форум асутп
 На главную                       Здесь может быть Ваша реклама, подробнее...


 Наверх  |  Перейти к теме  |  Поиск  |  Вход  |  Дерево    
 SIL и HAZOP
Автор: gvozdik 
Дата:   25.11.08 06:38

Уважаемые господа!

Вслед большой дискуссии по SIL, появилась мысль о том, что почему не привлечь в одночасье обнищавших американских и европейский инженеров, которые бы этот пресловутый анализ SIL делали.Покопавшись в яху (гуглить немодно)))..я выяснил, что весь этот SIL\FMEA\HAZOP анализ делается при помощи специального П/О о дистрибуции которого на территории РФ я почти что договорился.

Так вот..а теперь вопрос знатокам:

1.Кто готов приобрести такое П/О
2. Какая цена была бы приемлемой (ниже 5000USd за лицензию не предлагать))))
3.Требуется ли русификация?(или на английском сойдет)

заранее спасибо за ответы

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 RE: SIL и HAZOP
Автор: d_miloserdov@xxxxxxx.xx 
Дата:   25.11.08 10:55

А к ПО мозг прилагается? :))
Думаю, софт будет интересен нашим НИПИ и под какой-нибудь из проектов можно будет его взять.
Цена вполне приемлемая, но нужно будет еще и курсы по обучению организовать и продукт локализовать и техподдержку наладить.
Насчет привлечения западных мозгов- не думаю, что это хороший вариант.
Во-первых своих надо растить, а во-вторых тяжело (не- крайне тяжело) объяснять банальные для России вещи западным спецам. Я имею ввиду наши нормативные документы и практику техпроцессов.
Мало того, они еще и тормоза великие что касается проектирования. Им нужно перевести, потом долго в бошку забивать банальные истины (их мозг заточен слишком узко) Потом обратно перевод сделать и вдруг оказывается, что все, что ты им объяснял они совешенно не правильно поняли :)

> 1.Кто готов приобрести такое П/О
> 2. Какая цена была бы приемлемой (ниже 5000USd за лицензию не
> предлагать))))
> 3.Требуется ли русификация?(или на английском сойдет)

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: SIL и HAZOP
Автор: gvozdik 
Дата:   25.11.08 11:08

Спасибо Дмитрий за ответ...

я предлагал пакет в "антикризисном виде"..ужатый до предела))

конечно можно организовать тренинги и локализовать и сделать тех.поддержку.
Для того что бы это все осуществить я и спросил кому и сколько нужно))))
в любом случае..когда денег нет, можно и своим мозгом пошевелить.))

Тем более что почти все софтверные компании пишут про "интуитивно-понятный интерфейс".
В общем..
мне надо знать кто и за сколько готов купить, после этого я буржуев нагну как положено, тем более, что они более гибкие нынче

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 RE: SIL и HAZOP
Автор: d_miloserdov@xxxxxxx.xx 
Дата:   25.11.08 11:33

Ну, к примеру, у нас своих минимум 5 НИПИ и все на 100% загружены работой - инвестпроекты пока не сокращены.
Плюс несколько сторонних привлекаются.
Теоретически, на пробу конечно можно взять к примеру пакет под какой-нибудь из проектов для НПЗ.
Но все это обсуждение дальнейшее- не в мой адрес. Я могу только показать информацию соотвествующему управлению нашего департамента.
Дальнейшие переговоры- вести с ними.

> конечно можно организовать тренинги и локализовать и сделать
> тех.поддержку.
> Для того что бы это все осуществить я и спросил кому и
> сколько нужно)))) в любом случае..когда денег нет, можно и
> своим мозгом пошевелить.))
>

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: SIL и HAZOP
Автор: gvozdik 
Дата:   25.11.08 11:39

ок. с Вас контракт на 6 лицензий)))))))

кто еще?))))

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 RE: SIL и HAZOP
Автор: d_miloserdov@xxxxxxx.xx 
Дата:   25.11.08 11:49

Хе-хе :) Щазз..Для начала продукт в студию :) описание хотя-бы.
У нас суровые требования :)

> ок. с Вас контракт на 6 лицензий)))))))

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: SIL и HAZOP
Автор: gvozdik 
Дата:   25.11.08 12:06

все будет!!!

ждем остальных участников регаты

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 R: SIL и HAZOP
Автор: Alex 
Дата:   25.11.08 13:45

Dmitry,

thank You for unbiassed analysis of our technical level. Ne v brov' a v
glaz. How was the name of the french sergeant that gave the name to this
mode of thinking? Nicolas Chauvin? :-)

Anyway, as far as I know the packages supporting HAZOP studies are limited
to the "formalizaton" aid of the process; something like well-famous "ryba"
(fish) for the university diploma projects.
There are proposed "key phrases", You insert it in the analysis spreadsheet
when applicable...
I do not believe that there exist SW capable to substitute the analysis of
the plant configuration; all depends on the professional level of HAZOP
team.

Concerning SIL studies, there exist interesting products. The problem of its
use consists in the non-availability of well-proven mfr-independent
databases of PFD values for large range of instrumentation. 99% of time is
spent for the research of these data, meanwhile where there available, loop
reliability calcs are relatively simple.

Regards!

Alex

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: SIL и HAZOP
Автор: Андрей Мурашко 
Дата:   25.11.08 14:09

Дорогой gvozdik!

О каких пакетах ПО Вы говорите?

SILver?
ExSILentia?
что-то еще?

Это всего лишь инструмент, который без мозга, как правильно заметил Дмитрий, никому не нужен.

Лучше спросите, кому нужно проводить HAZOP?
и тем более силами "обнищавших" западных инженеров?

В России не найдете НИ ОДНОГО предприятия, которое захочет платить деньги за HAZOP, потому что никто не понимает что это и зачем им это нужно.

Оценка пром.безопасности проводится проектными институтами в рамках их проектной деятельности в соответствии законами РФ, и платить за HAZOP умом еще не дошли.

В России надо проводить в течение 2-3 лет интенсивное обучение по непереведенному еще на русский IEC 61511 -- вот тогда МОЖЕТ быть дело стронется в мертвой точки.

Вы или ваша организация может проводить обучение по этому предмету?

С наилучшими пожеланиями,
Андрей Мурашко
Rockwell Automation

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: SIL и HAZOP
Автор: gvozdik 
Дата:   25.11.08 14:11

хых..я почти все понял.

What i am simply trying to do is to bring this methodology which is quite new for the market.Everything depends on size of client's wallet.Everything can be done and adapted.But it costs some....

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: SIL и HAZOP
Автор: Константин Евдокимов 
Дата:   25.11.08 15:02

Не совсем согласен,что НИ ОДНО предприятие не хочет платить за HAZOP...
Совсем недавно HAZOP был на одном предприятий СИБУРа в ХМАО
Кто конкретно проводил не знаю, но не без помощи "западных" инженеров это точно...

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 RE: SIL и HAZOP
Автор: d_miloserdov@xxxxxxx.xx 
Дата:   25.11.08 15:15

Ну, Андрюх..не надо так уж категорично :) Наш Краснодарский НИПИ проводил и вполне нормально справились. Правда с помошью западных..отсюда и мои отзывы о них :)
А то что учить надо и еще раз учить- это на 100% верно.

> В России не найдете НИ ОДНОГО предприятия, которое захочет
> платить деньги за HAZOP, потому что никто не понимает что это
> и зачем им это нужно.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: SIL и HAZOP
Автор: gvozdik 
Дата:   25.11.08 15:20

уважаемый господа!!

на мой взгляд все довольно просто.
оплатить программное обеспечение, обучение и услуги переводчика.
ну и надо что бы это все кто-то организовал.чем больше народу-тем все дешевле в итоге обойдется

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 R: SIL и HAZOP
Автор: Alex 
Дата:   25.11.08 16:38

Dear Andrew,

I understand that You know well the distinction between HAZOP (ref std IEC
61882 or various internal Companies practices) and SIL evaluation (IEC
61508/61511), but Your post may confuse colleagues approaching to these
issues :-).

So, some considerations in matter:
Normally HAZOP is performed in the design phase (preferably in phase of
basic engineering, but it never happens :-(). As usual, HAZOP study is a
prerogative properly of engineering firms, in collaboration with the
Customer.
Obviously, in case Owner decides to undertake HAZOP study of existing plant,
in order to verify/review safety issues, it may be held by the Owner. In any
case, the subject of HAZOP is entire technological process and relevant
equipment, not only C&I. Presence of experienced Process, Machinery,
Mechanical and Electrical specialists in the HAZOP team is absolutely
necessary.

One of the results of HAZOP is definition of target SIL. Analysis of SIL for
the correspondence to target is prerogative of C&I department. Other
specialists may be involved when necessary, but C&I dept carries out
responsibility of the results.

In consequence, there exist specialized SW packages for:
- HAZOP studies
- Reliability evaluation (SIL, FMEA etc.)

For now it is not clear to me, what type of SW our respectable colleague
gvozdik is going to distribute. In case it is SW for HAZOP studies, it may
be useful (as time-saving tool), but not strictly necessary. it's like to
have or not have Excel to perform financial calcs. You may use Excel or
simple electronic calculator; really important thing is to have the
knowledge of financial management. Probably, much more helpful tool should
be SW for the creation and simulation of process models, in order to verify
quickly various "what if" issues, but normally it is not used for HAZOP,
because there is no absolute warranty on the reliability of simulation
results.

In case SIL package is proposed, it should be important to verify if SW
package is proposed with the extensive database of instruments reliability
data. If not, this SW seems to be simple calculator, and similar tools may
be downloaded from sites of manufacturers of safety equipment, like HIMA.

Regards!

Alex

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: SIL и HAZOP
Автор: Vyatcheslav Perevalov 
Дата:   25.11.08 17:23

В сообщении от 25 ноября 2008 gvozdik написал(a):
> Тем более что почти все софтверные компании пишут про
> "интуитивно-понятный интерфейс".

Интуитивно-понятный интерфейс - это материнская грудь. И то, пользователя
обучать надо. (с)
Блин, одни в рекламных целях несут всякую ахинею, другие на эту чушь
покупаются, а третьи - эксплуатация - страдают от того, что не в силах
локализовать возникающие проблемы.

Ну это так, в качестве офтопика

--
Всего хорошего
/vip

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: R: SIL и HAZOP
Автор: Eugeen 
Дата:   25.11.08 23:36

Верная мысль. Какой бы хорошей ни была бы программа анализа, без базы данных по показателям надежности элементов даже простейшей функциональной группы АС, все повисает в воздухе.
В атомной энергетике давно и плодотворно используется метод "дерева отказов" для анализа безопасности систем и подсистем АЭС. Но в тоже время все равно существует понятие "максимальная проектная авария (МПА)" и все противоаварийные системы в проекте рассчитываются именно исходя из МПА. Так может быть этот подход и надо распространять на все опасные производства.

С уважением, Катковский Е.А.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: SIL и HAZOP
Автор: Valery Bobekh 
Дата:   26.11.08 11:27

Андрей Мурашко писал(а):

> SILver?
> ExSILentia?
>
> Это всего лишь инструмент, который без мозга, как правильно заметил Дмитрий,
> никому не нужен.
>
> Лучше спросите, кому нужно проводить HAZOP?
> и тем более силами "обнищавших" западных инженеров?
>
> В России не найдете НИ ОДНОГО предприятия, которое захочет платить деньги за
> HAZOP, потому что никто не понимает что это и зачем им это нужно.
>
> Оценка пром.безопасности проводится проектными институтами в рамках их проектной
> деятельности в соответствии законами РФ, и платить за HAZOP умом еще не дошли.
>
> В России надо проводить в течение 2-3 лет интенсивное обучение по
> непереведенному еще на русский IEC 61511 -- вот тогда МОЖЕТ быть дело стронется
> в мертвой точки.
>

Хорошо написал. Хочу добавить, что дело стронется с мертвой точки лишь тогда, когда
сертификацию потусторонних SIL начнут требовать Проматомнадзоры и иже с ними, а до
тех пор это будет оставаться nice-to-have-экзотикой.

Все ж таки не думайте плохо про западных инженеров. Процент хороших среди них
может быть и не выше, но хотя бы сравним с российским. Местная система хороша тем,
что не заставляет всех чесать под одну гребенку и допускает различных подход к
инженерному ремеслу. Вспомните, что вы сами изо дня в день пользуетесь плодами
их труда.

На Западе есть много хороших специалистов. Но! Если ты хороший и нужный спец,
то тебя выкинут во время кризиса лишь тогда, когда всей фирме кирдык придет.
Так что брать "обнищавших" - это значит брать "лучших из худших".

Бобех В.И.

Германия

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 RE: SIL и HAZOP
Автор: Кузьмин Ю.Б. 
Дата:   28.11.08 10:13

Опять чего-то впаривают бедным русским инженерам?:))


d_miloserdov@xxxxxxx.xx писал(а):
> слишком узко) Потом обратно перевод сделать и вдруг оказывается, что все, что ты
> им объяснял они совешенно не правильно поняли :)

По-моему круговорот знаний между странами еще не совершенен:)))

Кузьмин Ю.Б.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: SIL и HAZOP
Автор: gvozdik 
Дата:   28.11.08 11:24

Уважаемый господа!!

Резюмируя все вышесказанное, хотелось бы задать простые вопросы, если не составит труда, то ответьте односложно да\нет:
1.тема интересна или нет???
2.готовы ли за нее платить разумные деньги?

Если будет достаточное количество положительных ответов - я все упакую в коробочку, обвяжу ленточкой и представлю как положено..

Заранее спасибо!

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 RE: SIL и HAZOP
Автор: d_miloserdov@xxxxxxx.xx 
Дата:   28.11.08 11:34

Не. Это "наработки" по прошлым проектам :)
Спроси у Игоря - он расскажет подробности :)

> Опять чего-то впаривают бедным русским инженерам?:))

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: SIL и HAZOP
Автор: Артур Галямутдинов 
Дата:   29.11.08 23:13

HAZOP безусловно полезная вещь. И чтобы он «прижился» нужно, что бы Государство или Заказчик требовало его проведения при проектных работах, если это произойдет, то и деньги на него появятся.  Пока HAZOP проводится в основном только на предприятиях с участием иностранного капитала.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: SIL и HAZOP
Автор: Paul 
Дата:   08.12.08 11:55

А почему бы вместо западных стандартов не привести в порядок свои ГОСТы, СНИПы и ПБ?
Там многое очень правильно, просто они не гибкие и не успевают за временем.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: SIL и HAZOP
Автор: avandreev 
Дата:   05.12.19 17:17

уже требует государство... не прошло и дюжины лет

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: SIL и HAZOP
Автор: Oleg Belitskiy 
Дата:   04.01.20 10:55



> анализ делается при помощи специального П/О


нет, не обязательно. sil расчитывать помогает. но вначале hazop(субъективная составляющая в оценке.)
http://iprog.pp.ru/forum/read.php?f=1&i=79822&t=79803#reply_79822
затем sil на соответствие.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: SIL и HAZOP
Автор: avandreev 
Дата:   04.01.20 11:07

Совсем необязательно.
1. хазоп как первая фазе с предв анализом рисков по рангам.
2. анализ слоев зашиты и вычисление уровня промежуточной полноты безопасности (ПБ)
3. разработка мер понижения ранга риска (СИЛ ПАЗ в случае если потенциал более дешевых слое защиты исчерпан).
4. сил ПАЗ определяет как частное от деления целевого уровня ПБ на величину промежуточного вычисленного уровня полноты безопасности П.2  (метод ЛОПА)

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 Список форумов    


 Список форумов  |  Нужен логин? Регистрируйтесь здесь 
 Логин пользователя
 Имя пользователя:
 Пароль:
 Помнить пароль:
   
 Забыли ваш пароль?
Введите имя пользователя или e-mail, и новый пароль будет послан на email, указанный в вашем профиле.

Рейтинг@Mail.ru