это по теме.


------------------------------------
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 RE: ВОпрос к специалистам по DeltaV
Автор: dimonGSi 
Дата:   25.03.08 13:51

Оно понятно, что можно сделать через и не через батч, а через диаграммы фп управляемые командами - но это будет, мне думаеться, очень криво, слабо конфигурируемо и абсолютно не гибко + займет тучу времени, нервов и других сопутствующих товаров :)
Хотелось бы уточнить, насколько батч эффективен в решении таких задач,и вообще, есть ли смысл стрелять из пушки по воробьям (если так?) или кроме как с помощью батча эффективно эту задачу не решить?
п.с. - можно более развернутый ответ получить?
п.п.с   - по ссылкам походил..  на эмерсоне - чисто реклама.. по стандартам - на мой взгляд, это просто инфа прото , что есть эти стандарты..
спасибо.!
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 RE: ВОпрос к специалистам по DeltaV
Автор: Oleksii Filipov 
Дата:   25.03.08 14:04

Дима,

дык надо ж понять какие возможности предоставляет инструмент, это ж
методика, если взялся за гуж, чего уж потом матюкаться. Надо решить,
подходит методика, или нет - может, получится из пушки по воробьям.
Помнится, лет восемь назад, ещё на RS3 я настоял, чтобы Роземаунт мне
систему управления производством смазочных масел делала по ISA88, а потом у
них создалось такое мнение, что написание на процедурном языке, без
использования средств подсистемы батч, было бы более эффективным. И были
правы - в конце концов, в ходе запуска систему крайне упростили - дело было
в Индонезии, там клиента качество и гибкость волновали мало. А производство
компонентов для пластмасс на супер-пупер заводе Байер я видел с
конфигурацией рецептов табличного типа, сделанной "на коленках". При этом
управляла она огромным количеством рецептов; их преимущество было в том, что
все процессы были исключительно детерминированными, а конфликты разрешались
вручную, на этапе планирования производственной программы.
Так что насчёт того, можно обойтись, или нет - это как раз вопрос
формулировки техзадания. Как известно, есть рынок специализированных
контроллеров, в которые можно загнать набор предопределённых рецептур, и в
условиях несложного производства и редко изменяемых рецептов они остаются
самым экономически эффективным решением, хоть нам, любителям глобальной
автоматизации, это и противно.

Всего!

Алексей

Алекс, ты сейчас совсем в дебри человека запустишь :) В Дельте другого нет
функционала для решения подобной задачи.

------------------------------------
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 RE: ВОпрос к специалистам по DeltaV
Автор: dimonGSi 
Дата:   25.03.08 14:28

Алексей спасибо..
я не знаю , насколько вышесказанное можно применить к объекту нефтедобычи..
и как оценить срок написания ПО, если общее количество маршрутов может быть порядка 50-60?.. сколько человек должно быть занято под этот проект?Интересует просто Ваше мнение, какова трудоемкость этой задачи?
Вообще, весь разговор о батче заведен с той целью, чтобы удешивить создание ПО (хотя мне кажется что тут применима пословица "скупой платит дважды"), лично мне сдается, что неприменение батча в данной ситуации повлечет за собой увеличение сроков написания и наладки ПО на порядок.
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 RE: ВОпрос к специалистам по DeltaV
Автор: d_miloserdov@xxxxxxx.xx 
Дата:   25.03.08 14:33

Алекс, привет :) Вот как-нить приеду к тебе в гости- расскажу что такое нефтебаза в российских условиях :)
В данном применении нужна гибкость- ибо отгрузочные терминалы обычно построены так- терминалов крайне мало, продуктов- великое множество.
Транспорт (куда отгружают) - самый разнообразный. Производственный план меняется по 10 раз на дню. Ну, я конечно утрирую, но идеальных терминалов я пока не видел.
Если делать реализацию по-простому (как ты описал) - программисты будут быстро потеть и постоянно менять направления потоков.
Я конечно реальность не знаю, отсюда мое ИМХО. Естественно, нужно по месту смотреть над конкретикой что да как.
А пока - только предположения и осознание тех предыдущих проектов, где сие реальзовано.
В общем, без конкретики- только флуд - пока ниочем :)

> дык надо ж понять какие возможности предоставляет инструмент,
> это ж методика, если взялся за гуж, чего уж потом матюкаться.
> Надо решить, подходит методика, или нет - может, получится из
> пушки по воробьям.

------------------------------------
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: ВОпрос к специалистам по DeltaV
Автор: dimonGSi 
Дата:   25.03.08 14:42

Спасибо, Дмитрий.. Вы абсолютно правильно трактуете то, что я пытаюсь донести :)
действительно это нефтебаза с огромным количеством задвижек, разнообразным транспортом и разными продуктами (мазуты, бензин, дт)..
потому, если не применять батч.. мне кажется что придется туго, так как для формирования одного лишь маршрута необходимо проверить на закрытое состояние порядка 20 задвижек..и открыть порядка 5 а то и 10ти клапанов.
Мне сдается, если нагрузить дельтавишные контроллеры без применения специальных средств (батча тобишь) алгоритмикой формирования маршрута..  - то, мне кажется, контроллерам настанет "кердык"(конечно утрирую, но, тем не менее...)
и даже речь не в конторллерах.. дело и в потеющих программистах :) ..
сколько нужно вообще людских ресурсов для написания ПО при таком объеме работы?
п.с. - ПО нужно достаточно гибкое для конфигуррирования.. так что же - все таки батч?
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 RE: ВОпрос к специалистам по DeltaV
Автор: d_miloserdov@xxxxxxx.xx 
Дата:   25.03.08 14:42

Здесь просто нужно сесть и досконально изучить технологию и производственный процесс. Вкратце - куда обратить внимание- я написал в предыдущем. Если Ваша нефтебаза работает также- придется задуматься над батч. Если все ровно идет, то как Алекс прописал :)

> Оно понятно, что можно сделать через и не через батч, а через
> диаграммы фп управляемые командами - но это будет, мне
> думаеться, очень криво, слабо конфигурируемо и абсолютно не
> гибко + займет тучу времени, нервов и других сопутствующих
> товаров :) Хотелось бы уточнить, насколько батч эффективен в
> решении таких задач,и вообще, есть ли смысл стрелять из пушки
> по воробьям (если так?) или кроме как с помощью батча
> эффективно эту задачу не решить?
> п.с. - можно более развернутый ответ получить?
> п.п.с   - по ссылкам походил..  на эмерсоне - чисто реклама.. по
> стандартам - на мой взгляд, это просто инфа прото , что есть
> эти стандарты..

------------------------------------
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: ВОпрос к специалистам по DeltaV
Автор: Oleksii Filipov 
Дата:   25.03.08 14:50

Димон,

насколько я понимаю, у Вас задача не больно низкобюджетная. Учитывая, что
конфигурация подобных систем зависит большей частью от навыка, чем от
программных средств, я бы Вам посоветовал двигаться в таком направлении:
1- Связаться с Эмерсон, описать задачу и получить список предприятий, на
которых подобная задача уже реализована средствами Дельта Ви
2- Связаться со счастливыми пользователями таких систем (а лучше съездить) и
расспросить, что и как, и насколько они довольны
3- Если по первому пункту Эмерсон не даст вразумительного ответа, или по
второму - вы получите негативные отзывы, пилить гири с Эмерсон - получить от
них бюджетную оценку стоимости конфигурации 9проектирование плюс
специализированное ПО пплюс расширение железа, если потребуется).
зафиксировать бюджет, и покупать всё у Эмерсон, чтобы не остаться потом с
потраченными деньгами и нереализованным проектом
4- Если по второму пункту Вы накопаете какую-то фирмочку, которая
осуществляет техподдержку "довольного" заказчика и обладает достаточными
навыками для реализации такой системы у Вас, просите у них предложение,
пусть конкурируют с Эмерсон

А Вы при таком раскладе управляете проектом и проходите обучение "on the
job", на предмет дальнейшей техподдержки. Будьте уверены. что при таком
подходе все необходимые навыки, которые иначе (при самостоятельной
конфигурации) Вам придётся накапливать в течение длительного времени, вы
приобретёте гораздо быстрее, обеспечите экономию своей организации и сможете
посвятить освободившееся время карьерному росту и личным интересам.

Если нужны ISA88 - дайте знать; не уверен, есть ли они у меня в электронном
виде, но могу поискать

Всего наилучшего

Алексей


>


[Non-text portions of this message have been removed]


------------------------------------
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 RE: ВОпрос к специалистам по DeltaV
Автор: dimonGSi 
Дата:   25.03.08 14:53

СПАСИБО!
потому и задумываемся над Батч - так как ровного ничего нет.. все через ХХХ как обычно в россии :)
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 RE: ВОпрос к специалистам по DeltaV
Автор: d_miloserdov@xxxxxxx.xx 
Дата:   25.03.08 14:54

На данном этапе- я бы не стал торопиться, а обратился для начала в Эмерсон.
Там есть весьма грамотные инженеры, которые работают очень давно и подобными проектами долгое время занимались (главная проблема- не нарваться на молодого-неопытного, а то он Вам насоветует так, что...ой) :)
Ключевое слово обращения туда- проект терминала в Новороссийске. Это абсолютно похожая для Вас задача.
2. Рекомендую обратиться\съездить как минимум в Новороссийск (это ЛУКойл кажется) и поговорить с тамошним персоналом. Можно узнать много прелюбопытного.
Ну и потом, коллеги из Эмерсон сами в конференции присутствуют. и не один. Может и здесь чего расскажут\посоветуют.
А кто Заказчик, если не секрет? Если наши (РН), то могу помочь с контактами.

> Спасибо, Дмитрий.. Вы абсолютно правильно трактуете то, что я
> пытаюсь донести :) действительно это нефтебаза с огромным
> количеством задвижек, разнообразным транспортом и разными
> продуктами (мазуты, бензин, дт)..
> потому, если не применять батч.. мне кажется что придется
> туго, так как для формирования одного лишь маршрута
> необходимо проверить на закрытое состояние порядка 20
> задвижек..и открыть порядка 5 а то и 10ти клапанов.
> Мне сдается, если нагрузить дельтавишные контроллеры без
> применения специальных средств (батча тобишь) алгоритмикой
> формирования маршрута..  - то, мне кажется, контроллерам
> настанет "кердык"(конечно утрирую, но, тем не
> менее...)
> и даже речь не в конторллерах.. дело и в потеющих программистах :) ..
> сколько нужно вообще людских ресурсов для написания ПО при
> таком объеме работы?
> п.с. - ПО нужно достаточно гибкое для конфигуррирования... так
> что же - все таки батч?

------------------------------------
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: ВОпрос к специалистам по DeltaV
Автор: dimonGSi 
Дата:   25.03.08 14:59

Алексей спасибо! от ISA-88 я бы не отказался - ибо интересно ознакомится с этим.
мне думается пригодится.
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: ВОпрос к специалистам по DeltaV
Автор: dimonGSi 
Дата:   25.03.08 15:02

Заказчик не РН :), спасибо, а кто заказчик, пока сказать не могу..кхм..
У лукойла в новороссийске есть НБаза построенная под DeltaV?
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 RE: ВОпрос к специалистам по DeltaV
Автор: d_miloserdov@xxxxxxx.xx 
Дата:   25.03.08 15:04

Алекс, я боюсь что ты не в курсе, как обычно осуществляется именно техподдержка в нефтянке :)
Своими силами. А тезка- из инжиниринговой компании как я понял, которой сказали- будете делать на этой системе такие-то задачи.
Так что- на месте Заказчика я либо (сорри, Димон :)) поменял бы исполнителя (Заказчик ошибся с выбором компетентного) либо исполнителю искать экспертов по таким проектам.
А Заказчику учиться писать более грамотные ТТ чтобы на будущее не гадать с выбором - заработает..не заработает..

> 4- Если по второму пункту Вы накопаете какую-то фирмочку,
> которая осуществляет техподдержку "довольного" заказчика и
> обладает достаточными навыками для реализации такой системы у
> Вас, просите у них предложение, пусть конкурируют с Эмерсон

------------------------------------
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: ВОпрос к специалистам по DeltaV
Автор: dimonGSi 
Дата:   25.03.08 15:13

Дмитрий, вы все правильно поняли.. выбора нет.. поэтому приходится искать экспертов по похожим проектам.. иначе придется скоро плясать как рыбкам на сковородке:).
А пока что я имею представление(и весьма неплохое) об однопроцессорных системах, а с этим столкнулся впервые.
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 RE: ВОпрос к специалистам по DeltaV
Автор: d_miloserdov@xxxxxxx.xx 
Дата:   25.03.08 15:13

Не, там есть база построенная на RS-3 (доДельтавишной системе).
Если уж на той древней системе это работает- заработает и на Дельте :) Тут самое главное не софт а моск :)

> У лукойла в новороссийске есть НБаза построенная под DeltaV?

------------------------------------
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: ВОпрос к специалистам по DeltaV
Автор: dimonGSi 
Дата:   25.03.08 15:22

Дмитрий.. намек понят :):):)
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: ВОпрос к специалистам по DeltaV
Автор: Oleksii Filipov 
Дата:   25.03.08 15:22

Дима,

не боись, под бутылку хорошего Кьянти разговор плавно перетечёт на женский
пол и экзистенциальные проблемы, а там у нас наблюдается полный консенсус.
Вы меня как-то уж совсем расстроили - что, в Российских условиях мазут с
бензином по тем же самым трубам бежит? и раздаётся на тех же точках налива?
полноте... Задвижек может быть и много, но маршруты обычно разделены. Если
же нет, то в бардаке батч не поможет, так как при нахождении конфликтов
самое разумное - остановить процесс, требующий ресурс, а это чревато
циклическими блокировками - когда какой-то батч никогда не будет запущен,
так как его ресурсы буду всё время заняты другими. А цистерна уже стоит на
рампе...
Так что программирование (как планирование, так и динамическое
перепрограммирование) работы нужно всё равно, а эта задача уже не решается
средствами системы батч. Нужно писать решатель задачи линейного
программирования - в принципе, несмотря на кажущуюся сложность, с точки
зрения математики динамическое управление ресурсами нефтебазы - не такая уж
серьёзная задача. Этот решатель может генерировать что-либо, что может быть
импортировано системой управления батч в качестве рецепта или же подано на
вход матричной системы управления исполнительными механизмами, где само
понятие рецепта может и не использоваться - то есть, когда маневрируется та
или иная задвижка, мы не будем знать, зачем она это делает, так как этот
манёвр не будет привязан к конкретному рецепту, а только к результату работы
линейного решателя.

Извините за флуд :-)

Всего!

Алексей


[Non-text portions of this message have been removed]


------------------------------------
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: ВОпрос к специалистам по DeltaV
Автор: dimonGSi 
Дата:   25.03.08 15:30

Спасибо, Алексей :)
конечно бардак.. но бензин с мазутов всё ж бежит по разным трубам :) и они разделены :)
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 RE: ВОпрос к специалистам по DeltaV
Автор: d_miloserdov@xxxxxxx.xx 
Дата:   25.03.08 15:39

> не боись, под бутылку хорошего Кьянти разговор плавно
> перетечёт на женский пол и экзистенциальные проблемы, а там у
> нас наблюдается полный консенсус.

Алекс, не сомневаюсь :) Тем более что давненько предпочитаю именно Кьянти (с твоей подачи) :)

> Вы меня как-то уж совсем расстроили - что, в Российских
> условиях мазут с бензином по тем же самым трубам бежит? и
> раздаётся на тех же точках налива?
> полноте... Задвижек может быть и много, но маршруты обычно
> разделены.

Ну не утрируй...не мазут, а допустим 3-4 вида бензинов на линии, после которых обязательная промывка. Ну и наверняка маслице могут погонять по той же трубе :)

> Так что программирование (как планирование, так и динамическое
> перепрограммирование) работы нужно всё равно, а эта задача
> уже не решается средствами системы батч. Нужно писать
> решатель задачи линейного программирования - в принципе,
> несмотря на кажущуюся сложность, с точки зрения математики
> динамическое управление ресурсами нефтебазы - не такая уж
> серьёзная задача.

Ну так я же не зря намекнул на ISO-95 с MES и его управлением расписаниями он-лайн + планирование производственных процессов (где месячный план опускается на оперативный, далее в РСУ (собственно на уже готовый рецепт (если он сложен, либо на матрицу), который надо отработать и заранее проконтролировать и отработать ресурсы + возможные коллизии, буферы и узкие горлышки) и вся эта байда мониторинся он-лайн на предмет факта).

------------------------------------
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: ВОпрос к специалистам по DeltaV
Автор: Киповец 
Дата:   25.03.08 18:05

Такую задачу можно решить не только на ДельтаВи, но и на других системах. Навскидку АББ, Сименс, Аллен Бредли. Все они имеют Ватч. Бюджетно мне кажется самая дорогая будет как раз на ДельтаВи. Чтобы не считали за рекламу, если есть интерес напишите на почту.
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 RE: ВОпрос к специалистам по DeltaV
Автор: Ruslan Boikov 
Дата:   25.03.08 18:08

Здравствуйте,

Мы занимались и использовали разработанные нами алгоритмы работы с
маршрутами. Основными решаемыми задачами были:
- цветовая подкраска набираемых турбопроводных маршрутов;
Причем выделялись рабочий маршрут,
предварительный,неактивные участки
- показа маршрутной линии между двумя заданными точками; То есть
показываем точку от куда и куда нужно придти. Алгоритм в зависимости от
ситуации на терминале выбирает оптимальный маршрут, при этом контролируется
след задача см ниже
- проверки на запрещенные соединения.
В том числе смешивание продуктов.

Что касается DeltaV, то решать на нем будет не то чтобы сложно, но неудобно.
Не пытайтесь переложить эту задачу на контроллер.
Если говорить о том как менее затратно сделать и не нагрузить DeltaV, То я
бы предложил вариант подцепки внешнего объекта к операторской среде.

По поводу нажал кнопку и процесс пошел - пытались но что если процесс пошел
не по сценарию, хотя бы задвижка заклинила или насосы не запустились итд

Это наворот в рамках ВСЕГО терминала Очень большой.

Диспетчерам приятней набрать предварительный маршрут и затем выполнить его.
Но все равно Вам решать ....

С Уважением,
Руслан

ВОпрос к специалистам по DeltaV
>
> Вопрос в следующем. По роду деятельности надо мной нависает угроза по
> автоматизации некоего объекта нефтепромышленности под DeltaV.
> Суть состоит в следующем - имея достаточно большое количество линий и
> задвижек надо формировать т.н. "маршруты" для нефтепродуктов (то есть
> для
> каждой определенной емкости есть несколько вариантов налива из разных
> бочек по разным путям).
> Для формирования "маршрутов" должно быть несколько режимов:
> "подготовка"  - выбор линий, выбор куда и откуда и что переливать;
> "проверка" - проверка правильности формирования "маршрута"(то есть
> состояния открытия/закрытия определенных клапанов в определенной
> последовательности)
> и собственно "пуск" - когда весь "маршрут" собирается в единую цепь и
> запускается ПРОЦЕСС..
> Я наслышал, что существует специальное средство в DeltaV - управление
> рецептурами Batch, я так понял, что этот Batch как раз и нужен для
> реализации построения "маршрутов"(назовем это так) на производстве.
> В тоже время, все варианты и все прикидки делать управление "маршрутами"
> в
> лоб не приносят никаких результатов.
> Вопросы: что такое "батч" вообще и предназначен ли он для построения
> "маршрутов" в действительности?
> возможно ли реализовать ставящуюся передо мной задачу без помощи
> Batch?
>
> ----
> E-mail автора: dimongsi@xxxx.xx

------------------------------------
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 RE: ВОпрос к специалистам по DeltaV
Автор: d_miloserdov@xxxxxxx.xx 
Дата:   25.03.08 18:14

Да у них я так понял задача решить проблему на уже купленой системе. Реклама здесь неуместна :)

> Такую задачу можно решить не только на ДельтаВи, но и на
> других системах.
> Навскидку АББ, Сименс, Аллен Бредли. Все они имеют Ватч.
> Бюджетно мне кажется самая дорогая будет как раз на ДельтаВи.
> Чтобы не считали за рекламу, если есть интерес напишите на почту.

------------------------------------
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 RE: ВОпрос к специалистам по DeltaV
Автор: d_miloserdov@xxxxxxx.xx 
Дата:   25.03.08 18:25

Эта задача ИМХО решается не только средствами Дельты (или любой другой РСУ).
Уместно реализация на MES. Подобную задачу я начинал решать, но в металлургии. Хотя именно там (трубное производство) все еще сложнее - буферы, двойники, возвраты, сложные маршруты (умножение линий- потом обратно), перемещение тележек и их синхронизация, крановые операции, узкие горла и т.п. Начиная с бизнес и оперативного планирования и управления расписаниями. Ну, не буду дальше страшными словами пугать :)
Вот там- действительно жесть, причем прослеживаемость нужно было как-то сделать еще. Без моделирования и не начинали.
А ПЛК достается только отработка технологии- открыть, закрыть, посчитать, показать....ну все как обычно. И все тогда обойдется без батч. НО: гораздо дороже и дольше :)
Все остальные придумки- по бедности либо по незнанию. Опять же ИМХО.

> Мы занимались и использовали разработанные нами алгоритмы
> работы с маршрутами. Основными решаемыми задачами были:
> - цветовая подкраска набираемых турбопроводных маршрутов;
> Причем выделялись рабочий маршрут,
> предварительный,неактивные участки
> - показа маршрутной линии между двумя заданными
> точками; То есть показываем точку от куда и куда нужно
> придти. Алгоритм в зависимости от ситуации на терминале
> выбирает оптимальный маршрут, при этом контролируется след
> задача см ниже
> - проверки на запрещенные соединения.
> В том числе смешивание продуктов.
>

------------------------------------
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: ВОпрос к специалистам по DeltaV
Автор: Киповец 
Дата:   25.03.08 18:44

До появления АСУТП эти задачи решали на релейных схемах. А до этого по громкой связи с помощь той ......:  Так помоему начинается усложнение. На контроллере задача решается, вопрос в контроллере и трудоемкости. Хотя можно и MES.
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: ВОпрос к специалистам по DeltaV
Автор: Valery Bobekh 
Дата:   25.03.08 18:55

А еще контроллер сдохнуть на ходу может, даже если резервированный.
Вкупе со всеми "живыми" данными. Вбивай потом ручками.
Поэтому, как уже упоминалось, несложный MES будет самым чистым решением.

Бобех В.И.

ИНЕОС, Германия
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: ВОпрос к специалистам по DeltaV
Автор: Киповец 
Дата:   25.03.08 20:32

Это правда если взять какое нибудь чудо. MES тоже может напартачить. Это уже другая тема.
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: ВОпрос к специалистам по DeltaV
Автор: Андрей Мурашко 
Дата:   25.03.08 22:12

сдается мне, что уважаемый dimonGSi как раз и будет заниматься Новороссийским терминалом, поскольку это единственный крупный нефтяной терминал, на котором планируется внедрение DeltaV силами не-Эмерсон.
(причем DeltaV куплена в Штатах в обход российского офиса Эмерсон).

поэтому dimonGSi и не обращается в Эмерсон :-)

Конфигурирование маршрутов на Новороссийском (на RS3) Высоцком и Варандейском терминалах (на DeltaV) у нас выполняли два очень опытных инженера и отнюдь не жаловались на недостаток функционала.

Применение Batch и позволяет сократить время разработки и повысить гибкость решения.

С наилучиши пожеланиями,
Андрей Мурашко
Emerson Process Management

С наилучшими пожеланиями,
Андрей Мурашко
Emerson Process Management
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: ВОпрос к специалистам по DeltaV
Автор: dimonGSi 
Дата:   26.03.08 08:33

Всем Спасибо.. я услышал, то что хотел.. и даже больше :)
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 RE: ВОпрос к специалистам по DeltaV
Автор: d_miloserdov@xxxxxxx.xx 
Дата:   26.03.08 09:48

Какие-то у вас двойные стандарты, Андрей  :) Анатолий Семеныч Шилин тоже покупал систему не через ваш российский офис в свое время, однако же ему активно помогали с информацией ;)
Вообще интересная ситуация получается- Заказчик, чтобы сократить сроки поставки покупает напрямую систему в Штатах у Emerson Process. Ибо сроки поставки там и через некую ООО "Эмерсон" существенно разнятся. При этом, некая ООО "Эмерсон" (аки по сути дилер Emerson Process) становится в позу, обжаясь, что мол покупали не через них и техподдержку не оказывает.
Стало быть техподдержку должны оказать сами Штаты (Emerson) по логике. Но те тупо переводят стрелки на Москву- идите к ним и разбирайтесь. Ну и куда податься несчастному Заказчику, имевшему неосторожность связаться с Штатовской Конторой дабы просто успеть сдать объект в срок?
Мое логическое мышление здесь стопорится, а мозк взрывается и требует перезагрузки.. И я в очередной раз зарекаюсь...

> сдается мне, что уважаемый dimonGSi как раз и будет
> заниматься Новороссийским терминалом, поскольку это
> единственный крупный нефтяной терминал, на котором
> планируется внедрение DeltaV силами не-Эмерсон.
> (причем DeltaV куплена в Штатах в обход российского офиса Эмерсон).

------------------------------------
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 RE: ВОпрос к специалистам по DeltaV
Автор: d_miloserdov@xxxxxxx.xx 
Дата:   26.03.08 10:16

Также, мне еще волнует момент- как ООО "Эмерсон" поведет себя в ситуации, когда мы получаем систему и КИП вместе с западной технологией из Штатов напрямую. Ведь по логике Эмерсон- это тоже прямая поставка "отттуда" без участия Московского офиса и они тут как-бы совершенное не при делах...

> Мое логическое мышление здесь стопорится, а мозк взрывается и
> требует перезагрузки. И я в очередной раз зарекаюсь...

------------------------------------
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: ВОпрос к специалистам по DeltaV
Автор: Андрей Мурашко 
Дата:   28.03.08 09:04

Дима,
а как себя поведет НТЦ-Роснефть, если держателем договора будет РН-Автоматика, которая попросит НТЦ бесплатно выполнить для нее проектные работы?
НТЦ попросит денег? или бесплатно сделает?
;-)

С наилучшими пожеланиями,
Андрей Мурашко
Emerson Process Management
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 RE: ВОпрос к специалистам по DeltaV
Автор: d_miloserdov@xxxxxxx.xx 
Дата:   28.03.08 10:57

Ну раз пошла такая песня...
Андрей, а кто тебе сказал что что-то в принципе делается бесплатно? И потом- РНА впринципе не делает проектирование, у тебя неверная информация (да и не делали никогда- по крайней мере сами).
Другое дело, что Эмерсон вместо того, чтобы работать по сметам (как любые другие нормальные интеграторы) хочет оплаты повременки. Причем окончательную стоимость объяснить не можете- ваши спецы так и не смогли ни своим заказчикам ни нам ! объяснить внятно- сколько же все-таки денег придется заплатить за часть проекта. Вы говорите- заплатите некую сумму денег (не самую маленокую), а сколько мы у нас =потом= ЕЩЕ попросим- мы даже сами пока не знаем. Спасибо большое, мы с таким подходом уже накушались...деньги капают, сроки не соблюдаются и результата никакого.
Зато получаем тонны несвязной документации на осознание которой тратится тонны же ресурсов включая работу над вашими же ошибками включая написание замечаний.
И ты хочешь, что бы мы на ваши условия соглашались после этого? Надо быть полным идиотом чтобы сказать вам да :)
И после этого Эмерсон считает себя проектировщиком? Не смеши меня...не проектировщики а проектанты вы. К тому же весьма хреновые.
Сколько раз мы просили закончить с дублированием одних и тех же ошибок в документации (даже в банальном оформлении? Нет, вы упорно не желаете этого делать. До 150 замечаний же за один небольшой кусок проекта! Это нормально? В результате вы тонну времени тратите на исправление своих же собственных заранее известных ошибок. Ты хочешь, что бы мы за это платили? Это же тоже ваша работа, за которую вы потом попросите денег. Не смеши меня так сильно :)
Ой, Андрей, лучше не нужно прилюдно нарываться на вынос сора из вашей же избы..а то я нарасскажу много еще чего про вашу компанию. И про ваши обещания липовые и т.п...
Не буди во мне зверя :) вы и так мой мозг взорвали за год...

> Дима,
> а как себя поведет НТЦ-Роснефть, если держателем договора
> будет РН-Автоматика, которая попросит НТЦ бесплатно выполнить
> для нее проектные работы?
> НТЦ попросит денег? или бесплатно сделает?
> ;-)

------------------------------------
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: ВОпрос к специалистам по DeltaV
Автор: Андрей Мурашко 
Дата:   28.03.08 12:58

Дима,

ты не путай темы в форуме -- я тебе объяснил "на пальцах", почему ООО "Эмерсон" не отвечает за поставку американского офиса, а ты перешел на частности причем в режиме необоснованного наезда.

Открой новую тему в форуме, если хочешь поговорить об этом в открытом эфире.

только люди могут узнать и про вашу сторону много чего пикантного.

Поэтому давай не кипятись (тонны, хреновые), а обсуждай конкретные проблемы в конкретных терминах и числах.

С наилучшими пожеланиями,
Андрей Мурашко
Emerson Process Management
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 RE: ВОпрос к специалистам по DeltaV
Автор: d_miloserdov@xxxxxxx.xx 
Дата:   28.03.08 15:55

Я тебя понял, Андрей.

Ты мне весьма популярно объяснил взамоотношения между Emerson Process Management и ООО "Эмерсон" а также взамную степень отвественности.
Т.е. при наличии купленой официально у Процесс системы и даже оплаченой техподдержки по тому же контракту мы этой самой локальной в России поддержки не получим в люобом случае.
Все, вопросов больше не имею.

Насчет пикантного- хехе :) Вон оно че, Михалыч.. ;)
А в числах и примерах - это официально уже, ладно? У меня этого ежедневного "добра" вполне достаточно.

------------------------------------
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 RE: ВОпрос к специалистам по DeltaV
Автор: Николай Чернов 
Дата:   28.03.08 16:10

Дмитрий, я думаю Вы не правы по поводу Эмерсона и по поводу ТН.
Кажется дело там было вовсе не в сроках поставки. А Эмерсон всегда осуществляет поддержку своей продукции, не важно где и как купленной.
Разница заключается лишь в объеме и форме этой поддержки.
С точки зрения Эмерсона как проектировщика, тут я соглашусь, у них пока не все идеально, но в данной конкретной задаче проектировщик таки уже есть и все что может потребоваться от Эмерсона, например, курс обучения по Батчу на DeltaV или часть работ по конфигурированию...
Правда они могут и не взяться за эти работы - но в любом случае посоветовать могут.
Кстати что-то мне подсказывает, что если заказ был сделан легально и правильно, то этот ООО "Эмерсон" никуда не денется и поддерживать буит.

C уважением,
Николай Чернов
Одна Известная Компания
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: ВОпрос к специалистам по DeltaV
Автор: Андрей Кажаев 
Дата:   28.03.08 16:32

>Конфигурирование маршрутов на Новороссийском (на RS3) Высоцком и Варандейском >терминалах (на DeltaV) у нас выполняли два очень опытных инженера и отнюдь не >жаловались на недостаток функционала.

Хотелось бы уточнить, на Варандейском терминале - "выполняли" или "выполняют"?
На сколько мне известно маршрут "Зеленая линия" пока там еще не доделан!

С уважением,
Андрей Кажаев
отдел внедрения АСУ
Лукойл-Информ
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: ВОпрос к специалистам по DeltaV
Автор: Андрей Мурашко 
Дата:   28.03.08 17:55

> Хотелось бы уточнить, на Варандейском терминале - "выполняли" или "выполняют"?

На Варандее работа еще не сдана.

С наилучшими пожеланиями,
Андрей Мурашко
Emerson Process Management
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: ВОпрос к специалистам по DeltaV
Автор: Киповец 
Дата:   28.03.08 20:05

Мужики что то не пойму, ругаетесь как то странно.
В чем такая проблема, в технике или в людях?
Со стороны почитаеш, сплошное втюхивание.
Никого не хочу обидеть.
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 RE: ВОпрос к специалистам по DeltaV
Автор: Eugeni.Danilov@xxxxxxx.xxx 
Дата:   31.03.08 09:50

Дима, привет !

Вопрос к Эмерсон как к плохому проектировщику по известному проекту это в первую очередь ко мне.
Но ты же прекрасно знаешь ситуацию которая складывается. Например по известному тебе объекту мы на той неделе получили полный комплект полевого уровня и ты знаешь качество этого проекта. А на это неделе выдали ЗЗ на 27 шкафов. Это долго ? :-)
Между прочим по проекту полевого уровня задержка была знаешь сколько ? 1 ГОД !!! Я не шучу, по планам мы должны были приступить к проектированию в марте прошлого года !
Могу с уверенностью сказать что в данном проекте Эмерсон проектирует лучше большинства институтов задействованных.
Ошибки, замечания, недочеты конечно есть, но нельзя все валить на нас, тут большая заслуга и других игроков.


С уважением,

Е.Ю. Данилов
Cистемный Инженер,
Emerson Process Management

------------------------------------
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 RE: ВОпрос к специалистам по DeltaV
Автор: d_miloserdov@xxxxxxx.xx 
Дата:   31.03.08 09:52

Посмотрим по факту :)

> Кстати что-то мне подсказывает, что если заказ был сделан
> легально и правильно, то этот ООО "Эмерсон" никуда не денется
> и поддерживать буит.

------------------------------------
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 RE: ВОпрос к специалистам по DeltaV
Автор: d_miloserdov@xxxxxxx.xx 
Дата:   31.03.08 10:05

Привет, Женя,

Ну чего ты сразу оправдываться начинаешь :)
То, о чем я говорил- не имелось ввиду качество входящих вам документов. Здесь я все понимаю и к тебе наоборот без претензий.
Я про исходящие. Ну да ладно. Совсем не хочется здесь продолжения, я честно говоря, весьма вспылил сильно после того, как узнал про одну (тебе тоже известную) проблему.
Не люблю когда обманывают, честно глядя при этом в глаза. Это в большей степени касается не про тебя лично и не про Андрея, а.. (ты знаешь о ком я)..
А раз я обещание дал что если что...- то я свои обещания стараюсь выполнять :) Все, остальное не здесь...

>
> Вопрос к Эмерсон как к плохому проектировщику по известному
> проекту это в первую очередь ко мне.
> Но ты же прекрасно знаешь ситуацию которая складывается.
> Например по известному тебе объекту мы на той неделе получили
> полный комплект полевого уровня и ты знаешь качество этого
> проекта. А на это неделе выдали ЗЗ на 27 шкафов. Это долго ?
> :-) Между прочим по проекту полевого уровня задержка была
> знаешь сколько ? 1 ГОД !!! Я не шучу, по планам мы должны
> были приступить к проектированию в марте прошлого года !
> Могу с уверенностью сказать что в данном проекте Эмерсон
> проектирует лучше большинства институтов задействованных.
> Ошибки, замечания, недочеты конечно есть, но нельзя все
> валить на нас, тут большая заслуга и других игроков.

------------------------------------
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 RE: ВОпрос к специалистам по DeltaV
Автор: d_miloserdov@xxxxxxx.xx 
Дата:   31.03.08 10:09

Хехе :) да ладно, это многим известные частные проблемы частного проекта.
Будем считать, что у меня нервы сдали :)
В любом случае- результы по окончании. Цыплят по осени считают :)

> Мужики что то не пойму, ругаетесь как то странно.
> В чем такая проблема, в технике или в людях?
> Со стороны почитаеш, сплошное втюхивание.
> Никого не хочу обидеть.

------------------------------------
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 RE: ВОпрос к специалистам по DeltaV
Автор: Ruslan Boikov 
Дата:   10.04.08 14:57

гДПЮБЯРБСИРЕ,

------------------------------------
Руслан, срочно научитесь работать с почтовой программой и настройке
кодировку. И прочтите Правила цитирования.
Или забаню, притомился править за Вами, что за детский сад!

ко-модер Волкожа Михаил.
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: ВОпрос к специалистам по DeltaV
Автор: koriandr 
Дата:   11.04.08 17:47

К сожалению "батчем" в полной мере не владею потому пусть спецы с эмерсона меня поправят если где ошибусь.

Для внятности назову допустим прием с одного терминала и закачку в емкость (или несколько) - технологической операцией. Для того чтобы опеределится каким образом лучше сделать сперва нужен внятный алгоритм этой операции, как правило то как алгоритм написан уже сразу создаст предпосылки и для выбора языка на котором лучше будет реализовать. В лоб у ВАС не получается именно потому что нет дотошного представления о выполнении одной конкретной операции и конечного количества таких операций. Да и тупо там может стоять 118 местных задвижек которые надо пойти  и вручную повернуть сначала, что приводит к разумному вопросу а надо ли вообще геморится с автоматизированными операциями - раз они крутят ручками 118 пусть еще 10 запустят дистанционно и всего делов :)

В принципе выбор в данном случае идет из двух "батч" или ДФП.

ДФП я бы сразу не стал отбрасывать в силу того что, имхмо алгоритм именно вовремя работы (и только в это время) на каждом определенном шаге должен будет постоянно контролировать и состояние задвижек или другого оборудования явно в техоперации не участвующих, (но в случае если произойдет потеря подтверждения состояния закрыто для другого оборудования, т.е. риск что польется еще и не туды=) алгоритм должен все же приостановить свою работу. Т.е. опять уперся в алгоритм работы из которого и будет явно следовать на каком языке его лучше реализовать.


А реализовать вы можеет хоть на функциональных блоках (без батч) тока зачем кады ВАМ предлагают для вашего случая более удобные инструменты.


Михаил Воскресенский
инженер-программист
Газпром добыча Ямбург
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 RE: Route Control ВОпрос к специалистам по DeltaV
Автор: Роман Абзаев 
Дата:   14.04.08 11:52

> Мы занимались и использовали
> разработанные нами алгоритмы
> работы с
> маршрутами. Основными решаемыми
> задачами были:
> - цветовая подкраска набираемых
> турбопроводных маршрутов;
> Причем выделялись рабочий
> маршрут,
> предварительный,неактивные
> участки
> - показа маршрутной линии между
> двумя заданными точками; То
> есть
> показываем точку от куда и куда
> нужно придти. Алгоритм в
> зависимости от
> ситуации на терминале выбирает
> оптимальный маршрут, при этом
> контролируется
> след задача см ниже
> - проверки на запрещенные
> соединения.
> В том числе смешивание
> продуктов.
>
> Что касается DeltaV, то решать на
> нем будет не то чтобы сложно, но
> неудобно.
> Не пытайтесь переложить эту
> задачу на контроллер.
> Если говорить о том как менее
> затратно сделать и не нагрузить
> DeltaV, То я
> бы предложил вариант подцепки
> внешнего объекта к операторской
> среде.

Руслан, доброе время суток. Данная задача, как мне кажется разбивается на две составляющие - это собственно Батч (рецептурное производство) и Рут Контрол - управление сложными потоками жидкостей в сложных трубопроводных системах. Мне известно решение обеих задачек у Сименса, думаю у большинства респектабельных вендоров есть нечто подобное.

mHG,
Roman S. Abzaev




      ________________________________________________________
Вы уже с Yahoo!?
Испытайте обновленную и улучшенную. Yahoo! Почту! http://ru.mail.yahoo.com
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: ВОпрос к специалистам по DeltaV
Автор: Мария Савина 
Дата:   05.12.19 10:14

Добрый день! Вопрос к специалистам по дельтаВ: подскажите, пожалуйста, как обрабатывается сигнал Namur? То есть логика обработки уже встроена в блок АИ и достаточно выставить флажок NamurENB или  нужно отдельно создавать логику обработки?
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 Список форумов    


 Список форумов  |  Нужен логин? Регистрируйтесь здесь 
 Логин пользователя
 Имя пользователя:
 Пароль:
 Помнить пароль:
   
 Забыли ваш пароль?
Введите имя пользователя или e-mail, и новый пароль будет послан на email, указанный в вашем профиле.

Рейтинг@Mail.ru