форум асутп
 На главную                       Здесь может быть Ваша реклама, подробнее...


 Наверх  |  Перейти к теме  |  Поиск  |  Вход  |  Дерево    
 Автоматизация газотурбинных ТЭС
Автор: Лагоша В. Г. 
Дата:   27.08.08 08:59

Здравствуйте, Уважаемые !

На нашем комбинате планируется в скором времени вводить в работу
электростанцию, работающую на смеси доменного, конвертерного и
коксового газов. В данный момент идут интенсивные совещания по
вопросам строительства, алгоритмам автоматизации работ турбин, разных
клапанов, задвижек и проч. Лично я направлен туда, дабы урегулировать
спорные вопросы по АСУТП.

Проблема в том, что в таком глобальном объеме я никогда не занимался
автоматизацией. На что бы Вы посоветовали обратить внимание в
обсуждении вопросов по автоматизации ??

Комплекс газотурбинной установки включает в себя еще и некую
ГазоСмесительную Станцию. В ней реализуется алгоритм поддержания
калорийности смеси газов за счет высококалорийного коксового. Т.о. из
оборудования точно должны быть быстродействующие газоанализаторы или
калориметры. Кстати, бывают ли газовые калориметры совмещенные с
регулирующим органом ? Насколько я понимаю калориметр только
измеряет..

В плане газоанализаторов - кто что подскажет ?

Рылся в ИНЕТе. Находил много разных типов. И Ultramat 6 (Сименс) и
некие MAP Check 9001.  Чем лучше те или другие ?

В плане глобальной автоматизации:

На каких PLC , по Вашему мнению, предпочтительнее собирать подобные
системы ? Есть какая либо связь между возможными фирмами
производителями и результатами по газо- искро- и т.д.- безопасности
????

Как предпочтительнее связывать удаленные обьекты ? Оптика - быстрее,
но если случится порыв, то быстрее устранить аварию в Ethernet кабеле.

В общем какие есть мелочи ( и крупности тоже ), на которые мне следует
обратить внимание при обсуждении АСУТП  ??????????????????????????????

К слову,... АСУТП разрабатывает фирма OPKON (Турция). Какие есть отзывы  о
ней ?







--
 Лагоша Вадим Геннадиевич. ОАО "АМК" г. Алчевск
 E-Mail: X-Files00892@xxxx.xx , Lagosha@xxx.xx.xx
 ICQ:    222202857
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 RE: Автоматизация газотурбинных ТЭС
Автор: d_miloserdov@xxxxxxx.xx 
Дата:   27.08.08 11:11

У нас есть проекты ГТЭС, но они все под ключ идут.
Главная сложность (в плане глобальной)- будет зоопарк ИМХО полюбому. Потому что сборная солянка от разных поставщиков импортного технологического оборудования.
Которое собирается в один проект (в вашем случае Турция)
А эти фирмы-поставщики привыкли поставлять со своим "родным" АСУ ТП и попытки изменить производителя (АСУ ТП) ведут сразу к :
1. сильному удорожанию (перепроектирование у них это называется)
либо
2. категорическому отказу что-то менять и пуганием снять оборудование с гарантии.

Последствия ЗОО объяснять не буду. Требуйте документацию и исходное открытое ПО (могут зашифровать) в полном объеме.
Какие использовать ПЛК - зависит от Ваших предпочтений, либо тендер. Я не знаю какие в вашей компании правила.
Остальное- графики, Договора..как обычно.

Все технические вопросы- на стадии ТТ и ТЗ. Потом будет поздно что-то просить и доказывать.
Оптика или Эзернет- зависит от пары причин- расстояние и наличие рядом персонала могущего устранить аварию.
Дублируйте связь если это так критично.

Про турков ничего не знаю. Скорее всего очередные проектировщики из "сборной солянки" - сами турбины могут быть и Сименс и GE  и т.п.
Остальное оборудование- чье угодно.

> В плане глобальной автоматизации:
>
> На каких PLC , по Вашему мнению, предпочтительнее собирать
> подобные системы ? Есть какая либо связь между возможными
> фирмами производителями и результатами по газо- искро- и
> т.д.- безопасности ????
>
> Как предпочтительнее связывать удаленные обьекты ? Оптика -
> быстрее, но если случится порыв, то быстрее устранить аварию
> в Ethernet кабеле.
>
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Автоматизация газотурбинных ТЭС
Автор: Ivan Zhukov 
Дата:   27.08.08 11:34

Лагоша В. Г. писал(а):

> На каких PLC , по Вашему мнению, предпочтительнее собирать подобные
> системы ? Есть какая либо связь между возможными фирмами
> производителями и результатами по газо- искро- и т.д.- безопасности
> ????
>
> Как предпочтительнее связывать удаленные обьекты ? Оптика - быстрее,
> но если случится порыв, то быстрее устранить аварию в Ethernet кабеле.
> К слову,... АСУТП разрабатывает фирма OPKON (Турция). Какие есть отзывы  о
> ней ?

Это как понимать - уже известно, что делать АСУТП будет фирма OPKON?
Тогда вряд ли Вам надо беспокоиться, какие контроллеры выбрать. Что они решат, то и поставят. По-моему, это только у нас распространена практика, когда исполнителю указывают, какую СКАДУ и какие контроллеры использовать.
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Автоматизация газотурбинных ТЭС
Автор: Андрей Мурашко 
Дата:   27.08.08 11:41

> По-моему, это только у нас распространена практика, когда исполнителю указывают,
> какую СКАДУ и какие контроллеры использовать.

как раз, наоборот, на западе гораздо больше распространена практика выбора единой платформы управления с подписанием корпоративных соглашений, и затем заказчик указывает всем OEM и проектантам, на какой платформе проектировать и что именно поставлять.

И только в России на предприятиях я видел зоопарк из 10 разных контроллеров на одной технологической установке. ;-)

С наилучшими пожеланиями,
Андрей Мурашко
Rockwell Automation
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 RE: Автоматизация газотурбинных ТЭС
Автор: d_miloserdov@xxxxxxx.xx 
Дата:   27.08.08 11:53

Андрей, я на Западе не работал :)
У меня есть 2 примера подобных проектов- из Германии и России.
Из Германии- на одном OEM. Из России - полный ЗОО с категоричными разговорами.

Но были в моей жизни и другие примеры с теми же немцами- такие же категоричные...
Так что я бы не стал обобщать..

> как раз, наоборот, на западе гораздо больше распространена
> практика выбора единой платформы управления с подписанием
> корпоративных соглашений, и затем заказчик указывает всем OEM
> и проектантам, на какой платформе проектировать и что именно
> поставлять.
>
> И только в России на предприятиях я видел зоопарк из 10
> разных контроллеров на одной технологической установке. ;-)
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Автоматизация газотурбинных ТЭС
Автор: Valery Bobekh 
Дата:   27.08.08 12:28

> как раз, наоборот, на западе гораздо больше распространена практика выбора
> единой платформы управления с подписанием корпоративных соглашений, и затем
> заказчик указывает всем OEM и проектантам, на какой платформе проектировать и
> что именно поставлять.

Хе-хе, если эта "единая платформа" выльется в неподъемное удорожание проекта,
то на нее могут положить с прибором, хоть на западе, хоть где.

По факту имеем, что поставщик ГТД ставит заказчика перед выбором из максимум
двух-трех спецконтроллеров (например CCC или HDSE),
которые не способны охватить нечто большее, чем сам ГТД.
И я думаю, что это не так уж и плохо. Специальное и сложное оборудование, коим
является газотурбинный двигатель, "имеет право" на свой локальный спецконтроллер.
Который несомненно должен общаться с АСУТП установки.

Бобех В.И.

Германия
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Автоматизация газотурбинных ТЭС
Автор: @sutp 
Дата:   27.08.08 13:08

https://www.automation.siemens.com/providerv2/guiShowPartnerDetails.aspx?lang=en&Country=all&Technology=ASS&BranchID=&SolProvUnitID=1944


Certificates Solution Partner
Automation System SIMATIC
Process Control System SIMATIC PCS 7
Human Machine Interface SIMATIC HMI
Industrial Communication SIMATIC NET
Process Instruments & Analytics

Турция?
У нас и российских разработчиков достаточно...
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 RE: Автоматизация газотурбинных ТЭС
Автор: d_miloserdov@xxxxxxx.xx 
Дата:   27.08.08 13:15

> Хе-хе, если эта "единая платформа" выльется в неподъемное
> удорожание проекта, то на нее могут положить с прибором, хоть
> на западе, хоть где.

Все верно.

> Который несомненно должен общаться с АСУТП установки.

Вот здесь самые проблемы - либо дрязги между инжениринговыми фирмами (если не одна внедряет) либо протоколы не те и не так, либо еще что-то..в общем- зацепка для отмазок почему в срок не сделали.
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: §Ў§У§д§а§Ю§С§д§Ъ§Щ§С§и§Ъ§с §Ф§С§Щ§а§д§е§в§Т§Ъ§Я§Я§н§з §ґ§ї§і
Автор: Oleksii Filipov 
Дата:   27.08.08 13:30

Dear Vadim,

for gas mixing You need Wobbe index analyzer. Historically the most
generic approach for Wobbe index calc foresees the employment of gas
chromatographs. Anyway, cheaper alternative methods appear (for
example, AGA 5 calc procedure).
For Your purposes You may evaluate the installation of the system like
WIM (HobrЁ¦ instruments) or CWD of Union Apparatebau (there are some
Russian representatives selling it), CM6G of Yokogawa.
Interferometric measurement principle is used in FI-800-CS
(http://www.tairiku-riken.ru/), but I do not know if this principle
should be OK for the gases of different nature.
Output of calorimeter may be sent to the coke gas injection control valve.

Hope, it may help

Regards!

Alex

O.Filipov
T&T Sistemi

>
> §Ј §б§Э§С§Я§Ц §Ф§С§Щ§а§С§Я§С§Э§Ъ§Щ§С§д§а§в§а§У - §Ь§д§а §й§д§а §б§а§Х§г§Ь§С§Ш§Ц§д ?
>
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Автоматизация газотурбинных ТЭС
Автор: Вадим Булатов 
Дата:   27.08.08 21:18

OPKON. Никогда не слышал о таком производителе систем управления.
Скорее всего, компания-интегратор и будут делать 2-уровневую систему.
1-й - локальные САУ для каждого агрегата (агрегат=энергоблок=ГТУ+генератор).
2-й - АСУТП станцией, т.е.: подготовка топливного газа, общая маслосистема, управление РУ 0.4КВ, 6(или 10)КВ, 35КВ (выше вряд ли), инфообмен с агрегатными САУ,...
Преамбула.
Все время надо иметь ввиду, что "чистому" интегратору выгодно использовать наидешевейшие, но не всегда лучшие, компоненты и решения. Разнородность зоопарка его тоже не волнует. Пока оборудование новое, систему сдать он сможет, но лет через 5 или раньше Вам придется заводить отдел логистики для снабжения своей системы зап.частями.
"Не чистому" интегратору (производителю) выгодно использовать как можно больше своего собственного оборудования, даже там, где это не совсем оправдано. Я имею ввиду, оправданно экономически. Ставить свое оборудование там, где оно заведомо не канает, производитель не будет.
Амбула.
Я бы обратил внимание на след-ее:
- агрегатная САУ должна быть родной, т.е. поставляемой производителем энергоблока. Вариант, когда генератор GM, двигатель ПС-90, а САУ "наши ребята на СИМАТИКЕ слабали" возможен, но очень печален.
- агрегатная САУ должна иметь стандартный протокол внеш.обмена (напр-р модбас)
- агрегатная САУ должна выполнять максимальное количество функций самостоятельно. Идеально, чтобы верхняя САУ давала минимум команд: включись, отключись, дай 2 (3,10,...)КВт,...
- агрегатная САУ должна иметь отдельные пары проводов для передачи наверх и получения сверху дискретного сигнала АО.
- АСУТП станцией должна иметь дублированный контроллер(-ы).
- АСУТП станцией должна иметь отдельно операторскую станцию или две и, отдельно, инженерную станцию, расположенную в помещении ограниченного доступа. Вариант "мы поставим все станции на один комп, инженерные инструменты запаролим, а когда инженеру надо поработать, оператор подвинется" возможен, но очень печален.
- четко определиться, какую информацию хотите иметь по ячейкам РУ и по параметрам сети. Будете ли архивировать эту информацию? Нужно ли осцилографирование? Соответственно, могут потребоваться доп.контроллеры для контроля ячеек, и сбора/передачи информации с них. Это оборудование весьма отличается от того, на котором сделаны агрегатные САУ и АСУТП.

"Комплекс газотурбинной установки включает в себя еще и некую
ГазоСмесительную Станцию". Если эта станция в составе ГТУ, разумно предположить, что работает под управлением локальной САУ. Иначе, не знаю, что советовать. В принципе, если известно, в каких пределах возможны колебания концентрации высококалорийного газа в топливном газе для безопасной работы ГТУ, можно регулировать ПИДом расход калорийного  и некалорийного газа перед смешиванием и подачей в ГТУ, в зависимости от частоты/мощности энергоблока. Но это уже все такие домыслы...

Все, что пришло в голову.
Надеюсь поможет (или хотя бы не повредит)

Булатов.
Emerson PM, SPb.
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Автоматизация газотурбинных ТЭС
Автор: @sutp 
Дата:   28.08.08 08:34

>>Автор: Лагоша В. Г.
>>Дата:   27.08.08 08:59

Может быть, что-то из этой выдержки требований будет для Вас полезным:

Требования к поставляемому оборудованию ГТУ
Общее

Газовые турбинные установки должны поставляться в виде блочных конструкций в комплекте со всеми вспомогательными системами и комплектующим оборудованием, необходимыми для пуска и работы генератора в составе парогазовой установки.

Каждый опорный и опорно-упорный подшипник должен быть снабжен необходимым количеством датчиков температурного контроля со 100% резервированием,  датчики должны быть рассчитаны для работы в среде огнестойкого масла.


Для контроля вибрации подшипниковых опор должны быть установлены датчики – пьезоакселерометры, измеряющие виброскорость в трех направлениях: вертикальное, горизонтальное, осевое.
1) Место установки датчиков:
- вертикальное направление - на крышке корпуса подшипника (по середине вкладыша);
- поперечное направление - на фланце крышки корпуса подшипника;
- осевое направление - на торцевой поверхности крышки подшипниковой опоры в районе фланца (допускается установка на фланце крышки посередине вкладыша).
2) Рядом с датчиками должно быть предусмотрено место для установки датчика переносного прибора контроля вибрации.
3) Контроль вибрации необходимо осуществлять в частотном диапазоне от 10 до 1000 Гц, а при наборе оборотов и выбеге турбины в диапазоне от 5 до 1000 Гц.

Для контроля вибрации вала должны быть установлены токовихревые датчики, измеряющие виброскорость в двух направлениях: вертикальное и поперечное.
Допускается отклонение в установке датчика не более чем на 10 градусов. При этом погрешность от отклонения в установке датчика должна компенсироваться расчетным путем.

Система контроля вибрации должна обеспечить:
1) Защиту по отключению турбины при достижении уровня вибрации (СКЗ виброскорости) 11,2 мм/с:
- на двух опорах одного ротора или двух опорах смежных роторов;
- на вертикальной и поперечной составляющих одной опоры.
2) Сигнализацию оперативному персоналу ПГУ:
- при резком изменении (скачке) СКЗ виброскорости на величину 1 мм/с и более (как увеличение так и снижение);
- при достижении низкочастотной составляющей СКЗ виброскорости 1 мм/с;
- при плавном изменение СКЗ виброскорости на 2мм/с и более в течение времени до трех суток при постоянной нагрузке.
3) Мониторинг виброскорости и виброперемещений опор, относительных виброперемещений вала (суммарных и кратных оборотной составляющей 1/4, 1/2, 1, 2, 3, 4, 6, 5…..10 к вибрации) с фазами:
- возможность поканального просмотра формы сигнала вибрации подшипниковых опор и вала;
- контроль всплытия вала;
- контроль биения шеек вала;
4) Архивирование информации в течение трех месяцев;
5) Обеспечение возможности перекачки информации их архива на внешние носители информации, в частности, для технического сопровождения ГТУ заводом–изготовителем и корректировки настроечных данных.


Автоматизированная система управления ГТУ (АСУ ГТУ)
Автоматизированная система управления, поставляемая с газотурбинной установкой, должна удовлетворять техническим требованиям к АСУ ТП (общеблочной) и выполнять следующие функции:
1) информационные;
2) управляющие;
3) обеспечивающие работоспособность АСУ ТП;
4) защиты оборудования.

Должна быть предусмотрена возможность управления оборудованием ГТУ как с блочного щита управления (БЩУ), так и местного щита управления (МЩУ). На МЩУ должны быть установлены цветные дисплеи, функциональные клавиатуры и манипуляторы типа "мышь" и минимально необходимое количество индивидуальных ключей и кнопок для резервного управления наиболее ответственными механизмами.

На мониторах и распечатках, получаемых из системы управления, все сообщения о работе технологического оборудования и работе системы управления должны выдаваться на русском языке.


Система автоматического регулирования (САР) ГТУ.

Система регулирования турбины должна иметь механизм управления турбиной (МУТ) или аналогичное ему устройство и быстродействующее пропорциональное устройство с электрическими входами для задания и изменения мощности, обеспечивающие движение регулирующих клапанов с максимально возможной скоростью. Быстродействующее пропорциональное устройство не должно иметь ограничений по длительности работы при единичном входном сигнале и должно допускать максимальный сигнал не менее чем на   2 с.
МУТ или аналогичное ему устройство должны иметь люфт не более 1% и выбег не более 0,5%.

При подаче сигнала управления от быстродействующего пропорционального устройства запаздывание начала движения клапанов в сторону закрытия не должно превышать 0,1 с. После снятия с БПУ сигнала на разгрузку турбины должно обеспечиваться запаздывание движения на открытие не более 0,3-0,4 с (в зависимости от глубины разгрузки).

Система регулирования турбины и противоаварийного управления при возникновении установившихся колебаний мощности генераторов с частотой 0,5-2 Гц и амплитудой ± 7 % номинальной мощности не должна приводить к уменьшению средней мощности более чем на 25% от номинальной и увеличению более чем на 5%.

Отклонение местного значения наклона статической характеристики быстродействующего пропорционального устройства от среднего (зависимость мощности от входного сигнала быстродействующего пропорционального устройства) не должно превышать соответствующего отклонения статической характеристики регулирования частоты вращения. Нечувствительность по каналу быстродействующего пропорционального устройства не должна превышать нечувствительность системы регулирования скорости, поделенную на степень неравномерности регулирования частоты вращения.

Система управления и регулирования газотурбинной установки должна быть реализована на базе микропроцессорных систем управления и регулирования и обеспечивать выполнение требований стандартов РФ, ПТЭ и международных стандартов.

Электронная система управления и регулирования должна обеспечить нормированное первичное регулирование частоты (НПРЧ) и вторичное регулирование частоты по команде АРЧМ в соответствии директивными документами РАО «ЕЭС России»
Для обеспечения первичного регулирования частоты зона нечувствительности системы регулирования при любой нагрузке ГТУ не должна превышать ±10 мГц, а степень статической неравномерности регулирования частоты вращения генераторного вала должна быть в пределах 4-5% номинальной частоты вращения.

Кроме стандартных и нормированных требований электронная система управления и регулирования должна обеспечить выполнение следующих функций:
1) противоразгонная защита газовой турбины;
2) проверка настройки и срабатывания противоразгонной защиты газовой турбины на остановленной турбине, на холостом ходу и под нагрузкой без повышения числа оборотов;
3) коммуникация по физическим каналам связи и по интерфейсу RS 422/485 по протоколу Modbus-RTU;
4) самотестирование системы с сигнализацией отказа;
5) в состав электронной системы регулирования должны входить:
6) микропроцессорный троированный автомат безопасности;
7) датчики вращения.

Электронная система регулирования подключается к двум независимым источникам электропитания. Основной источник электропитания 220В постоянного тока от системы гарантированного (бесперебойного) питания, резервный источник 220 В переменного тока.

Система гидроприводов электронной системы управления и регулирования газовой турбины предназначена только для управления исполнительными механизмами регулирующих органов газовой турбины.
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re[2]: Автоматизация газотурбинных ТЭС
Автор: Лагоша В. Г. 
Дата:   28.08.08 09:13

Здравствуйте, dmitry.

Вы писали 27 августа 2008 г., 11:53:25:

> Андрей, я на Западе не работал :)
> У меня есть 2 примера подобных проектов- из Германии и России.
> Из Германии- на одном OEM. Из России - полный ЗОО с категоричными разговорами.

Значит так: по уточненным сведениям. АСУТП 0 уровня будет строиться на
SIEMENS - 417. Связь с серверами и операторскими и инженерными
терминалами по оптике. Сами сервера и терминалы управления - HP.

Из датчиков слышал Емерсон, некий датчик давления газа ТВК BR17,
датчики скорости  (я так понимаю валов турбин) Peperl&Fuchs NJ5-18GM

Еще обсасываем проблемы с быстродействующми калориметрами и
газоанализаторами. Что предлагает OPKON пока не ясно, но сам находил в
инете вроде бы неплохие по параметрам газоанализаторы SIEMENS
ULTRAMAT-6. В качестве калориметров газовой смеси - Р804-Р1.

> Но были в моей жизни и другие примеры с теми же немцами- такие же категоричные...
> Так что я бы не стал обобщать.

Еще интересен вопрос о применении в данной системе датчиков ,
сертифицированных и внесенных в госреестр средств измерительной
техники в Украине. (или как правильно это называется... ?)



--
 Лагоша Вадим Геннадиевич
 E-Mail: X-Files00892@xxxx.xx , Lagosha@xxx.xx.xx
 ICQ:    222202857

Ориджин(Origins):  Press any key to continue or any other key to exit...
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 RE: Re[2]: Автоматизация газотурбинных ТЭС
Автор: d_miloserdov@xxxxxxx.xx 
Дата:   28.08.08 09:53

> Значит так: по уточненным сведениям. АСУТП 0 уровня будет
> строиться на SIEMENS - 417. Связь с серверами и операторскими
> и инженерными терминалами по оптике. Сами сервера и терминалы
> управления - HP.

По идее все должно нормально работать. С документацией только не промахнитесь.

> Еще интересен вопрос о применении в данной системе датчиков ,
> сертифицированных и внесенных в госреестр средств
> измерительной техники в Украине. (или как правильно это
> называется... ?)

Вот здесь ничем не помогу- думаю нужно запрашивать сертификаты у поставщика и все.
Это в обязательных требованиях.
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Автоматизация газотурбинных ТЭС
Автор: Андрей Мурашко 
Дата:   28.08.08 15:22

Вадим Геннадиевич,

А как так вообще вышло, чтобы АСУТП делали турки?

Кто производитель ГТЭС?
Возможно, что Сименс, и тогда вопрос с выбором оборудования и софта для АСУТП решается однозначно и просто. ;-)

Как очень правильно написала выше @asutp, обязательно включите в требования стационарную систему контроля состояния динамического оборудования (вибромониторинг).

С наилучшими пожеланиями,
Андрей Мурашко
Rockwell Automation
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Автоматизация газотурбинных ТЭС
Автор: Valery Bobekh 
Дата:   28.08.08 23:59

> - агрегатная САУ должна иметь стандартный протокол внеш.обмена (напр-р модбас)

Стандартный - оно хорошо, конечно. Только он еще и достаточно быстрый должен,
иначе за объектом не уследишь. С последовательным модбасом довольно тоскливо
может получиться. Если бы я выбирал межу стандартным-медленным и открытым
нестандартным-быстрым, то, пожалуй, выбрал бы второе.

Бобех В.И.

Германия
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re[2]: Автоматизация газотурбинных ТЭС
Автор: Лагоша В. Г. 
Дата:   29.08.08 08:19

Здравствуйте, Valery.
Вы писали 28 августа 2008 г., 23:59:21:

>> - агрегатная САУ должна иметь стандартный протокол внеш.обмена (напр-р
> модбас)

> Стандартный - оно хорошо, конечно. Только он еще и достаточно быстрый
> должен,
> иначе за объектом не уследишь. С последовательным модбасом довольно

В принципе, для нашего случая, возможно сильно большая скорость не
нужна. Процессы открывания/закрывания газовых задвижек, реакция
калориметров на изменение калорийности газов - величины медленно
меняющиеся.  Хотя, если я правильно понял из предложенной OPKONом
схеммы, то связь между первичными датчиками температуры, давления
и модулями ввода/вывода CPU Siemens 417 будет по 2 проводам (4-20 мА), управление исполнительными механизмами
- (пока не прояснил), связь между сименсами и высокоинтеллектуальными
датчиками (вроде газоанализаторов, калориметров) вполне возможно по
модбасу или эзернету.

Турбинная станция от Мицубиши - там своя АСУ, в которую, надеюсь,
влазить будем чисто символически. И настраиватиь ее будут тоже наши
японские френды :))



--
 Лагоша Вадим Геннадиевич  ОАО "АМК"
 E-Mail: X-Files00892@xxxx.xx , Lagosha@xxx.xx.xx
 ICQ:    222202857

Ориджин(Origins):  Warning, Intel inside! And it's climbing outside!!!
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re[4]: Автоматизация газотурбинных ТЭС
Автор: Лагоша В. Г. 
Дата:   29.08.08 08:37

Здравствуйте, Дмитрий !
Вы писали 28 августа 2008 г., 9:53:29:

>> Значит так: по уточненным сведениям. АСУТП 0 уровня будет
>> строиться на SIEMENS - 417. Связь с серверами и операторскими
>> и инженерными терминалами по оптике. Сами сервера и терминалы
>> управления - HP.

> По идее все должно нормально работать. С документацией только не промахнитесь.

С доками вообще очень интересно. Как я понял по разговору англичан,
они или не хотят нам давать доки по всем первичным датчикам, типам
калориметров, газоанализаторов, шкафов управления и тупо Морозятся
либо просто у них самих сих доков нет. Пытаемся наезжать на них со
свойственным русским людям напористостью :)

Пример: обьяснял нам Майк про приборы безопасности газгольдеров.
Ему вопрос (от меня): ДАЙТЕ нам ВСЮ документацию по газгольдерам. Все
параметры, режимы эксплуатации и т.д.. Морозолись день. но потом вроде
согласились .


Вот еще вопрос: Предлагают нам сервера НР. Бывают ли НР-серваки в
промышленном исполнении ?? (нам предлагают в офисном
исполнении! Это через неделю из него можно пыль выколупывать лопатой !
Хоть даже и будет в помещении общий климат-контроль !)
Теперь по начинке серверов: Я, увы,  не сталкивался с серверами очень
тесно. Чуть чуть имею представление об RAIDe. Какие параметры по
начинке серверов железом нужны для МАКСИМАЛЬНО безостановочной их
работы ? Там.. горячее резервирование ? Рэйд какого класса ?

По поводу UPS-ов : Как лучше, иметь на серверах бесперебойники свои
или общие централизованные ?? Каким фирмам лучше отдать предпочтение и
почему ?



PS. Надеюсь не пригрузил ? :)


--
 Лагоша Вадим Геннадиевич  ОАО  "АМК"
 E-Mail: X-Files00892@xxxx.xx , Lagosha@xxx.xx.xx
 ICQ:    222202857


Ориджин(Origins):  -Приятного геппатита.
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re[2]: Автоматизация газотурбинных ТЭС
Автор: Лагоша В. Г. 
Дата:   29.08.08 08:52

Здравствуйте, .
Вы писали 28 августа 2008 г., 8:34:49:


> Может быть, что-то из этой выдержки требований будет для Вас полезным:
> Требования к поставляемому оборудованию ГТУ

> Газовые турбинные установки должны поставляться в виде блочных конструкций
> в комплекте со всеми вспомогательными системами и комплектующим

спасибо ! Вполне возможно, что по приезду тов. Дата-Сан-а от Мицубиши
мы будем более подготовлены для задавания ему Целенаправленных
вопросов. А то ведь и не знаем ничего по устройству этих зверей !  :)

--
 Лагоша Вадим Геннадиевич   ОАО  "АМК"
 E-Mail: X-Files00892@xxxx.xx , Lagosha@xxx.xx.xx
 ICQ:    222202857
 Tel:  +38 (06442) 7-49-25 Work
         8 (095) 805-26-48 Personal"

Ориджин(Origins):  Внимательно слушайте! Второй раз я повторю это на ваших похоронах!
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 RE: Re[4]: Автоматизация газотурбинных ТЭС
Автор: d_miloserdov@xxxxxxx.xx 
Дата:   29.08.08 10:50

> Вот еще вопрос: Предлагают нам сервера НР. Бывают ли
> НР-серваки в промышленном исполнении ?? (нам предлагают в
> офисном исполнении! Это через неделю из него можно пыль
> выколупывать лопатой !

В промышленном не бывает. Смотря где стоять будут конечно- может у них по проекту нормальная серверная предусмотрена?
Просите поставить блейды- они компактнее.
По моделям-у них весьма широкая линейка. нужно брать спецификацию и смотреть каталог (есть кажется на их сайте).
Горячего резерва ИМХО не требуется.

> По поводу UPS-ов : Как лучше, иметь на серверах
> бесперебойники свои или общие централизованные ?? Каким
> фирмам лучше отдать предпочтение и почему ?

Однозначно централизованные он-лайн UPSы! Проще обслуживать. От ведущих мировых производителей.
Можете тот же Сименс взять- чтобы уж линейка одна была и лэйблы одинаковые (как в армии- чтобы не отличалось и в глаза не бросалось) :))
Шучу. На самом деле- на ваш выбор или что предложат.

По докам- давить буржуинов до победного конца! Ибо потом намучаетесь вытрясать, даже у представительств в России (Украине пардон). И сертификаты все на стол как один!
Без них даже не разговаривайте- должны быть изначально и чтобы все не просрочены.
И проект весть до единого листочка, и еще пару копий чтобы в электронном виде.
В общем, спуску им не давайте, а то буржуины очень любят покосить под дурачка и прохалявить.
Удачи :)
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Автоматизация газотурбинных ТЭС
Автор: Гайдаш Д.М. 
Дата:   02.09.08 00:30

> Вариант, когда генератор GM, двигатель ПС-90, а САУ "наши ребята на СИМАТИКЕ
> слабали" возможен, но очень печален

Это в чей-то конкретный огород камень? Несколько задело это высказывание, т.к. нашим предприятием серийно (уже около полусотни систем выпущено) изготавливается САУ для ГТЭС "Урал-2500", "Урал-4000", "Урал-6000", которые поставляются заказчику в полной заводской готовности (это и есть "родная САУ, поставляемая производителем энергоблока) - лично этим вопросом занимался и получал за это премии :) "Урал" - это ГТЭС на базе двигателя Д-30 (Авиадвигатель) и генераторов российского или украинского производства (зависит от конкретной модели). САУ как раз "на СИМАТИКЕ слабали", и "слабали" очень неплохо - заказов море. Поэтому несколько странно слышать такой отзыв - видимо, Вы либо получили печальный опыт с мелкими и неопытными интеграторами, либо начитались какой-то чернухи в интернете...

С уважением,
Гайдаш Дмитрий Михайлович
ЗАО "НПФ "Система-Сервис"
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Автоматизация газотурбинных ТЭС
Автор: Гайдаш Д.М. 
Дата:   02.09.08 00:42

Автору - не совсем понятна Ваша роль в описанном процессе. Я так понял, что все уже выбрано и решено, а Вам только остается принять то, что получится, в эксплуатацию. Или же есть возможности влиять на интегратора в каких-то широких рамках?

В плане глобальной автоматизации :) мое мнение таково:
1. Выбирать следует PLC известного производителя, которые широко применяются в автоматизации, хорошо известны российским интеграторам и поставщикам оборудования, имеют русскоязычную техподдержку, открытое программное обеспечение ну и т.д. по максимуму. Упомянутый тут в несколько негативном смысле СИМАТИК - неплохой выбор. Для управления турбиной и энергоблоком 414-го процессора за глаза и за уши, периферия на 300-й серии (никаких 400-х сигнальных модулей - дорого), у сименса также имеется полный спектр оборудования для решения всех задач, возникающих в процессе автоматизации энергоблоков - т.е. вся система в случае применения СИМАТИКа может быть построена на единой программно-аппаратной базе одного производителя и поставщика.
2. Удаленные объекты лучше связывать по резервированной оптике, с витой парой можно накушаться проблем на всю оставшуюся жизнь. Мы уже несколько лет только оптику применяем в этих целях и горя не знаем - закрепили это как стандартное техническое решение.

Но это так, обшие соображения... 417-е процессоры для энергоблока - явно збыточно и неоправданно дорого для данной задачи - разводят на бабки, если по-простому. Впрочем, тут у меня ясности по Вашему сообщению нет :) Допускаю, что 417-й применяется на станционном уровне, да еще и в резервированном варианте - там это оправдано.

С уважением,
Гайдаш Дмитрий Михайлович
ЗАО "НПФ "Система-Сервис"
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Автоматизация газотурбинных ТЭС
Автор: Вадим Булатов 
Дата:   02.09.08 12:36

Дмитрий Михайлович,

1. Всяческих успехов Вашему предприятию. Новых премий.
2. фраза "родная САУ, поставляемая производителем энергоблока" - означает, что субпоставщик поставляет интегратору этот самый энергоблок в комплекте (ПС90+GM+САУ на симатике), этот энергоблок является для него серийным изделием (типа холодильника), отвечает он за него в комплексе и может показать хотя бы несколько штук работающих несколько лет установок. Если интегратор сам является поставщиком энергоблока - те же требования.
3. Если интегратор делает предлагаемую систему впервые и покупает отдельно ПС90, отдельно GM, и нанимает, допустим, ЗАО "НПФ "Система-Сервис", не умея толком составить ТТ на САУ, то кончится тем, что ЗАО "НПФ "Система-Сервис", добросовестно выполнив проект в соответствии с такими ТТ, поставит САУ на симатике, не способную работать в составе данного энергоблока. А далее - выяснение отношений между 3-мя поставщиками и заказчиком, аппеляции к ТТ, ответные аппеляции к здравому смыслу,....
4. Сименс - достойная компания, производящая достойные ПЛК, что не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме. "Родная" САУ безусловно может быть выполнена на симатике, равно как и на микросхемах ТТЛ. Блоки прекрасно работающей локальной САУ энергоблока ALSTOM напоминают платы СМ-2М, а на какой базе сделаны, наладчики альстома не смогли объяснить.

Надеюсь, уровень детализации приведенных объяснений достаточен для однозначного понимания моих соображений.

С уважением,
Булатов.
Emerson PM, SPb.
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Автоматизация газотурбинных ТЭС
Автор: Вадим Булатов 
Дата:   02.09.08 13:43

Валерий,

> Стандартный - оно хорошо, конечно. Только он еще и достаточно быстрый должен,
> иначе за объектом не уследишь.

я с Вами согласен не в полной мере. Конечно, если локальная САУ выполняет, по сути, функции транслятора команд/информации от верхней АСУТП (расходы, Т, давления, открыть клапан, повернуть лопатки ВНА на угол Х, ...) скорость обмена является критичной, а с другой стороны, зачем вообще такая САУ - ведь все функции ваполняет АСУТП?
Если же соблюдаются требовния следующего пункта
"- агрегатная САУ должна выполнять максимальное количество функций самостоятельно. Идеально, чтобы верхняя САУ давала минимум команд: включись, отключись, дай 2 (3,10,...)КВт,... "
то скорости флажкового семафора :) должно хватить.
А, с другой стороны, никто пока не сказал какая там вообще будет архитектура. Может единая система управления?

Однако, рассуждения (мои) начинают носить все более гипотетический характер, да и Вадим Геннадиевич конкретики не добавляет.

С уважением,
Булатов.
Emerson PM, SPb.
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Автоматизация газотурбинных ТЭС
Автор: Valery Bobekh 
Дата:   02.09.08 15:56

Должен в свою очередь заметить, что высокая скорость обмена важна не только для
передачи команд, пусть даже вкл-выкл, но и для своевременной регистрации параметров.
Вот вылетит станция по блокировке, а после этого начинается шапочный разбор с
выяснением причин, и без быстрых частых трендов, например, разобраться очень трудно.
Не говоря уже об своевременно поступающих сигнализациях.
Так что это вполне насущно, на мой взгляд.

Бобех В.И.

Германия
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 Список форумов    


 Список форумов  |  Нужен логин? Регистрируйтесь здесь 
 Логин пользователя
 Имя пользователя:
 Пароль:
 Помнить пароль:
   
 Забыли ваш пароль?
Введите имя пользователя или e-mail, и новый пароль будет послан на email, указанный в вашем профиле.

Рейтинг@Mail.ru