форум асутп - Помогите выбрать уровнемер

форум асутп

На главную Здесь может быть Ваша реклама, подробнее...

Наверх | Перейти к теме | Поиск | Вход | Дерево

Помогите выбрать уровнемер

Автор: Jandarov Vladimir
Дата: 24.06.08 15:48

Уважаемые коллеги!

Помогите с выбором уровнемера.
Требования следующие:

1. Диапазон измерения 0,1 - 3 метра
2. Температура +5 - 100?С
3. Измеряемая жидкость: компаунд (Примечание: что-то типа битума)
4. Что меряем: верхний уровень
5. Необходимая точность +-3 мм (Примечание: высокая точность необходима в
диапазоне 0,1 - 1 метр)
6. Давление в измеряемой емкости -1 - 6 бар
7. Класс взрывозащиты 1B
8. Место установки - байпасная труба

Проблема в следующем:
волноводные ставить боюсь, т.к. компаунд может налипнуть
радарные уровнемеры имеют зону нечувствительности (например, 5400 от Метрана
или уровнемер от Лимако) и большую погрешность в начале диапазона, а именно
там и надо мерить с наибольшей точностью. А удлинять вверх байпасную трубу
очень не хочется.
А ультразвуковые, думаю, будут плохо реагировать на вакуум и избыточное
давлении, да и вообще, хлипковаты они, пластик все-таки.

Посоветуйте, кто сталкивался с похожей проблемой.
Желательно, модель и поставщика.

--
С уважением, Жандаров Владимир
НПК "ЛЕНПРОМАВТОМАТИКА"
jandarov<болонка>lenprom"точка"spb"точка"ru
тел. (812) 350-33-45
факс (812) 350-19-67

Адрес этого сообщения Ответить на это сообщение

Re: Помогите выбрать уровнемер

Автор: foton
Дата: 24.06.08 20:01

Зря Вы так по поводу ультразвуковых, есть и очень даже серьезное корпусное исполнение

Кстати они как раз под Ваши параметры очень даже подходят и точность такую никакие другие типы датчиков не дадут

С уважением, Глухов Константин.
Ремонт систем ЧПУ, электронных блоков управления и контроля
промышленного оборудования. Москва. 9796944,9794861,9787176,4264259

Адрес этого сообщения Ответить на это сообщение

RE: Помогите выбрать уровнемер

Автор: Oleksii Filipov
Дата: 25.06.08 10:39

Konstantin,

really, mechanical resistance of ultrasonic transmitter do not present
serious limit for this application, but what model of ultrasonic sensor
provides a reliable level measurement in the 4-meters long stand pipe, even
if You install DN100 piping?

Regards

Alex

O.Filipov
T&T Sistemi

Зря Вы так по поводу ультразвуковых, есть и очень даже серьезное корпусное
исполнение

Кстати они как раз под Ваши параметры очень даже подходят и точность такую
никакие другие типы датчиков не дадут

Адрес этого сообщения Ответить на это сообщение

Re: Помогите выбрать уровнемер

Автор: Глеб Ключников
Дата: 25.06.08 19:48

Добрый день, Владимир!

Могу порекомендовать Вам уровенемеры Ametek Drexelbrook, например Universal III.

Работают по принципу RF Admittance (RF-ёмкостная технология), нечувствительны к налипанию продукта.

Точность - 1% от шкалы измерения. Чувствительный элемент - стержень или специальный кабель (применяется при больших диапазонах измерения)

Если заинтересуетесь, пишите GточкаKLYUCHNIKOVсобакаKOMBITточкаRU, можно будет обсудить детали.

С уважением, Глеб Ключников,
компания КОМБИТ

Адрес этого сообщения Ответить на это сообщение

Re: Помогите выбрать уровнемер

Автор: Jandarov Vladimir
Дата: 27.06.08 09:42

Добрый день, Глеб!

>Могу порекомендовать Вам уровенемеры Ametek Drexelbrook, например
> Universal III.

> Работают по принципу RF Admittance (RF-ёмкостная технология),
> нечувствительны к налипанию продукта.

Это как? Если кусок компаунда застынет между волноводом и стенкой,
то уровнемер его проигнорирует? Как то сомнительно...
Мы все-таки склоняемся к бесконтактному решению.

Глеб, скажите пожалуйста, а представленные на вашем сайте
радарные уровнемеры серии RTG PRO какую имеют "мертвую" зону
вблизи антены?
Или зона нечуствительности в 30-40 см это "беда" всех радарных
уровнемеров?

Что касается ультразвука: кто-нибудь выпускает ультразвуковые
уровнемеры, работающие в сосудах с давлением -1 - 6 бар?
Во всех моих каталогах верхняя граница работы до 3 бар.

--
С уважением, Жандаров Владимир
НПК "ЛЕНПРОМАВТОМАТИКА"

Адрес этого сообщения Ответить на это сообщение

Re: Помогите выбрать уровнемер

Автор: Глеб Ключников
Дата: 27.06.08 11:21

Добрый день, Владимир.

По поводу RF Admittance: технология позволяет игнорировать "длинные" налипания - это когда длина слоя в направлении параллельном стержню заметно больше его толщины.

По поводу PRO: как и все радиолокационные датчики уровня, он обладает мертвой зоной, другое дело, что если Вы используете восьмидюймовую коническую антенну, то мёртвая зона заканчивается прямо на срезе конуса. Но, в любом случае, Вам никак не удастся в Вашем случае использовать радиолокационный датчик уровня без удлинения байпасной трубы.

С уважением, Глеб Ключников,
компания КОМБИТ

Адрес этого сообщения Ответить на это сообщение

Re: Помогите выбрать уровнемер

Автор: zeroman
Дата: 28.06.08 20:47

Мои пару копеек:
1) все же в ультразвуке есть та же проблема что и у радарных - мертвая зона!
20 использование емкостных уровнмеров тоже не всегда опрадано в условиях продуктов с низкими диэлектрическими проницаемостями. Есть мертвая зона в нижней части "уровня"
А в байпас ставить волноводные уровнемеры - самое то. Может предложить зонд в виде одиночного стержня с покрытием из PTFE. Но метрвая зона в верхней части все равно будет.
Можем предложить волноводный уровнемер Eclipse вообще без мертвых зон, но это будет коаксиальный зонд (увеличенного диаметра) менее чувствительны к налипаниям.
А так Владимир, велком в наш офис, все живьем покажем и расскажем. А если привезет компаунд то и попробуем померить...

С Уважением, Олег Ушаков
ЗАО "ТЕККНОУ", Санкт-Петербург
ushakov @ tek-know . ru

Адрес этого сообщения Ответить на это сообщение

Re: Помогите выбрать уровнемер

Автор: Глеб Ключников
Дата: 29.06.08 10:35

Добрый день, Олег!

У Universal стержни чувствительных элементов тоже покрыты либо FEP, либо PTFE либо CoteShield(TM), но насколько я понял, дело в том, что Владимир опасается, что наличие в байпасной трубе посторонних предметов приведёт к образованию тромбов.

Вопрос к Владимиру: не могли бы вы озвучить диаметр этой самой байпасной трубы, это сразу бы внесло ясность (я подозреваю что в Вашем случае не удастся использовать ни радиолокационные, ни ультразвуковые датчики уровня в силу того, что у них ширина луча как правило не менее 5 градусов, то есть диаметр байпасной трубы должен быть не менее 500 мм)

С уважением, Глеб Ключников,
компания КОМБИТ

Адрес этого сообщения Ответить на это сообщение

RE: Помогите выбрать уровнемер

Автор: Oleksii Filipov
Дата: 29.06.08 20:05

Oleg,

IMHO (supported by the product datasheets - see for instance
Rosemount'stuff), coax sesnor is _more_ critical for the process fluid
sticking. Please provide a reference on the Magnetrol product documentation
explaining that coax sensor is preferable for the highly viscous products.

Seems that advantage of coax sensor consists in the elimination of close
pipe/vessel walls influence.

Regards!

Alex

Можем предложить волноводный уровнемер Eclipse вообще без мертвых зон, но
это будет коаксиальный зонд (увеличенного диаметра) менее чувствительны к
налипаниям.

Адрес этого сообщения Ответить на это сообщение

Re: Помогите выбрать уровнемер

Автор: zeroman
Дата: 30.06.08 09:31

2Oleksii Filipov.
Полностью согласен. Но тут еще важно (как я понял даже критично) гарантированность измерений в верхних точках байпаса. AFAIK кроме волноводных Magnetrol (чуть-чуть рекламы, сорри) - это обеспечить не может. Да и Магнетрол только с коаксиальными зондами.
Теоретически если поместить одностержневой уровнемер в байпас - получается практически коаксиальный зонд, но мертвая зона к сожалению вверху все равно остается.
Для уменьшения влияния налипания Magnetrol сейчас делает коаксиальный зонд увеличенного диаметра (45 мм вместо стандартных 22 мм) что позволяет его использовать в более вязких средах чем стандартные коаксиальные. Инфа здесь: http://www.magnetrol.com/uk/html/products.asp?family=1&product=122
2Глеб:
В байпасной камере возможно использование радарных уровнемеров на маленьких ДУ. При установке нужно задать что уровнемер установлен в успокоительный колодец. Для Magnetrol Pulsar (радарный уровнемер) - это от Ду80 до Ду200. Для других - возможно еще меньше!

С Уважением, Олег Ушаков
ЗАО "ТЕККНОУ", Санкт-Петербург
ushakov @ tek-know . ru

Адрес этого сообщения Ответить на это сообщение

Re: Помогите выбрать уровнемер

Автор: Jandarov Vladimir
Дата: 01.07.08 14:41

Добрый день, коллеги!

>дело в том, что Владимир опасается, что наличие в байпасной
> трубе посторонних предметов приведёт к образованию тромбов

Абсолютно верно. Компаунд в холодном состоянии твердый или
пластичный, в разогретом состоянии - жидкий.
Разогрев и наполнение емкости цикличное. Т.е. если что-то
осталось, то скорее всего застынет, а стечет или нет при
следующем разогреве, еще вопрос...

> не могли бы вы озвучить диаметр этой самой байпасной трубы

Сама емкость 1200мм. Байпас, думаю, сделаем 100 - 150мм.

>диаметр байпасной трубы должен быть не менее 500 мм
Вы ошибаетесь. Есть антены специально на байпасные трубы.

>гарантированность измерений в верхних точках байпаса. AFAIK кроме
>волноводных Magnetrol (чуть-чуть рекламы, сорри) -
> это обеспечить не может.

Если я правильно понимаю, то мертвая зона у волноводных уровнемеров
существенно меньше (~100 мм) чем у радарных (~400 мм). Удлиннить
верхний край байпасной трубы над емкостью на 100мм еще терпимо,
а вот на 400мм (+ сам уровнемер, итого 600-800 мм) значительно хуже.
Волноводный конечно лучше (тогда с металлическим стержнем, коаксиал
точно не прокатит), но боюсь, отложения на стенках через короткое
время образуют тромбы :-(

Эх..
Может поставить три-четыре дискретных датчика и отказаться от аналогового
измерения уровня? Какие есть дискретные датчики на давление -1 - 6 бар
на компаунд? Желательно, что бы не сильно выступали из края емкости или
крепились сверху на байпасную трубу.

--
С уважением, Жандаров Владимир
НПК "ЛЕНПРОМАВТОМАТИКА"
http://www.lenprom.spb.ru
тел. (812) 350-33-45
факс (812) 350-19-67

Адрес этого сообщения Ответить на это сообщение

Re: Помогите выбрать уровнемер

Автор: Глеб Ключников
Дата: 01.07.08 16:43

Добрый день, Владимир!

>> >диаметр байпасной трубы должен быть не менее 500 мм
> Вы ошибаетесь. Есть антены специально на байпасные трубы.

Про использование трубы в качестве волновода я в курсе.
Я имел в виду только радиолокационные датчики уровня со свободным распространением луча, так как по моему мнению при использовании байпаса в качестве волновода в данном случае требуемой точности достичь невозможно.

> Эх..
> Может поставить три-четыре дискретных датчика и отказаться от аналогового
> измерения уровня? Какие есть дискретные датчики на давление -1 - 6 бар
> на компаунд? Желательно, что бы не сильно выступали из края емкости или
> крепились сверху на байпасную трубу.

Путь конечно экстенсивный, но учитывая, что другого решения всё равно пока не видно, могу предложить RF-емкостной сигнализатор заполнения трубы DrexelBrook Plugged Chute.

Чертёж всего этого дела вот тут:
http://www.rt.mipt.ru/~gleb/1.pdf

Если заинтересует, обращайтесь можно будет уточнить детали.

С уважением, Глеб Ключников,
компания Комбит.

Адрес этого сообщения Ответить на это сообщение

Re: Помогите выбрать уровнемер

Автор: zeroman
Дата: 01.07.08 17:41

Владимир!

Если компаунд замерзнет в байпасе - то что радарный, что ультразвуковой... все покажут уровень тромба (коль он на пол диамтера трубы, значит отражение от него точно будет).
Могу предлодить одностерневой уровнемер с покрытием из PTFE, что уменьшает вероятность налипания на зонд. Так что можно попытаться отстроиться задав уровнемеру "ловить" только самый сильный сигнал, но тоже зависит от размеров налипания.

Глеб!
Внешняя камера используется не как волновод, а как внешняя камера. И именно радарные уровнемеры со свободным распространением луча. И требуемую точность достигнуть они могут (к сожалению Магнетрол не сможет :(

С Уважением, Олег Ушаков
ЗАО "ТЕККНОУ", Санкт-Петербург
ushakov @ tek-know . ru

Адрес этого сообщения Ответить на это сообщение

Re: Помогите выбрать уровнемер

Автор: Глеб Ключников
Дата: 01.07.08 19:10

> Глеб!
> Внешняя камера используется не как волновод, а как внешняя камера. И именно
> радарные уровнемеры со свободным распространением луча. И требуемую точность
> достигнуть они могут (к сожалению Магнетрол не сможет :(

Уважаемый Zeroman!

Что такое "внешняя камера" в Вашем понимании я не знаю, обычно когда говорят об установке радиолокационного датчика в трубу имеют в виду, что труба выполняет роль волновода, вдоль которого распространяется электромагнитная волна. В этом случае исходя из геометрии (диаметра трубы) вычисляется поправка (отличие скорости распространения электромагнитной волны в волноводе от скорости в вакууме) в остальном принцип действия полностью аналогичен радиолокационному датчику уровня со свободным распространением луча.

То что радиолокационные датчики уровня со свободным распространением луча могут достигнуть требуемой точности я и не сомневаюсь, более того, некоторые из уровнемеров достигают точности +-1 мм.

Как известно, ширина диаграммы направленности антенны зависит от размера её аппертуры и длины волны. Радиолокационные уровнемеры работают на частотах около 10 ГГЦ, аппертура антенны ограничена размерами байпаса. угловая ширина байпаса составляет D/2L то есть около 3.5 градусов, так что, в данном случае, ни о каком свободном распространении луча речи не идёт.

Мы видать несколько о разных вещах говорим, ну да не суть, дело-то в другом, я думаю, (не на пустом месте а в силу знакомства с оборудованием SAAB и профильного образования), что ни один из радиолокационных датчиков уровня неважно, импульсный или с непрерывным излучением не может решить поставленную задачу (точность +-3 мм + крайне малая мёртвая зона + отсутствие контакта с продуктом).

Именно об это м и написал в предыдущем сообщении.

С уважением, Глеб Ключников,
компаня Комбит

Адрес этого сообщения Ответить на это сообщение

Re: Помогите выбрать уровнемер

Автор: Глеб Ключников
Дата: 01.07.08 19:24

Олег! Я чего-то сначала написал ответ на Ваше сообщение мысленно повозмущавшись про анонимность автора, а только после того как его отправил увидел подпись. :-)

Адрес этого сообщения Ответить на это сообщение

Re: Помогите выбрать уровнемер

Автор: zeroman
Дата: 02.07.08 10:22

Глеб!
В связи с Вашим сообщением хотелось бы уточнить: все же скорость э/м волны не изменяется (если везде вакуум), изменяется её путь прохождения (с прямого - на отраженный от стенок). В связи с этим и вводиться поправка, зависящая от диаметра трубы. Чтобы компенсировать не скорость распространения волны - а путь прохождения.
Насчет терминологии. ИМХО: волновод должен быть присоединен непосредственно к излучателю, чтобы э/м волна распространялась именно по нему. Иначе он не волновод – а просто труба (экран).
А то что в данный момент времени не реально полностью решить задачу: нет контакта с продуктом и нет мертвой зоны (за разумные сроки и стоимость) – было уточнено с самого начала.
PS: у меня тоже профильное образование, как щаз помню «Методы и средства измерения механических величин». Даже преддипломную практику проходил в лаборатории длин и углов ВНИИМ им Менделеева, т.к. сказать сидел за эталоном длины РФ. И занимаюсь как ни странно тоже уровнемерами.

С Уважением, Олег Ушаков
ЗАО "ТЕККНОУ", Санкт-Петербург
ushakov @ tek-know . ru

Адрес этого сообщения Ответить на это сообщение

Re: Помогите выбрать уровнемер

Автор: Глеб Ключников
Дата: 02.07.08 11:03

Олег!

Поясняю.

Если быть точным (а раз уж пошёл такой разговор то я обучался по специальности "Прикладная электродинамика и системы реального времени" и четыре года работал в организации, разрабатывавшей РЛС) то:

1) Волноводом называется (если говорить о металических волноводах) труба внутри которой могут распространяться электромагниные волны (не любая волна может распространятся в трубе данного диаметра, поэтому вводится понятие критической длины волны). Чаще всего используются круглые или прямоугольные волноводы.

2) При распространении волны по волноводу общепринято скоростью волны считать скорость распростанения волны вдоль оси волновода. И она отличается от скорости света и поправка вносится именно в скорость. При этом меняется как групповая, так и фазовая скорость волны (фазовая скорость электромагнитной волны в волноводе часто больше скорости света).

3) >Насчет терминологии. ИМХО: волновод должен быть присоединен непосредственно к излучателю, чтобы э/м волна распространялась именно по нему. Иначе он не волновод – а просто труба (экран).
Этот пункт я предпочту не развёрнуто не комментировать (дабы избежать долгих объяснений из теории электродинамики, скажу лишь что Вы не правы)

С уважением, Глеб Ключников,
компаня Комбит

Адрес этого сообщения Ответить на это сообщение

Re: Помогите выбрать уровнемер

Автор: zeroman
Дата: 02.07.08 11:50

Посыпаю голову пеплом... :)

С Уважением, Олег Ушаков
ЗАО "ТЕККНОУ", Санкт-Петербург
ushakov @ tek-know . ru

Адрес этого сообщения Ответить на это сообщение

Re: Помогите выбрать уровнемер

Автор: Бардичев Виктор
Дата: 07.07.08 14:03

Я заранее извиняюсь - не знаю особенностей техпроцесса, где нужен такой уровнемер. Поэтому у меня глупый вопрос - а нельзя греть байпас или уровнемер до температуры, при которой тромбы не образуются?

С уважением, Бардичев Виктор

Адрес этого сообщения Ответить на это сообщение

Re: Помогите выбрать уровнемер

Автор: Jandarov Vladimir
Дата: 09.07.08 09:43

Добрый день, Виктор!
> у меня вопрос, а нельзя греть байпас или
> уровнемер до температуры, при которой
> тромбы не образуются?

Да, можно. Так и происходит. Естественно трубы
греются, что бы компаунд был жидкий.
После чего, компаунд из емкости должен стекать.

Но процесс цикличный, с перерывами.
В перерывах греть дорого, что не стекло,
наверное будет застывать. Все ли оно будет
растворяться при следующем нагреве - вопрос.

Рабочее решение принято.
В итоге, пока заложили в проект Метрановский
уровнемер 5402 (Rosemount) и подняли байпасную трубу
du 80 на 450 мм.
Месяца через два-три(если ничего не случиться) проверим
решение на практике.

Если от кого-либо в течении месяца поступит
альтернативное предложение, более "вкусное"
по цене или по техническим характеристикам,
мы его обязательно рассмотрим.

Всем спасибо за помошь. Удачи в проектах.
--
С уважением, Жандаров Владимир
НПК "ЛЕНПРОМАВТОМАТИКА"

Адрес этого сообщения Ответить на это сообщение

Re: Помогите выбрать уровнемер

Автор: Дмитрий Новиков
Дата: 21.07.08 09:56

Можно было выбрать радарный уровнемер которые работают и волноводах и в байпасах
и в свободных пространствах с одинаковой точностью +-3мм. Пример - Е+Н
FMR 240Jandarov Vladimir писал(а):

> Уважаемые коллеги!
>
> Помогите с выбором уровнемера.
> Требования следующие:
>
> 1. Диапазон измерения 0,1 - 3 метра
> 2. Температура +5 - 100?С
> 3. Измеряемая жидкость: компаунд (Примечание: что-то типа битума)
> 4. Что меряем: верхний уровень
> 5. Необходимая точность +-3 мм (Примечание: высокая точность необходима в
> диапазоне 0,1 - 1 метр)
> 6. Давление в измеряемой емкости -1 - 6 бар
> 7. Класс взрывозащиты 1B
> 8. Место установки - байпасная труба
>
> Проблема в следующем:
> волноводные ставить боюсь, т.к. компаунд может налипнуть
> радарные уровнемеры имеют зону нечувствительности (например, 5400 от Метрана
> или уровнемер от Лимако) и большую погрешность в начале диапазона, а именно
> там и надо мерить с наибольшей точностью. А удлинять вверх байпасную трубу
> очень не хочется.
> А ультразвуковые, думаю, будут плохо реагировать на вакуум и избыточное
> давлении, да и вообще, хлипковаты они, пластик все-таки.
>
> Посоветуйте, кто сталкивался с похожей проблемой.
> Желательно, модель и поставщика.
>
> --
> С уважением, Жандаров Владимир
> НПК "ЛЕНПРОМАВТОМАТИКА"
> jandarov<болонка>lenprom"точка"spb"точка"ru
> тел. (812) 350-33-45
> факс (812) 350-19-67

Инженеррррр

Адрес этого сообщения Ответить на это сообщение

Список форумов