форум асутп
 На главную                       Здесь может быть Ваша реклама, подробнее...


 Наверх  |  Перейти к теме  |  Поиск  |  Вход  |  Дерево    
 Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Oleksii Filipov 
Дата:   19.08.09 19:13

Уважаемый Виталий,

по частному описанному Вами случаю - как раз получается, что специалисты
Сименса молодцы, так как сразу так и поняли, что их оборудование непригодно,
смонтировали и уехали... хотя сама история кажется странной, обычно попытки
заставить работать систему длятся дольше, чем 3 дня... чего-то очень шустро,
чтобы быть правдой -) Там же, небось, и штрафы за невыполнение договоров, и
материала сколько, и трудозатраты - всё зря!

А по поводу того, что "мы сами знаем" - я вот не знаю, и не потому, что мне
охота свою контору защищать или продвигать - она сама за себя постоит, а
просто не понимаю, чего такого на уровне "системы" можно поломать в
программировании-отладке-приёмо-сдаче - типа раньше делали так, и было
путём, а счас делают "эдак", и это чревато потенциально более высокими
рисками.

По моему мнению - или ты придерживаешься стандартов по каждому этапу, и
тогда выходит добротный продукт, или ты вообще не знаешь, что это такое, но
тогда, продукт выходит, как Бог послал. Не могу себе представить, чтобы
здравомыслящий автоматизатор, зная, как надо, делал бы по-другому - ведь
правильная технология экономит время, силы и позволяет подойти к запуску
системы с "почти готовым" продуктом.

То, что я действительно видел - это как молодые специалисты по
автоматизации, гордые своим приобретённым в ходе выполнения курсовой работы
в институте приблизительным пониманием, как программировать на VBA, приходят
и заявляют, что отныне в конторе ПЛК будут программировать они, так как
остальные - это отстой. Отсюда - на 20 одинаковых системах 20 разных
программ, отсюда - непременные и обязательные попытки построить собственные
HMI, и полное отсутствие культуры программирования "без ошибок". А зачем -
вон смотрите Микрсофт, она ж постоянно заплатки выпускает.

Единственный способ научиться программировать на ПЛК, мне известный - это
чтение программ, сделанных другими. Очень увлекательное занятие, но на
любителя :-)
Вклад более опытного коллеги на начальном этапе может быть решающим. Вот
меня на заре моей профессиональной карьеры научили, что если в рунге есть
"SET", то в следующем рунге должен быть  "RESET" того же бита или контакта,
и что из этого правила не должно быть исключений. Кажется, мелочь, а сколько
крови моим коллегам попортило несоблюдение этого элементарного принципа!
Если научат таким прописным истинам - здорово, но дальше нужно уже идти
своими ножками.

К сожалению, хоть и искал, но настоящих книг по культуре программирования
ПЛК так и не нашёл. Может, кому больше повезло, тогда поделитесь. Такой
источник, IMHO, должен давать понятия о:
- месте программирования ПЛК в автоматизации предприятия (не "вещь в себе",
а инструмент, поэтому программист должен знать, как работает то, что он
автоматизирует)
- навыки по структурированию кода (здесь в "системном" плане меня многому
научил стандарт ISA88, хотя он не об этом)
- требования к созданию "читаемых" и "отладочноспособных" программных блоков
- трюки для отладки
- вбивание в непокорные мозги неофитов понимания того, что надо обрабатывать
сбои каналов, процессора, контролировать время выполнения цикла, и т.д.
- основные правила и культура использования прерываний... а то бывает, что
народ всю прогу на прерываниях строит, не поймёшь ничего
- технические приёмы кодирования failsafe-процедур... тут два аспекта:
корректное использование failsafe-библиотек и советы по написанию самих
процедур. Само умение пригодится одному их тыщи, но сама тема в
образовательном плане мне кажется неоценимой, типа, как программистов
специально учат писать reenterable код.
- технические приёмы отладки изменений программ, управляющих непрерывными
процессами, "на ходу"
 ... ещё много чего - специалисты добавят

Я всё-таки в основном КИПовец, и программы для ПЛК пишу раз в пятилетку, так
что с меня толку мало. Может, кто-нибудь возьмёт на себя труд составления
"курса молодого бойца"?
Всего наилучшего!
Алексей

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Виталий Насенник 
Дата:   20.08.09 06:56

Уважаемый Алексей!

Знание системы программирования и принципов разработки управляющий программ - это по моим прикидкам не более 10% от того, что необходимо для создания АСУТП. По моему опыту, основная проблема заключается в описании режимов работы технологического оборудования обычным человеческим языком, чтобы потом переложить его на язык программирования ПЛК. Для этого нужно и хорошо знать устройство и принцип работы автоматизируемой системы, но и нормативно-технические документы - РД, ПР, ПИ, правила безопасности, методики испытаний и т.д. У меня отношение к НТД двойственное - с одной стороны, "правила пишутся кровью", а за многими пунктами кроятся реальные аварии с настоящими жертвами. Ну вот, например, в "Правилах безопасности на конвейерных линиях" чёрным по белому написано, что цепи аварийного отключения и останова конвейера должны идти в обход любых микропроцессорных устройств - несмотря на очевидную ретроградность требование весьма разумное. с другой стороны, "не боги горшки обжигают" - эти самые НТД, ГОСТы пишут живые люди, которые могут ошибаться, что-то не учесть, где-то пролоббировать чьи-то интересы...

(Например, для предотвращения такого-то вида аварий нужно использовать такие-то датчики с конкретными характеристиками. Однако промышленность не выпускает таких датчиков. Если внести требование об установке таких датчиков в НТД, то придётся остановить все действующие предприятия, поскольку промышленность не успеет разработать и произвести необходимые датчики. Вот и не вносят. А раз НТД не требуют, то и промышленность не спешит новые датчики ставить на производство - а окупится ли? Да и новые датчики в старые проекты вписать - отдельная проблема.)

С моей точки зрения, нужно всегда помнить о том, что "человеку свойственно ошибаться", и вместо стремления к идеалу безошибочности, прежде всего заниматься минимизацией цены устранения ошибки. У нас же сейчас минимизируют расходы на создание АСУТП. "Это зачем?" - "На случай вот такой-то аварии." - "Это фантастическая, слишком маловероятная ситуация, а тратить надо совершенно конкретный миллион. Не будем его тратить!" Фраза "А кто за это платить будет?" стоит камнем преткновения на пути создания хороших, надёжных систем. Сюда же и сроки по договору следует отнести. Зачастую время, ограниченное договором, растрачивается на всевозможные согласования, закупку компонентов системы, в результате приходится ужимать пуско-наладочные работы.

Опять же проблема как в разработке, так и в приёмке АСУТП в эксплуатацию - специалистов, обладающих необходимой квалификацией и опытом работы, с моей точки зрения, просто катастрофически мало. (И их эта ситуация вполне устраивает - тем выше спрос на их услуги, а следовательно, и зарплата. Вот они и не торопятся своими руками выращивать себе конкурентов.) Здесь же стоит вспомнить и чиновников, которые осуществляют выдачу разрешений на эксплуатацию...

С уважением,

Виталий Насенник

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Проектировщик 
Дата:   20.08.09 09:36

что же будет на новых аэс...

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Valery Bobekh 
Дата:   20.08.09 11:20

> что с меня толку мало. Может, кто-нибудь возьмёт на себя труд составления
> "курса молодого бойца"?

Алексей,

как уже заметили предыдущие ораторы, опытные спецы, которым еще работать и работать,
в этом не заинтересованы. Вот если кому пару лет до пенсии осталось - тот может
знаниями поделиться, да и то небезвозмездно. Сама ПЛК-технология однако пока еще
достаточно молода, чтобы имелось много дедушек, секущих в этом вопросе. Остается
система образования, но на академиков тоже надежды мало - из любви к обобщениям и
теоретизациям и ко всякой экзотике часто выпускаются из виду тривиальные, но при
этом более важные вещи. И потом, на издании книжек себе на прокорм сейчас не заработаешь:
купят пару экземпляров, сосканят и выложать в шару.

Как сказал один неправильно понятый и вследствие этого несправедливо осужденный
сантехник, здесь систему менять надо, на энтузазизме долго не протянешь.

Бобех В.И.

Германия

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Eugeen 
Дата:   20.08.09 12:41

Идет гадание, что явилось причиной катастрофы?
Интересно, как работала АСУ ТП на ГЭС?
Имелся ли там регистратор событий (или хотя бы аварийных событий)?
Работал ли регистратор?
По данным из печати ГЭС была застрахована на $200 млн., интересно узнать является ли наличие АСУ ТП важным фактором для страховой компании?
Имеет ли страховая компания на объекте страхования свои техсредства мониторинга страховых событий в технологии?,
Как это происходит в других отраслях и за рубежом?

С уважением, Катковский Е.А.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Zotov Nikolay 
Дата:   20.08.09 12:51

Читайте и анализируйте .....
http://forums.drom.ru/hakasiya/t1151239745-p122.html

http://greycygnet.livejournal.com/93088.html?page=3#comments


С уважением

Зотов Николай Павлович

Руководитель Направления

Промышленных и встраиваемых систем

ЗАО "ФИОРД"

199034 С.-Петербург  В.О. 17-линия , д.4-6

тел. (812) 323-6212, факс (812) 321-5169

E-mail: zotov@xxxxx.xxx

zotov_n@xxxxx.xx

http://www.fiord.com

http://www.isagraf.ru


-----Original Message-----
From: asutp@googlegroups.com [mailto:asutp@googlegroups.com] On Behalf Of
Eugeen
Sent: Thursday, August 20, 2009 12:41 PM
To: ASUTP@googlegroups.com
Subject: [asutp] Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС


Идет гадание, что явилось причиной катастрофы?
Интересно, как работала АСУ ТП на ГЭС?
Имелся ли там регистратор событий (или хотя бы аварийных событий)?
Работал ли регистратор?
По данным из печати ГЭС была застрахована на $200 млн., интересно узнать
является ли наличие АСУ ТП важным фактором для страховой компании?
Имеет ли страховая компания на объекте страхования свои техсредства
мониторинга страховых событий в технологии?,
Как это происходит в других отраслях и за рубежом?

С уважением, Катковский Е.А.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Eugeen 
Дата:   20.08.09 13:19

Что там анализировать? Эмоции? Люди рассуждают о гидроударе (почитали бы труд столетней давности Н.Е. Жуковского "О гидравлическом ударе...") как дилетанты.
А как все плохо и как много воруют в России я и так знаю.

С уважением, Катковский Е.А.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Zotov Nikolay 
Дата:   20.08.09 13:35

Да нет, хоть это:
Немного безответственной информации
Саяно-Шушенская ГЭС гидроагрегаты сроки пуска, дата окончания нормативного
срока эксплуатации и срок, который проработали сверх нормативного срока
эксплуатации (25 лет) или недоработали до него на 17.08.2009 года.
1ый - 18 декабря 1978 - 18 декабря 2003 - 5 лет 9 месяцев сверх нормативного
срока.
2ой - 5 ноября 1979 - 05.11.2004 - 4 года 9 месяцев 13 дней сверх
нормативного срока.
3ий - 21 декабря 1979 - 21.12.2004 - 4 года 8 месяцев 27 дней сверх
нормативного срока.
4ый - 29 октября 1980 - 29.10.2005 - 3 года 10 месяцев 15 дней сверх
нормативного срока.
5ый - 21 декабря 1980 - 21.12.2005 - 3 года 8 месяцев 27 дней сверх
нормативного срока.
6ой - 6 ноября 1981 - 06.11.2006 - 2 года 10 месяцев 12 дней сверх
нормативного срока.
7ой - 5 сентября 1984 - 05.09.2009 - 17 дней не доработал до истечения
нормативного срока эксплуатации.
8ой - 11 октября 1984 - 11.11.2009 - 2 месяца 25 дней не доработал до
истечения нормативного срока эксплуатации.
9ый - 21 декабря 1985 - 21.12.2010 - 1 год 4 месяца 4 дня не доработал до
истечения нормативного срока эксплуатации.
10ый - 25 декабря 1985 - 25.12.2010 - 1 год 4 месяца 8 дней не доработал до
истечения нормативного срока эксплуатации.
На первых двух гидроагрегатах при пуске стояли сменные рабочие колеса,
которые были заменены 12 июня 1987 в процессе реконструкции на постоянные.

С уважением

Зотов Николай Павлович

Руководитель Направления

Промышленных и встраиваемых систем

ЗАО "ФИОРД"

199034 С.-Петербург  В.О. 17-линия , д.4-6

тел. (812) 323-6212, факс (812) 321-5169

E-mail: zotov@xxxxx.xxx

zotov_n@xxxxx.xx

http://www.fiord.com

http://www.isagraf.ru


-----Original Message-----
From: asutp@googlegroups.com [mailto:asutp@googlegroups.com] On Behalf Of
Eugeen
Sent: Thursday, August 20, 2009 1:20 PM
To: ASUTP@googlegroups.com
Subject: [asutp] Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС


Что там анализировать? Эмоции? Люди рассуждают о гидроударе (почитали бы
труд столетней давности Н.Е. Жуковского "О гидравлическом ударе...") как
дилетанты.
А как все плохо и как много воруют в России я и так знаю.

С уважением, Катковский Е.А.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Oleksii Filipov 
Дата:   20.08.09 14:20

Виталий и Валерий,

насчёт нежелания делиться профессиональными наработками с коллегами, которые
подчас являются и конкурентами тоже, понятно... проблема в том, что подчас
некомпетентность проектировщика потенциально может привести к трагическому
исходу. Ну, даже если этого горе-программиста накажут по всей строгости
закона, кому от этого легче?

В Европе наблюдается тенденция децентрализации ответственности за
безопасность процессов. Мне кажется, что другого пути нет - никто, как сам
производитель оборудования, не знает, какие потенциальные опасности оно
представляет, то есть сам подход логичен. Производитель производит анализ
рисков, и вырабатывает рекомендации по их минимизации, если требуется -
сдаёт его в контролирующую организацию на хранение, и выпускает продукт на
рынок. К сожалению, эта система не защищает пользователя в случае
некомпетентности производителя (не учёл все возможные риски) и от его
возможной намеренной халатности (в первую очередь приходят на ум китайские
производители, которые как-то очень легко там у себя получают всякие
сертификаты, но вопрос не в Китае, как в таковом, а в системе).   Заодно по
новой системе нормализующая организация не издаёт больше предписания, как
должно быть сделано оборудование, а предписывает, как должны функционировать
процессы - анализа рисков, корректировки ошибок, контроля качества
производства и т.п. Таким образом, господа-законодатели сняли с себя
ответственность за безопасность оборудования и техпроцессов и переложили её
на производителей. Вам не кажется, что последний аргумент настолько
заманчив, что многие не-европейские регулирующие органы вскоре последуют
примеру Европы?

На кой был этот длинный экскурс - тем более, что Валерий всё это прекрасно
знает :-)
Чтобы пояснить, откуда это беспокойство насчёт безопасности в целом. Что
спрашивать с молодого специалиста, даже если он напортачил, но он, бедняга,
был один на один с проблемой, и просто не был в курсе, какие есть грабли, и
как через них переступать?... а подчас и не знает, какие стандарты и и
нструкции регулируют его деятельность? Не пора ли, в свете последних
тенденций, подумать, что мы можем сделать для обеспечения минимально
приемлемого уровня специалистов автоматизации? Есть же на форуме, в конце
концов, и преподаватели - не всё ж нам ругаться о преимуществах софтПЛК в
процессах выращивания кристаллов, есть вопросы первоочередной важности.
А по поводу контуров безопасности конвейерных линий - правильно делаете,
если не заводите сигналы в ПЛК общего пользования. :-) Надо использовать
реле безопасности (категория IV по Европейской классификации) или Safety
PLC, опять же четвёртой категории. Релейные схемы лучше дублировать, если
реле общепромышленного изготовления...


Всего наилучшего!
Алексей

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Valery Bobekh 
Дата:   20.08.09 16:24

Алексей, за то что на предприятие пришел плохо подготовленный специалист, его препода
премии не лишат, поэтому на мой взгляд здесь стимулов, помимо энтузиазма, немного.
Порочный круг разрывается только на самом предприятии, а именно на ответственных лицах
оного. Им в первую очередь нужно организовать обучение кадров, а также систему
документации. Если это не делается, то при наличии определенного аварийного
потенциала это приводит к тому, что экономят в конечном счете на безопасности
производства. К чему это приводит, мы убеждаемся снова и снова.

Бобех В.И.

Германия

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: gvozdik 
Дата:   20.08.09 22:00

кровавая гебня снесла аккаунт greicygnet  - более-менее альтернативный источник информации о СШГЭС и о том. что там творится

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Oleksii Filipov 
Дата:   20.08.09 19:55

Валерий,
ну, понятно... Ну хотя бы список рекомендуемой литературы можно составить?
Типа: если ты работаешь в деревообработке, должен читать такие
правила/книги/инструкции... если в нефтехимии - такие... если в
лакокрасочной - такие ...
Или ссылки на соотв.сайты в конфе на СПб, если есть такие сайты?
А то опытный народ без тех или иных ПТБ шагу не ступит, а молодые, небось,
даже не знают, что в природе существуют такие страшные инструкции, которые
служат не только, чтоб под монитор подкладывать, чтоб повыше был..
Я понимаю, что в нефтехимии положение получше, а вот по остальным отраслям,
боюсь, автоматизаторы сильно расссеяны, и передача опыта, как такового,
затруднена.
Всег наилучшего!
Алексей

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Valery Bobekh 
Дата:   21.08.09 08:52

Здесь у химиков есть NAMUR, который и создавали с подобными целями. Только представь
себе: их нормы из простого народа мало кто читает.

---

Кстати, если кто не успел почитать greicygnet, то могу запостить корневое сообщение
оттуда (своевременно скопировал). Только как бы после этого и форум этот не завалили. :))))

Бобех В.И.

Германия

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Oleksii Filipov 
Дата:   21.08.09 10:24

Валерий,

дык я ж не говорю, что в Германии хорошо, а в России плохо. Просто считаю,
что раз уже есть сообщество АСУТПшников, незаформализованное, кстати, как
всякие там ISA, может, через него как-то начать действовать. Привлечь
аналогичные форумы, электриков тоже, профессорско-преподавательский
контингент. В первую очередь - поднимать сознательность в плане правил
безопасности. Кстати, это две большие разницы: "нарушаю, потому что понатия
не имею о норме", и  "знаю, но нарушаю". Кажется абсурдом, но первое
опасней. Под нормой понимаю не только "правила", но и "safe practices".

Всего!
Алексей

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Алексей П. 
Дата:   21.08.09 13:53

>
> Кстати, если кто не успел почитать greicygnet, то могу запостить корневое
> сообщение
> оттуда (своевременно скопировал). Только как бы после этого и форум этот не
> завалили. :))))
>
> Бобех В.И.
>
> Германия

Валерий, запостите пожалуйста?

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Ivan Zhukov 
Дата:   21.08.09 14:39

Вот текст с одного очень сомнительного ресурса, но выглядит убедительно:

======
По слухам от работников станции, этот 2ГА только что
автоматизировался питерским ракурсом на базе омрона. На омроне
выполнили возбуждение и управление ЭГР. Колонку тоже налаживали из
другой питерской конторы и с их слов на этапе наладки было
недовольство новыми датчиками положения лопаток (там убрали тросовые
связи) и алгоритмами регулирования ракурса на основе ПИД.

При тестах на остановленной турбине иногда намечались качания, но это
списали на сложные алгоритмы и на то, что машина стоит, аналогичные
"проблемы" были и с системой возбуждения, которая налаживалась
специалистами на программной модели и впервые и на "сухом ГА".

Когда в тот злополучный день пускалась турбина через РСА в пик
нагрузки, и очевидно произошло наложение 2 программных проблем
новейшей системы автоматизации и одной диспетчерской ошибки:

1) Когда подали воду на турбину, система ЭГР пыталась
стабилизировать обороты турбины, но из за неправильных коэффициентов
ПИД и из за датчиков положения машина разогналась до срабатывания
крайних защит.

2) При срабатывании защиты направляющий аппарат по каким то
причинам был открыт почти до максимума, а лопатки были открыты под
максимальным углом для снижения скорости вращения пропуская при этом
максимально возможный поток воды. При срабатывании защиты направляющий
аппарат начал закрываться на своей максимальной скорости, лопатки
турбины сворачиваться на стартовый угол. И в добавок ко всему прочему
дежурный пытаясь стабилизировать турбину с помощью сети, включил
турбину в сеть вручную без учёта синхронизма. Электрическая сеть также
начала резко замедлять турбину, у которой ещё и сворачивались лопатки.
Скачки с провалами напряжения зафиксированы в сети РДУ подсистемами
качества ЭЭ.

3) Поток воды который разогнался до предельных значений
столкнулся с тремя препятствиями, таких как закрывающийся
направляющий аппарат, сворачивающиеся лопатки турбины и замедление
турбины сетью. ГА стал мощным двигателем, который пытался остановиться
с мощностью более 600 мегаватт! С учётом прикрытых лопаток турбина
останавливала поток с коэффициентом, умноженным на синус дельты угла
сворачивания... Этой мощности как раз хватило, чтобы выкинуть ротор 2 ГА
и повредить ГТС. Динамики напорного столба воды хватило подкинуть
более 1000 тон, выворотив крышку турбины вместе с держащим его
бетоном.

Потом всё покатилось по нарастающей. Вода пошла в машзал, затапливая
другие ГА и нижние отметки станции.

Полное восстановление работоспособности станции будет через несколько
лет! Быстрее всего очевидно запустят 6ГА, который один был отключен и
находился в ремонте. Дольше всех будут восстанавливаться 2,7 и 9 ГА.
Оптимистично 3 года, реалистично 4-6 лет.
======

То есть, получается, такая авария могла произойти из-за плохо
настроенного ПИД-регулятора, что-ли? Кто-нибудь знает, какая
там вообще схема - регулятор поддерживает нужные обороты,
изменяя наклон лопаток турбины?

Я-то думал, что там технически всё устроено таким образом,
что в принципе невозможно автоматикой вывести агрегат
на такой опасный режим. А тут получается, достаточно
плохо настроенного регулятора, чтобы начались колебательные
процессы и всё пошло вразнос. Вот уж действительно:
меньше знаешь - крепче спишь. Такое на любой ГЭС
может случиться.

А ПИД-регулятор настроить совсем непросто, как известно.
Иногда с подобранными коэффициентами на одном задании все отлично,
а на другом задании/режиме начинаются колебания.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: kuzulis 
Дата:   21.08.09 15:35


> А ПИД-регулятор настроить совсем непросто, как известно.
> Иногда с подобранными коэффициентами на одном задании все отлично,
> а на другом задании/режиме начинаются колебания.

Поэтому может применять нужно что-то другое? Может мат. аппарат нейросетей применить попробовать? Или еще что нибудь.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Виктор Иванов 
Дата:   21.08.09 15:40

Ivan Zhukov писал(а):
> 2) При срабатывании защиты направляющий аппарат по каким то
> причинам был открыт почти до максимума, а лопатки были открыты под
> максимальным углом для снижения скорости вращения пропуская при этом
> максимально возможный поток воды. При срабатывании защиты направляющий
> аппарат начал закрываться на своей максимальной скорости, лопатки
> турбины сворачиваться на стартовый угол. И в добавок ко всему прочему
> дежурный пытаясь стабилизировать турбину с помощью сети, включил
> турбину в сеть вручную без учёта синхронизма. Электрическая сеть также
> начала резко замедлять турбину, у которой ещё и сворачивались лопатки.
> Скачки с провалами напряжения зафиксированы в сети РДУ подсистемами
> качества ЭЭ.

Странно как-то получается... дежурный включил машину в сеть при уже действующих защитах от разгона? Как же это ему удалось... Автоматика даже возбуждение не даст подать, если агрегат какое-то время не находится в диапазоне 95-105% оборотов.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: kuzulis 
Дата:   21.08.09 15:41

Что то напоминает "аналогичную аварию" в 1986 в апреле :)

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Ivan Zhukov 
Дата:   21.08.09 16:01

kuzulis писал(а):

> > А ПИД-регулятор настроить совсем непросто, как известно.
> > Иногда с подобранными коэффициентами на одном задании все отлично,
> > а на другом задании/режиме начинаются колебания.
>
> Поэтому может применять нужно что-то другое? Может мат. аппарат нейросетей
> применить попробовать? Или еще что нибудь.

Нет, это исключено. Я конечно за прогресс, но для таких ответственных
применений использование нейронных сетей недопустимо.
В случае ПИД-регулятора, при разборе полетов, по графикам
сразу видно как он отработал и почему. А в случае
с нейронной сетью не разобраться будет.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Eugeen 
Дата:   21.08.09 16:09

Это аналогия: .....Что то напоминает "аналогичную аварию" в 1986 в апреле :) с псевдоэкономией на НИОКР. После Чернобыля для АЭС введены правила проектирования, более жесткие чем на Западе. В частности для АЭС должен выпускаться проетный том по обоснованию безопасности в условиях максимальной проектной аварии. И все возможные (и непроектные) ситуации просчитываются по специальным программам моделирования аварийных и переходных процессов. Я сам занимался этим более 15 лет, работая сначала в ИАЭ. потом во ВНИИАМе.
Но если бы я 16 августа 2009 года пришел в "РусГидро" с предложением провести такой НИР, меня бы погнали поганой метлой, обозвав дармоедом и фантазером, т.к. НАШИ ГЭСы самые надежные и безопасные в мире!!! (так как и раньше до Чернобыля говорили про НАШИ АЭС).

С уважением, Катковский Е.А.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Valery Bobekh 
Дата:   21.08.09 18:14

Алексей П. писал(а):

> >
> > Кстати, если кто не успел почитать greicygnet, то могу запостить корневое
> > сообщение
> > оттуда (своевременно скопировал). Только как бы после этого и форум этот не
> > завалили. :))))
> >
> > Бобех В.И.
> >
> > Германия
>
> Валерий, запостите пожалуйста?

Я посмотрел, и оказалось, что оно было скопировано с сайта плотина.нет , который
живет и здравствует, так что пользуйтесь им.

http://www.plotina.net/konec-sayano-shushenskoj-ges/

Бобех В.И.

Германия

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Ivan Zhukov 
Дата:   21.08.09 19:53

Вот ещё одна версия:

======
Заявление батальона Шахидов "Риядус Салихийн"
http://anonymouse.org/cgi-bin/anon-www.cgi/http://kavkazcenter.com/russ/content/2009/08/21/67511.shtml

17 августа была проведена диверсия в Хакасии на Саяно-Шушенской ГЭС, крупнейшей электростанции в России, работа по которой велась довольно давно, и план был тщательно продуман. В машинном зале удалось заложить противотанковую гранату на часовом механизме, взрыв которой вызвал огромный урон, нежели тот, который мы могли предполагать. Результатом стала полная остановка ГЭС, и нанесение убытков России на многие миллиарды долларов.
======

Вероятно ребята просто пытаются примазаться и использовать аварию с выгодой для себя. Но, вообще, интересно, чисто технически разрушение шкафов управления при работающем агрегате может ли вызвать такие последствия?

P.S. Просьба только политику не обсуждать.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: alik_tv alik 
Дата:   21.08.09 18:41

[inline]
>>>>>>


Здравствуйте

 

Извините, не туда письмо послал. Хотел в конфу АСУ ТП.

Если не трудно, пришлите мне его обратно.

 

Ткаченко Олег

--- Исходное сообщение ---
От кого: Ivan Zhukov <forumasutp@xxxxx.xx.xx>
Кому: ASUTP@googlegroups.com
Дата: Aug 21, 2009  13:39:34
Тема: [asutp] Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС


 > Вот текст с одного очень сомнительного ресурса, но выглядит убедительно:
 >
 > ======
 > По слухам от работников станции, этот 2ГА только что
 > автоматизировался питерским ракурсом на базе омрона. На омроне
 > выполнили возбуждение и управление ЭГР. Колонку тоже налаживали из
 > другой питерской конторы и с их слов на этапе наладки было
 > недовольство новыми датчиками положения лопаток (там убрали тросовые
 > связи) и алгоритмами регулирования ракурса на основе ПИД.
 >
 > При тестах на остановленной турбине иногда намечались качания, но это
 > списали на сложные алгоритмы и на то, что машина стоит, аналогичные
 > "проблемы" были и с системой возбуждения, которая налаживалась
 > специалистами на программной модели и впервые и на "сухом ГА".
 >
 > Когда в тот злополучный день пускалась турбина через РСА в пик
 > нагрузки, и очевидно произошло наложение 2 программных проблем
 > новейшей системы автоматизации и одной диспетчерской ошибки:
 >
 > 1) Когда подали воду на турбину, система ЭГР пыталась
 > стабилизировать обороты турбины, но из за неправильных коэффициентов
 > ПИД и из за датчиков положения машина разогналась до срабатывания
 > крайних защит.
 >
 > 2) При срабатывании защиты направляющий аппарат по каким то
 > причинам был открыт почти до максимума, а лопатки были открыты под
 > максимальным углом для снижения скорости вращения пропуская при этом
 > максимально возможный поток воды. При срабатывании защиты направляющий
 > аппарат начал закрываться на своей максимальной скорости, лопатки
 > турбины сворачиваться на стартовый угол. И в добавок ко всему прочему
 > дежурный пытаясь стабилизировать турбину с помощью сети, включил
 > турбину в сеть вручную без учёта синхронизма. Электрическая сеть также
 > начала резко замедлять турбину, у которой ещё и сворачивались лопатки.
 > Скачки с провалами напряжения зафиксированы в сети РДУ подсистемами
 > качества ЭЭ.
 >
 > 3) Поток воды который разогнался до предельных значений
 > столкнулся с тремя препятствиями, таких как закрывающийся
 > направляющий аппарат, сворачивающиеся лопатки турбины и замедление
 > турбины сетью. ГА стал мощным двигателем, который пытался остановиться
 > с мощностью более 600 мегаватт! С учётом прикрытых лопаток турбина
 > останавливала поток с коэффициентом, умноженным на синус дельты угла
 > сворачивания... Этой мощности как раз хватило, чтобы выкинуть ротор 2 ГА
 > и повредить ГТС. Динамики напорного столба воды хватило подкинуть
 > более 1000 тон, выворотив крышку турбины вместе с держащим его
 > бетоном.
 >
 > Потом всё покатилось по нарастающей. Вода пошла в машзал, затапливая
 > другие ГА и нижние отметки станции.
 >
 > Полное восстановление работоспособности станции будет через несколько
 > лет! Быстрее всего очевидно запустят 6ГА, который один был отключен и
 > находился в ремонте. Дольше всех будут восстанавливаться 2,7 и 9 ГА.
 > Оптимистично 3 года, реалистично 4-6 лет.
 > ======
 >
 > То есть, получается, такая авария могла произойти из-за плохо
 > настроенного ПИД-регулятора, что-ли? Кто-нибудь знает, какая
 > там вообще схема - регулятор поддерживает нужные обороты,
 > изменяя наклон лопаток турбины?
 >
 > Я-то думал, что там технически всё устроено таким образом,
 > что в принципе невозможно автоматикой вывести агрегат
 > на такой опасный режим. А тут получается, достаточно
 > плохо настроенного регулятора, чтобы начались колебательные
 > процессы и всё пошло вразнос. Вот уж действительно:
 > меньше знаешь - крепче спишь. Такое на любой ГЭС
 > может случиться.
 >
 > А ПИД-регулятор настроить совсем непросто, как известно.
 > Иногда с подобранными коэффициентами на одном задании все отлично,
 > а на другом задании/режиме начинаются колебания.
 >
 > ----
 > E-mail автора: ivan_zhukov@xxxxxxxxx.xxx
 > (по данным регистрации на iprog.pp.ru/forum)
 >
 >




<a href='http://www.ukr.net/9AiXeo/footer/38df05'&gt; Погода на черноморских курортах</a>.



[inline]

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: alik_tv alik 
Дата:   21.08.09 18:38

[inline]
>>>>>>


Привет всем

 

Сомнительный ресурс, это точно.

Если верить  http://www.energyland.info/news-show-19660  

"только что автоматизировался питерским ракурсом на базе омрона"

как раз 6-й ГА. А второй, вероятно, только стоял в очереди.

 

Да и greicygnet говорил только про 6-й в своих постах. Причем, за два дня до аварии.

 

И, на всякий случай, даю список субподрядчиков Ракурса:

 “Ленгидропроект”,  ЗАО “ГидроЭнергоРемонт”,  ОАО “Силовые машины”.

   Последние занимались " основной ПТК управления турбиной (ПТК ЭГР)".

    http://www.remmag.ru/admin/upload_data/1-09/Rakurs.pdf

       

   И еще. Если верить этой статье системой возбуждения генераторов

   Ракурс в рамках        того контракта не занимался.

         

    Ткаченко Олег

--- Исходное сообщение ---
От кого: Ivan Zhukov <forumasutp@xxxxx.xx.xx>
Кому: ASUTP@googlegroups.com
Дата: Aug 21, 2009  13:39:34
Тема: [asutp] Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС


 > Вот текст с одного очень сомнительного ресурса, но выглядит убедительно:
 >
 > ======
 > По слухам от работников станции, этот 2ГА только что
 > автоматизировался питерским ракурсом на базе омрона. На омроне
 > выполнили возбуждение и управление ЭГР. Колонку тоже налаживали из
 > другой питерской конторы и с их слов на этапе наладки было
 > недовольство новыми датчиками положения лопаток (там убрали тросовые
 > связи) и алгоритмами регулирования ракурса на основе ПИД.
 >
 > При тестах на остановленной турбине иногда намечались качания, но это
 > списали на сложные алгоритмы и на то, что машина стоит, аналогичные
 > "проблемы" были и с системой возбуждения, которая налаживалась
 > специалистами на программной модели и впервые и на "сухом ГА".
 >
 > Когда в тот злополучный день пускалась турбина через РСА в пик
 > нагрузки, и очевидно произошло наложение 2 программных проблем
 > новейшей системы автоматизации и одной диспетчерской ошибки:
 >
 > 1) Когда подали воду на турбину, система ЭГР пыталась
 > стабилизировать обороты турбины, но из за неправильных коэффициентов
 > ПИД и из за датчиков положения машина разогналась до срабатывания
 > крайних защит.
 >
 > 2) При срабатывании защиты направляющий аппарат по каким то
 > причинам был открыт почти до максимума, а лопатки были открыты под
 > максимальным углом для снижения скорости вращения пропуская при этом
 > максимально возможный поток воды. При срабатывании защиты направляющий
 > аппарат начал закрываться на своей максимальной скорости, лопатки
 > турбины сворачиваться на стартовый угол. И в добавок ко всему прочему
 > дежурный пытаясь стабилизировать турбину с помощью сети, включил
 > турбину в сеть вручную без учёта синхронизма. Электрическая сеть также
 > начала резко замедлять турбину, у которой ещё и сворачивались лопатки.
 > Скачки с провалами напряжения зафиксированы в сети РДУ подсистемами
 > качества ЭЭ.
 >
 > 3) Поток воды который разогнался до предельных значений
 > столкнулся с тремя препятствиями, таких как закрывающийся
 > направляющий аппарат, сворачивающиеся лопатки турбины и замедление
 > турбины сетью. ГА стал мощным двигателем, который пытался остановиться
 > с мощностью более 600 мегаватт! С учётом прикрытых лопаток турбина
 > останавливала поток с коэффициентом, умноженным на синус дельты угла
 > сворачивания... Этой мощности как раз хватило, чтобы выкинуть ротор 2 ГА
 > и повредить ГТС. Динамики напорного столба воды хватило подкинуть
 > более 1000 тон, выворотив крышку турбины вместе с держащим его
 > бетоном.
 >
 > Потом всё покатилось по нарастающей. Вода пошла в машзал, затапливая
 > другие ГА и нижние отметки станции.
 >
 > Полное восстановление работоспособности станции будет через несколько
 > лет! Быстрее всего очевидно запустят 6ГА, который один был отключен и
 > находился в ремонте. Дольше всех будут восстанавливаться 2,7 и 9 ГА.
 > Оптимистично 3 года, реалистично 4-6 лет.
 > ======
 >
 > То есть, получается, такая авария могла произойти из-за плохо
 > настроенного ПИД-регулятора, что-ли? Кто-нибудь знает, какая
 > там вообще схема - регулятор поддерживает нужные обороты,
 > изменяя наклон лопаток турбины?
 >
 > Я-то думал, что там технически всё устроено таким образом,
 > что в принципе невозможно автоматикой вывести агрегат
 > на такой опасный режим. А тут получается, достаточно
 > плохо настроенного регулятора, чтобы начались колебательные
 > процессы и всё пошло вразнос. Вот уж действительно:
 > меньше знаешь - крепче спишь. Такое на любой ГЭС
 > может случиться.
 >
 > А ПИД-регулятор настроить совсем непросто, как известно.
 > Иногда с подобранными коэффициентами на одном задании все отлично,
 > а на другом задании/режиме начинаются колебания.
 >
 > ----
 > E-mail автора: ivan_zhukov@xxxxxxxxx.xxx
 > (по данным регистрации на iprog.pp.ru/forum)
 >
 >




<a href='http://www.ukr.net/rZfsZV/footer/38df05'&gt; Погода на черноморских курортах</a>.



[inline]

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Oleksii Filipov 
Дата:   21.08.09 21:39

Коллеги,

вообще говоря, не думаю, что следующая операция возможна:
>И в добавок ко всему прочему
>дежурный пытаясь стабилизировать турбину с помощью сети, включил
>турбину в сеть вручную без учёта синхронизма.

Давайте всё-таки надеяться, что причиной аварии стала не программная
ошибка... и что разбираться будут серьёзно, настоящие причины выявят и
обнародуют... хотя бы это!
Всего наилучшего
Алексей

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Vyatcheslav Perevalov 
Дата:   21.08.09 22:01

В сообщении от Пятница 21 августа 2009 22:53:30 автор Ivan Zhukov написал:
> Но, вообще, интересно, чисто технически разрушение
> шкафов управления при работающем агрегате может ли вызвать такие
> последствия?
Крайне маловероятно.
--
/vip

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Павел Журавлев 
Дата:   24.08.09 08:06

На счет текста с "сомнительного ресурса". Включить 600+ МВт -ную машину в сеть "вручную, без учета синхронизма" - это как? Понятно, Россия, на пульте сушат валенки, а операторы глушат водку в обнимку с медведями (шутка), но все равно сомневаюсь, что такое возможно.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Алексей Угрюмов 
Дата:   24.08.09 23:38

Вот виновного и нашли. Нашёл Шойгу - большой специалист по АСУТП. Жуть полнейшая, что они несут.

http://www.polit.ru/news/2009/08/24/rakurs.html

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Eugeen 
Дата:   24.08.09 23:49


>> Вот виновного и нашли. Нашёл Шойгу - большой специалист по АСУТП. Жуть полнейшая, >> что они несут.

>> http://www.polit.ru/news/2009/08/24/rakurs.html

Вот как «РАКУРС» сам о себе на своем сайте (скромненькол и со вкусом):
               СПРАВКА О КОМПАНИИ «РАКУРС»
   Научно-производственная фирма «РАКУРС», основанная в 1991 году, является лидером российского рынка промышленной автоматизации для объектов тепло- и гидроэнергетики.

С уважением, Катковский Е.А.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Алексей Угрюмов 
Дата:   25.08.09 01:18

> Научно-производственная фирма «РАКУРС», основанная в 1991 году, является лидером
> российского рынка промышленной автоматизации для объектов тепло- и гидроэнергетики.

Не далеко от истины.

http://gzt.ru/topnews/accidents/256224.html

цитата (в общем, малоизвестная для Шойгу фирма ):

НПФ «Ракурс» (г. Санкт-Петербург) основана в 1991 г. Специализируется на комплексном («под ключ») решении задач автоматизации технологических процессов и оборудования для объектов энергетики. Заказчики НПФ «Ракурс» – Саяно-Шушенская ГЭС, Майнская ГЭС, Красноярская ГЭС, Зейская ГЭС, Толмачевская ГЭС, Шекснинская ГЭС, Новосибирская ГЭС, Кривопорожская ГЭС, Бурейская ГЭС, Зарамагские ГЭС, Загорская ГАЭС, Сангтудинская ГЭС (Таджикистан), ГЭС Балимела (Индия), ГЭС Шикапа (Ангола), ГЭС Капанда (Ангола). В числе партнеров НПФ «Ракурс» по разработке и проектированию систем – ОАО «Инженерный центр ЕЭС» (филиалы «Гидропроект», «Ленгидропроект»), филиал ОАО «Силовые машины» – «Электросила».

Ну раз уж Шойгу сказал по телевизору.... , что они поставили "некачественное оборудование"...., то уж иначе и быть не может, всё правда.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Vitaliy Sherman 
Дата:   25.08.09 03:41

http://www.remmag.ru/admin/upload_data/1-09/Rakurs.pdf
Уважаемым колегам предлагается ознакомиться с описанием систем и подробное
изложение организации работ и участников со слов одного из непосредственных
руководителей "малоизвестной фирмы".Виталий Шерман
----- Original Message -----
From: "Алексей Угрюмов" <forumasutp@xxxxx.xx.xx>
To: <ASUTP@googlegroups.com>
Sent: Monday, August 24, 2009 5:18 PM
Subject: [asutp] Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС


>
>> Научно-производственная фирма  РАКУРС , основанная в 1991 году, является
> лидером
>> российского рынка промышленной автоматизации для объектов тепло- и
> гидроэнергетики.
>
> Не далеко от истины.
>
> http://gzt.ru/topnews/accidents/256224.html
>
> цитата (в общем, малоизвестная для Шойгу фирма ):
>

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Vitaliy Sherman 
Дата:   25.08.09 04:03

Маленькое добавление на предмет "малоизвестной фирмы". Страна должна знать
своих героев.Виталий Шерман.
3. Первая Премия Правительства РФ в области качества компании в сфере
промышленной автоматизации
15 июня 2006 года в Зале наград Дома Правительства прошла торжественная
церемония награждения организаций-лауреатов Премии Правительства РФ в
области качества. В церемонии награждения приняли участие заместитель
председателя Правительства РФ Александр Жуков, заместитель министра
промышленности и энергетики России Андрей Реус, руководитель
Ростехрегулирования Григорий Элькин. НПФ <Ракурс> стала единственным
петербургским предприятием, получившим премию Правительства РФ 2005 года в
области качества и первым за всю историю Премии среди компаний, работающих в
области промышленной автоматизации.
Премия Правительства Российской Федерации в области качества присуждается
ежегодно с 1997 года и является современным инструментом целенаправленного
развития, совершенствования деятельности и повышения конкурентоспособности.
Это самый престижный конкурс в России в данной области. В отличие от
многочисленных общероссийских и региональных конкурсов, направленных на
оценку качества отдельных товаров, в этом конкурсе оценивается деятельность
организации в целом. В ходе конкурса, состоящего из трех этапов, проводится
всесторонняя оценка организаций-участников по 32-м критериям, включая
стратегию, лидерство, внутренние процессы, персонал, ресурсы,
инфраструктуру, удовлетворенность потребителей, финансовые результаты и
многое другое. Критерии российской премии гармонизированы с моделью
Европейской премии по качеству.
Определение порядка проведения конкурса, экспертизу материалов и подготовку
предложений по присуждению премий осуществляет Совет по присуждению премий
Правительства РФ в области качества, который возглавляет Заместитель
Министра промышленности и энергетики Российской Федерации А. Г. Реус.
Проведение конкурса позволяет ежегодно выделять среди российских организаций
предприятия - лидеры, которые активно совершенствуют свою деятельность на
основе международной практики, принципов и методов менеджмента качества.
С 1997 года участие в конкурсе приняло более 950 организаций из 68 регионов
России. За 9 лет проведения конкурса Правительственные премии в области
качества были присуждены только 80 организациям.

----- Original Message -----
From: "Vitaliy Sherman" <vit@xxx.xx.xxx>
To: <asutp@googlegroups.com>
Sent: Monday, August 24, 2009 7:41 PM
Subject: [asutp] Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС


>
> http://www.remmag.ru/admin/upload_data/1-09/Rakurs.pdf
> Уважаемым колегам предлагается ознакомиться с описанием систем и подробное
> изложение организации работ и участников со слов одного из
> непосредственных руководителей "малоизвестной фирмы".Виталий Шерман
> ----- Original Message -----
> From: "Алексей Угрюмов" <forumasutp@xxxxx.xx.xx>
> To: <ASUTP@googlegroups.com>
> Sent: Monday, August 24, 2009 5:18 PM
> Subject: [asutp] Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
>
>
>>
>>> Научно-производственная фирма  РАКУРС , основанная в 1991 году, является
>> лидером
>>> российского рынка промышленной автоматизации для объектов тепло- и
>> гидроэнергетики.
>>
>> Не далеко от истины.
>>
>> http://gzt.ru/topnews/accidents/256224.html
>>
>> цитата (в общем, малоизвестная для Шойгу фирма ):
>>

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Eugeen 
Дата:   25.08.09 07:36

>> http://www.remmag.ru/admin/upload_data/1-09/Rakurs.pdf
>> Уважаемым колегам предлагается ознакомиться с описанием систем и подробное
>> изложение организации работ и участников со слов одного из непосредственных
>> руководителей "малоизвестной фирмы".Виталий Шерман

В состав ПО АСУ ТП обязательно должен входить РАС или РС (регистратор событий А-аварийных). Тогда, при "разборе полетов" после катастрофы РАС поможет выяснить причины и ход событий, а так же четко определить виновника. Если РАСа нет, то виноват разработчик АСУ ТП!

С уважением, Катковский Е.А.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Проектировщик 
Дата:   25.08.09 09:03

Мдя, в очередной раз убеждаемся что в новостях могут исказить любые факты. пусть даже из уст министра. "Никому не известная фирма, не имеющая отношения к энергетике..."

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: zeroman 
Дата:   25.08.09 09:35

"«Такого допускать нельзя, чтобы фирмы без репутации побеждали на конкурсах, – заявил президент. – У нас пока не случится, не почешутся, эту печальную национальную традицию нужно изживать. Надо заниматься кадрами, дисциплиной, инфраструктурой»."
Ну т.е. теперь вся возращается на круги своя: репутация по преодплате... ню...-ню...

С Уважением, Олег Ушаков
ЗАО "ТЕККНОУ", Санкт-Петербург
ushakov @ tek-know . ru

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Pike 
Дата:   25.08.09 09:42

"Никому не известная фирма..."
Так же допущенная к работе с документами представляющими гос. тайну.
Мне вот интересно, это у нас Министр Что Случилось такой умный или ему помогли из  РусГидро? Пока тешу себя надеждой что помощь была не "борзыми щенками".

>В состав ПО АСУ ТП обязательно должен входить РАС или РС (регистратор событий А->аварийных). Тогда, при "разборе полетов" после катастрофы РАС поможет выяснить >причины и ход событий, а так же четко определить виновника. Если РАСа нет, то >виноват разработчик АСУ ТП!
Может и стояло, статья не проект она на других людей расчитана. Беда в том что основное оборудовние находилось в машзале.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Eugeen 
Дата:   25.08.09 09:48

А сам "Ракурс" может сказать, был РАС или нет?

>> ...Беда в том что основное оборудовние находилось в машзале.

В России всегда две беды, вот только в этом случае какая?
Если ты ставишь контроллер в машзале - это грамотное решение, если данные с него  хранишь там же - это первая беда России.

С уважением, Катковский Е.А.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Denis V 
Дата:   25.08.09 12:06

Я не специалист по ГЭСам, но посмотрев схему возникает вопрос. Почему не было защит на прекращение подачи воды в водовод (отсекающие гидрозатворы то на 521 отметке предусмотрены) при попадании воды в машзал (при разрыве целостности водовода)? Конечно, оборудование все равно повредили бы, но главное, что люди выжили бы.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Проектировщик 
Дата:   25.08.09 13:45

сайт Ракурса накрылся

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: alik_tv alik 
Дата:   25.08.09 14:07

[inline]
>>>>>>


Привет всем

 

Я вот хочу обратить внимание на что, слова презика:

"Тот задел, который был создан в советский период, надо признаться откровенно, за последнее время растрачен. Кадровый задел, ..."

Может это его(и не только) несколько ускорит в сворачивании всякой либеральной дурости.

Иначе дождется он, что красная звезда с башни в следующей раз рухнет ему на голову. :-)

Извините за оффтоп.

 

Ткаченко Олег

--- Исходное сообщение ---
От кого: Алексей Угрюмов <forumasutp@xxxxx.xx.xx>
Кому: ASUTP@googlegroups.com
Дата: Aug 25, 2009  00:18:58
Тема: [asutp] Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС


 > > Научно-производственная фирма ?РАКУРС?, основанная в 1991 году, является
 > лидером
 > > российского рынка промышленной автоматизации для объектов тепло- и
 > гидроэнергетики.
 >
 > Не далеко от истины.
 >
 > http://gzt.ru/topnews/accidents/256224.html
 >
 > цитата (в общем, малоизвестная для Шойгу фирма ):
 >
 > НПФ ?Ракурс? (г. Санкт-Петербург) основана в 1991 г. Специализируется на
 > комплексном (?под ключ?) решении задач автоматизации технологических
 > процессов и оборудования для объектов энергетики. Заказчики НПФ ?Ракурс? .
 > Саяно-Шушенская ГЭС, Майнская ГЭС, Красноярская ГЭС, Зейская ГЭС,
 > Толмачевская ГЭС, Шекснинская ГЭС, Новосибирская ГЭС, Кривопорожская ГЭС,
 > Бурейская ГЭС, Зарамагские ГЭС, Загорская ГАЭС, Сангтудинская ГЭС
 > (Таджикистан), ГЭС Балимела (Индия), ГЭС Шикапа (Ангола), ГЭС Капанда
 > (Ангола). В числе партнеров НПФ ?Ракурс? по разработке и проектированию
 > систем . ОАО ?Инженерный центр ЕЭС? (филиалы ?Гидропроект?,
 > ?Ленгидропроект?), филиал ОАО ?Силовые машины? . ?Электросила?.
 >
 > Ну раз уж Шойгу сказал по телевизору.... , что они поставили
 > "некачественное оборудование"...., то уж иначе и быть не может, всё
 > правда.
 >
 > ----
 > E-mail автора: ugrumov.alex@xxxxx.xxx
 > (по данным регистрации на iprog.pp.ru/forum)
 >
 >




<a href='http://www.ukr.net/0F7yYT/footer/38df05'&gt; Погода на черноморских курортах</a>.



[inline]

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: alik_tv alik 
Дата:   25.08.09 14:18

[inline]
>>>>>>


Привет всем.

 

Да, слов нет. Одни выражения. Все бы понял, но какой

черт тянул Шойгу за язык? Это же не его дело.

Поехал бы лучше проведал МЧСовца в больнице,

больше пользы было бы.

 

Ткаченко Олег

--- Исходное сообщение ---
От кого: Алексей Угрюмов <forumasutp@xxxxx.xx.xx>
Кому: ASUTP@googlegroups.com
Дата: Aug 24, 2009  22:38:22
Тема: [asutp] Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС


 > Вот виновного и нашли. Нашёл Шойгу - большой специалист по АСУТП. Жуть
 > полнейшая, что они несут.
 >
 > http://www.polit.ru/news/2009/08/24/rakurs.html
 >
 > ----
 > E-mail автора: ugrumov.alex@xxxxx.xxx
 > (по данным регистрации на iprog.pp.ru/forum)
 >
 >




<a href='http://www.ukr.net/LimyGm/footer/38df05'&gt; Погода на черноморских курортах</a>.



[inline]

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Gavrg 
Дата:   26.08.09 07:40

Ну что братцы автоматчики, вот и нашли крайних-с,

http://lenta.ru/news/2009/08/25/version1/

Гарипов Ильшат

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Гайдаш Д.М. 
Дата:   26.08.09 09:18

В среду, 26 августа, в 15:00 в пресс-центре агентства "Интерфакс Северо-Запад" (Санкт-Петербург, Невский пр., 70, Дом журналиста) состоится пресс-конференция научно-производственной фирмы "Ракурс" – разработчика проекта автоматизации системы управления Саяно-Шушенской ГЭС.

В пресс-конференции примут участие: генеральный директор НПФ "Ракурс", к.т.н. Леонид Чернигов, заместитель генерального директора Дмитрий Щербаков, главный инженер проекта НПФ "Ракурс" АСУТП Саяно-Шушенской ГЭС Игорь Большаков, исполнительный директор ООО "Ракурс-инжиниринг" Андрей Мисюль, главный специалист по ГЭС "Ракурс-инжиниринг", д.т.н. Олег Башнин.

http://www.rakurs.com/press/news/detail.php-ID=1272.htm

Будут отмываться коллеги. Успехов им в этом нелегком деле.

С уважением,
Гайдаш Дмитрий Михайлович
ЗАО "НПФ "Система-Сервис"

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Гайдаш Д.М. 
Дата:   26.08.09 09:25

Лично мое мнение - как обычно, валят на автоматику, которая ни при чем. У меня лично уже привычка выработалась за 8 лет работы - если вдруг что-то где-то случается с объектом автоматизации, то с ходу безо всяких разборов виновата автоматика! И мы всегда занимались тем, что отмывались от таких вот нападок - такая практика сложилась. Причем в итоге-то выясняется, что автоматика ни при чем, но осадочек всегда остается, а те, кто выдвигал беспочвенные и некомпетентные обвинения, все равно остаются на коне - не им же надо доказывать свои обвинения, а нам - свою невиновность.

В-общем, еще раз успехов коллегам из НПФ "Ракурс".

С уважением,
Гайдаш Дмитрий Михайлович
ЗАО "НПФ "Система-Сервис"

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Zotov Nikolay 
Дата:   26.08.09 12:12

Уважаемые коллеги!
Посмотрите и прокомментируйте пост.№ 6036 на
http://forums.drom.ru/hakasiya/t1151239745-p302.html


С уважением

Зотов Николай Павлович

Руководитель Направления

Промышленных и встраиваемых систем

ЗАО "ФИОРД"

199034 С.-Петербург  В.О. 17-линия , д.4-6

тел. (812) 323-6212, факс (812) 321-5169

E-mail: zotov@xxxxx.xxx

zotov_n@xxxxx.xx

http://www.fiord.com

http://www.isagraf.ru

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Гайдаш Д.М. 
Дата:   26.08.09 12:29

Zotov Nikolay писал(а):

> Посмотрите и прокомментируйте пост.№ 6036 на
> http://forums.drom.ru/hakasiya/t1151239745-p302.html

Сдается мне, без очень большого и солидного опыта работы в данной предметной области комментировать особо нечего. Мне больше хочется послушать пресс-конференцию "Ракурса" - там, по крайней мере, специалисты будут доклад делать.

С уважением,
Гайдаш Дмитрий Михайлович
ЗАО "НПФ "Система-Сервис"

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Denis V 
Дата:   26.08.09 13:05

Еще очень удивляет, что не было системы промышленного телевидения в машзале. Видать экономили на всем. ИМХО

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Valery Bobekh 
Дата:   26.08.09 15:24

Интересно, кто или что отключает гидроагрегат от сети в случае аварии.
Они гонят на несрабатывание прекращения подачи воды, в то время, как энергия
в систему может поступать и через сеть.
К этому добавляется еще такое пикантное обстоятельство, что системы защиты
были приняты в эксплуатацию не без подписи чиновников из организации, из
которой же набрали людей в госкомиссию по расследованию. Пусти козла в огород...

Бобех В.И.

Германия

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Eugeen 
Дата:   26.08.09 15:39

Изучил внимательно:
> Посмотрите и прокомментируйте пост.№ 6036 на
> http://forums.drom.ru/hakasiya/t1151239745-p302.html
Комментарий:
Если бы сейчас (именно сейчас!) катастрофа произошла на АЭС, то в аналогичном форуме спецы писали примерно следующее: ... " я просчитал варианты по коду Relap-5 и получил такой результат ...", другой писал бы : ... "а я просчитал по коду CHATARE, и у меня такие результаты ...."  ...
И таких сообщений будет окло 10! Т .е. существует более 10 кодов моделирования аварийных и переходных процессов на АЭС.
А на forums.drom.ru я вижу неуверенное гадание на кофейной гуще с научными терминами.
Это говорит о том, что нет ни методики ни программы моделирования аварий на ГЭС. А ведь ГЭС типа С-Шушенской потенциально более опасна чем даже Чернобыльская, где во время аварии погибло только 2 человека. Если представть себе аварию с прорывом плотины, то Чернобыль покажется детской игрой в жмурки! А кто моделирует возможные аварии на ГЭС? И чем сможет ответить РусГидро на аварию с прорывом плотины ГЭС? Страхуют ли компании последствия подобных аварий?
Вопросов много, ответов нет!
Интересно какой бюджет предусмотрен в РусГидро на НИОКР по обеспечению безопасности на его ГЭС? Я лично про такой бюджет в традиционной энергетике не слышал! Зато я знаю сколько отката надо платить за "выйранные" тендеры в энергетике!

С уважением, Катковский Е.А.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Гайдаш Д.М. 
Дата:   26.08.09 15:54

Я думаю, что в НПФ "Ракурс" есть специалисты по моделированию. Которые не занимаются гаданием на кофейной гуще. А в каждом форуме полно "специалистов" - это факт. Особенно в форумах общей тематики. Поэтому я и предпочитаю послушать специалистов "Ракурса", а не бабку с форума drom.

С уважением,
Гайдаш Дмитрий Михайлович
ЗАО "НПФ "Система-Сервис"

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: alik_tv alik 
Дата:   26.08.09 23:08

[inline]
>>>>>>
О нем вспомнил Кургинян в одной из своих бесед.
Т.е. можно оказывается навести порядок без крови и
достаточно быстро. Но для этого нужен царь.
Просто царь.
Ну вот и ответ на вопрос. :-)

Рискую показаться наглым, но предлагаю почитать тебе это:
http://www.politx.ru/xarchive/mitrophanov_dugin/

Очень интересный спор между ЛДПР и Дугиным. Кстати,
я теперь понял, чего хотят жириновцы.
Правда, на мой взгляд, это ребячество. Что-то типа "догоним и
перегоним Америку" в десятый раз. Надоело. Нужно свое что-то
строить, а не искать своего отражения Америки.
Дугин молодец. Не знаю, есть ли люди его уровня в Украине.

и еще:
http://www.politx.ru/xarchive/medvedeva_karamurza_pavlovsky/
http://www.politx.ru/xarchive/medvedeva_karamurza_pavlovsky_2/

Обрати внимание на мнение Глеба Павловского.
По большому счету все трое пришли к одному выводу.
Жаль только, в этом поиске истины не участвует российская власть.
Кивают на Павловского(и в Украине тоже), типа он влияет на Кремль.
Трудно поверить, если смотреть на дела власти.

  Вот тебе на закуску:
   Президент ОАО АвтоВАЗ Борис Алешин, отставка которого в ближайшее время будет утверждена советом директоров завода, переходит на работу во ФГУП Центральный аэрогидродинамический институт имени Жуковского (ЦАГИ), один из крупнейших в стране разработчиков и испытателей летной техники.
....
 На базе ЦАГИ Алешин намерен создать структуру, которая будет курировать разработку и испытания гражданской и военной авиатехники в России.

http://korrespondent.net/business/companies/946467

Навел "порядок" в ВАЗе теперь займется авиацией. Мля, боюсь истребитель 5-го поколения не полетит никогда.
 Игорь Иванов  просрал Глонасс, пошел Председателем Совета директоров ОАО "Объединенная авиастроительная корпорация".
 Анатолий Чубайс  просрал электроэнергетику пошел в нанотехнологии.

 Что происходит!?

олег


--- Исходное сообщение ---
От кого: Gavrg <forumasutp@xxxxx.xx.xx>
Кому: ASUTP@googlegroups.com
Дата: Aug 26, 2009  06:40:29
Тема: [asutp] Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС


 > Ну что братцы автоматчики, вот и нашли крайних-с,
 >
 > http://lenta.ru/news/2009/08/25/version1/
 >
 > Гарипов Ильшат
 >
 > ----
 > E-mail автора: gavrg@xxxxxxx.xx
 > (по данным регистрации на iprog.pp.ru/forum)
 >
 >




<a href='http://www.ukr.net/GXF1K0/footer/38df05'&gt; Погода на черноморских курортах</a>.



[inline]

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Ivan Zhukov 
Дата:   26.08.09 23:37

Я же просил (как модератор) - не надо про политику.
У нас не политический форум.


alik_tv alik писал(а):

> О нем вспомнил Кургинян в одной из своих бесед.
> Т.е. можно оказывается навести порядок без крови и
> достаточно быстро. Но для этого нужен царь.
> Просто царь.
> Ну вот и ответ на вопрос. :-)
>
> Рискую показаться наглым, но предлагаю почитать тебе это:
> http://www.politx.ru/xarchive/mitrophanov_dugin/
>
> Очень интересный спор между ЛДПР и Дугиным. Кстати,
> я теперь понял, чего хотят жириновцы.
> Правда, на мой взгляд, это ребячество. Что-то типа "догоним и
> перегоним Америку" в десятый раз. Надоело. Нужно свое что-то
> строить, а не искать своего отражения Америки.
> Дугин молодец. Не знаю, есть ли люди его уровня в Украине.
>
> и еще:
> http://www.politx.ru/xarchive/medvedeva_karamurza_pavlovsky/
> http://www.politx.ru/xarchive/medvedeva_karamurza_pavlovsky_2/
>
> Обрати внимание на мнение Глеба Павловского.
> По большому счету все трое пришли к одному выводу.
> Жаль только, в этом поиске истины не участвует российская власть.
> Кивают на Павловского(и в Украине тоже), типа он влияет на Кремль.
> Трудно поверить, если смотреть на дела власти.
>
>   Вот тебе на закуску:
>    Президент ОАО АвтоВАЗ Борис Алешин, отставка которого в ближайшее время будет
> утверждена советом директоров завода, переходит на работу во ФГУП Центральный
> аэрогидродинамический институт имени Жуковского (ЦАГИ), один из крупнейших в
> стране разработчиков и испытателей летной техники.
> ....
>  На базе ЦАГИ Алешин намерен создать структуру, которая будет курировать
> разработку и испытания гражданской и военной авиатехники в России.
>
> http://korrespondent.net/business/companies/946467
>
> Навел "порядок" в ВАЗе теперь займется авиацией. Мля, боюсь истребитель 5-го
> поколения не полетит никогда.
>  Игорь Иванов  просрал Глонасс, пошел Председателем Совета директоров ОАО
> "Объединенная авиастроительная корпорация".
>  Анатолий Чубайс  просрал электроэнергетику пошел в нанотехнологии.
>
>  Что происходит!?

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: alik_tv alik 
Дата:   27.08.09 00:35

[inline]
>>>>>>
Привет всем

Это ошибка! Я хотел это послать совсем на другой адрес.
Извините пожалуйста. Далее буду более внимательным.
Я просто пользуюсь "быстрым ответом" на укр.нет-е,
уже поздно, голова ... того. Просто не обратил внимание на адрес.

Извините _все_ еще раз.

Ткаченко Олег.



--- Исходное сообщение ---
От кого: Ivan Zhukov <forumasutp@xxxxx.xx.xx>
Кому: ASUTP@googlegroups.com
Дата: Aug 26, 2009  22:37:10
Тема: [asutp] Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС


 > Я же просил (как модератор) - не надо про политику.
 > У нас не политический форум.
 >
 > alik_tv alik писал(а):
 >
 > > О нем вспомнил Кургинян в одной из своих бесед.
 > > Т.е. можно оказывается навести порядок без крови и
 > > достаточно быстро. Но для этого нужен царь.
 > > Просто царь.
 > > Ну вот и ответ на вопрос. :-)
 > >
 > > Рискую показаться наглым, но предлагаю почитать тебе это:
 > > http://www.politx.ru/xarchive/mitrophanov_dugin/
 > >
 > > Очень интересный спор между ЛДПР и Дугиным. Кстати,
 > > я теперь понял, чего хотят жириновцы.
 > > Правда, на мой взгляд, это ребячество. Что-то типа "догоним и
 > > перегоним Америку" в десятый раз. Надоело. Нужно свое что-то
 > > строить, а не искать своего отражения Америки.
 > > Дугин молодец. Не знаю, есть ли люди его уровня в Украине.
 > >
 > > и еще:
 > > http://www.politx.ru/xarchive/medvedeva_karamurza_pavlovsky/
 > > http://www.politx.ru/xarchive/medvedeva_karamurza_pavlovsky_2/
 > >
 > > Обрати внимание на мнение Глеба Павловского.
 > > По большому счету все трое пришли к одному выводу.
 > > Жаль только, в этом поиске истины не участвует российская власть.
 > > Кивают на Павловского(и в Украине тоже), типа он влияет на Кремль.
 > > Трудно поверить, если смотреть на дела власти.
 > >
 > >   Вот тебе на закуску:
 > >    Президент ОАО АвтоВАЗ Борис Алешин, отставка которого в ближайшее
 > время будет
 > > утверждена советом директоров завода, переходит на работу во ФГУП
 > Центральный
 > > аэрогидродинамический институт имени Жуковского (ЦАГИ), один из
 > крупнейших в
 > > стране разработчиков и испытателей летной техники.
 > > ....
 > >  На базе ЦАГИ Алешин намерен создать структуру, которая будет курировать
 > > разработку и испытания гражданской и военной авиатехники в России.
 > >
 > > http://korrespondent.net/business/companies/946467
 > >
 > > Навел "порядок" в ВАЗе теперь займется авиацией. Мля, боюсь истребитель
 > 5-го
 > > поколения не полетит никогда.
 > >  Игорь Иванов  просрал Глонасс, пошел Председателем Совета директоров
 > ОАО
 > > "Объединенная авиастроительная корпорация".
 > >  Анатолий Чубайс  просрал электроэнергетику пошел в нанотехнологии.
 > >
 > >  Что происходит!?
 >
 > ----
 > E-mail автора: ivan_zhukov@xxxxxxxxx.xxx
 > (по данным регистрации на iprog.pp.ru/forum)
 >
 >




<a href='http://www.ukr.net/UJ4wLN/footer/38df05'&gt; Погода на черноморских курортах</a>.



[inline]

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: alik_tv alik 
Дата:   27.08.09 00:25

[inline]
>>>>>>
Привет всем

 На том форуме, насколько я понимаю, собрались эксплуатационники, а не
сотрудники головного КБ по разработке системы. Никаких моделей там поэтому
обсуждать не могут. В принципе, ничего не мешает попробовать найти и
форум где тусуется соответствующая "наука". Только мне, например, это
было бы очень сильно непонятно, долго я бы там не задержался, скучно. :-)

А так есть хоть шанс что-то понять и может даже чему-то поучиться.
Да и, честно говоря, я уверен, с 10-ю ли моделями или с сотней ответ на вопрос
далеко бы не лежал на поверхности.
На мой взгляд,  ЧП такого уровня имеют несколько причин, действующих одновременно.

Кстати, об аварии на ЧАЭС http://awas.ws/HOBBY/TECHNICS/CHERNBYL.HTM это
статья, которая меня вполне удовлетворила, в свое время. Писал не теоретик, но
вполне правдоподобно, а главное, понятно.

Олег


--- Исходное сообщение ---
От кого: Eugeen <forumasutp@xxxxx.xx.xx>
Кому: ASUTP@googlegroups.com
Дата: Aug 26, 2009  14:39:47
Тема: [asutp] Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС


 > Изучил внимательно:
 > > Посмотрите и прокомментируйте пост.? 6036 на
 > > http://forums.drom.ru/hakasiya/t1151239745-p302.html
 > Комментарий:
 > Если бы сейчас (именно сейчас!) катастрофа произошла на АЭС, то в
 > аналогичном форуме спецы писали примерно следующее: ... " я просчитал
 > варианты по коду Relap-5 и получил такой результат ...", другой писал бы :
 > ... "а я просчитал по коду CHATARE, и у меня такие результаты ...."  ...
 > И таких сообщений будет окло 10! Т .е. существует более 10 кодов
 > моделирования аварийных и переходных процессов на АЭС.
 > А на forums.drom.ru я вижу неуверенное гадание на кофейной гуще с научными
 > терминами.
 > Это говорит о том, что нет ни методики ни программы моделирования аварий
 > на ГЭС. А ведь ГЭС типа С-Шушенской потенциально более опасна чем даже
 > Чернобыльская, где во время аварии погибло только 2 человека. Если
 > представть себе аварию с прорывом плотины, то Чернобыль покажется детской
 > игрой в жмурки! А кто моделирует возможные аварии на ГЭС? И чем сможет
 > ответить РусГидро на аварию с прорывом плотины ГЭС? Страхуют ли компании
 > последствия подобных аварий?
 > Вопросов много, ответов нет!
 > Интересно какой бюджет предусмотрен в РусГидро на НИОКР по обеспечению
 > безопасности на его ГЭС? Я лично про такой бюджет в традиционной
 > энергетике не слышал! Зато я знаю сколько отката надо платить за
 > "выйранные" тендеры в энергетике!
 >
 > С уважением, Катковский Е.А.
 >
 > ----
 > E-mail автора: katkovsky@xxxx.xx
 > (по данным регистрации на iprog.pp.ru/forum)
 >
 >




<a href='http://www.ukr.net/9suq3i/footer/38df05'&gt; Погода на черноморских курортах</a>.



[inline]

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Гайдаш Д.М. 
Дата:   27.08.09 08:52

Разработчик системы защиты на СШГЭС опровергает версию о ее отказе
Санкт-Петербург. 26 августа. INTERFAX.RU - Система автоматической защиты 2-го гидроагрегата Саяно-Шушенской ГЭС, установленная ООО "НПФ "Ракурс", работала "абсолютно корректно до физического разрушения турбины", заявил "Интерфаксу" в среду генеральный директор компании Леонид Чернигов.


По его словам, автоматика сделала, все, что она должна была сделать по проекту. Все данные о работе системы были архивированы и расшифрованы компанией.

http://interfax.ru/society/news.asp?id=97449



Не сомневался в этом.

С уважением,
Гайдаш Дмитрий Михайлович
ЗАО "НПФ "Система-Сервис"

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Eugeen 
Дата:   27.08.09 09:29

Гайдаш Д.М. писал(а):

> Разработчик системы защиты на СШГЭС опровергает версию о ее отказе
> Санкт-Петербург. 26 августа. INTERFAX.RU - Система автоматической защиты 2-го
> гидроагрегата Саяно-Шушенской ГЭС, установленная ООО "НПФ "Ракурс", работала
> "абсолютно корректно до физического разрушения турбины", заявил "Интерфаксу" в
> среду генеральный директор компании Леонид Чернигов.
>

Если разработчик сам уверен, то надо ему доказательно убедить других специалистов.
Приглашать одних журналистов на обсуждение непонятных им вопросов некорректно. Получается вроде: "Верьте мне люди (на слово?)".

>
> По его словам, автоматика сделала, все, что она должна была сделать по проекту.
> Все данные о работе системы были архивированы и расшифрованы компанией.

А кто делал задание на проектирование? Если в проекте принципиально не предусмотрено что-то техзаданием, то и спроса нет!
Еще раз высказываю свое мнение: "Ракурсу" надо выставить на своем сайте данные РАС на весь период событий со своей АСУ ТП. Тогда грамотные спецы смогут сами сделать выводы о правильности работы системы. Кстати на форуме "Хакасия" именно этого РАСа и не хватает, а спецы похоже там присутствуют. Им и денег платить не надо, дай только правдивую информацию для "разбора полетов"!
>
> http://interfax.ru/society/news.asp?id=97449
>
>
>
> Не сомневался в этом.

В чем?
>
> С уважением,
> Гайдаш Дмитрий Михайлович
> ЗАО "НПФ "Система-Сервис"

С уважением, Катковский Е.А.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Гайдаш Д.М. 
Дата:   27.08.09 09:58

> В чем?

Я описывал свое видение ситуации чуть раньше - http://iprog.pp.ru/forum/read.php?f=1&i=54900&t=54788#reply_54900

С уважением,
Гайдаш Дмитрий Михайлович
ЗАО "НПФ "Система-Сервис"

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Eugeen 
Дата:   27.08.09 09:59

alik_tv alik писал(а):

> [inline]
> >>>>>>
> Привет всем
>
>  На том форуме, насколько я понимаю, собрались эксплуатационники, а не
> сотрудники головного КБ по разработке системы. Никаких моделей там поэтому
> обсуждать не могут. В принципе, ничего не мешает попробовать найти и
> форум где тусуется соответствующая "наука". Только мне, например, это
> было бы очень сильно непонятно, долго я бы там не задержался, скучно. :-)
>
> А так есть хоть шанс что-то понять и может даже чему-то поучиться.
> Да и, честно говоря, я уверен, с 10-ю ли моделями или с сотней ответ на вопрос
> далеко бы не лежал на поверхности.
> На мой взгляд,  ЧП такого уровня имеют несколько причин, действующих
> одновременно.
>
> Кстати, об аварии на ЧАЭС http://awas.ws/HOBBY/TECHNICS/CHERNBYL.HTM это
> статья, которая меня вполне удовлетворила, в свое время. Писал не теоретик, но
> вполне правдоподобно, а главное, понятно.
>
> Олег
>
На АЭС эксплуатационники тоже владеют моделями не хуже спецов из ИАЭ или НИКИЭТа.
Я еще раз подчеркиваю свою мысль: ГЭС - объект не менее потенциальноопасный чем АЭС. Катастрофа с прорывом плотины С-Ш ГЭС по последствиям может многократно превзойти Чернобыль! А отношение к этой проблеме весьма наплевательское (кстати как и раньше, до Чернобыля, к АЭС!).
Довожу до Вашего сведения что у проектантов ГЭС всех уровней (включая и Ракурс) нет даже и подобия тем сертифицированным программам, моделирующим различные аварийные режимы на АЭС. Поэтому на всех форумах, где обсуждается катастрофа (по авиационной классификации существует следующая градация случаев:
1. Поломка - частичное разрушение лет. аппарата с возможность восстановления;
2. Авария - разрушение лет. аппарата без возможности восстановления;
3. Катастрофа - гибель экипажа и разрушение лет. аппарата без возможности восстановления;
4. ЧП - гибель экипажа без разрушения лет. аппарата. По-моему такая терминология уместна и здесь.) нет даже намека на такие расчеты.
 Где-то, правда, промелькнуло что "надо бы быстро составить модель происходивших процессов и по ней посчитать".
Напоминаю, что после Чернобыля, спустя много времени, создали модель и программу и обсчитали ход катастрофы. Но это было довольно долго, хотя была уже программная база.
В случае же с С-Ш ГЭС комиссия по "разбору полетов" похоже будет делать выводы только на основе опроса мнения экспертов и персонала станции и будет игнорировать мнение заинтересованных организаций (типа "Ракурса").

С уважением, Катковский Е.А.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Вячеслав Петухов 
Дата:   27.08.09 10:23

> > Разработчик системы защиты на СШГЭС опровергает версию о ее отказе
> > Санкт-Петербург. 26 августа. INTERFAX.RU - Система автоматической защиты
> 2-го
> > гидроагрегата Саяно-Шушенской ГЭС, установленная ООО "НПФ "Ракурс",
> работала
> > "абсолютно корректно до физического разрушения турбины", заявил
> "Интерфаксу" в
> > среду генеральный директор компании Леонид Чернигов.
> >
Бред какой то.
Система автоматической защиты предназначена для предотвращения разрушения как она могла абсолютно корректно работать?
Вопрос следующий разрабатывает ли Ракус сами алгоритмы защиты, или он из получает от проектанта  объекта и просто реализует в аппаратуре?
Если он простой исполнитель, и у него в ТЗ на автоматическую защиту нет уставки (тупой пример) по скорости ротора, то виноват разработчик данного ТЗ и нужно указать пальцем на разработчика.
Если же "НПФ "Ракурс" взялся за разработку алгоритмов и сам определял параметры контроль которых позволит избежать аварии то это его прямая вина.

С уважением
Петухов Вячеслав Николаевич
+7 926 531 88 97

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Гайдаш Д.М. 
Дата:   27.08.09 11:37

НВячеслав Петухов писал(а):

> Система автоматической защиты предназначена для предотвращения разрушения как
> она могла абсолютно корректно работать?

Если оборудование разрушается по не зависящим от автоматики причинам, то почему нет-то? К примеру, если происходит механическое разрушение оборудования, то что там автоматика может сделать? Из моей практики пример - в рабочее колесо центробежного компрессора прилетает железный лом и обломки защитной решетки. Виновата автоматика, конечно, - не предотвратила.

> Вопрос следующий разрабатывает ли Ракус сами алгоритмы защиты, или он из
> получает от проектанта  объекта и просто реализует в аппаратуре?

Тут вопрос сложный. Насколько мне известно, "Ракурс" был проектантом. Конечно, хочется больше подробностей.

С уважением,
Гайдаш Дмитрий Михайлович
ЗАО "НПФ "Система-Сервис"

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Даниил Кацман 
Дата:   09.09.09 12:27

Я не могу назвать себя специалистом в области ПАЗ на ГЭС, но по опыту применения могу только сказать, что человеческий фактор при эксплуатации АСУ ТП сказыватся в основном в нарушении работы интерфейсной техники - ломают датчики, рвут или коротят кабели, примитивно ошибаются клеммами при перемонтаже и ремонте. Мы устали от этого уже давно, но поняли, что если в каналах ввода-вывода устанавливать схемы с проверкой цепи (датчика или нагрузки), то вероятность отказа при приеме информации или при управлении исполнительным устройством снижается как минимум в 10 раз при всех прочих равных условиях. Я работаю с газовым оборудованием, где совсем не обязательно иметь дискретные каналы с проверкой (аналоговые каналы сами всегда с проверкой  в хороших контроллерах). но мы их принудительно ставим везде, невзирая на писк заказчика о деньгах. В результате у нас за последние 6 лет вообще нет никаких проблем с отказами на объектах, вызванных ошибками персонала, авариями кабелей и так далее. В случае с контактным датчиком я заранее знаю, есть ли источник питания (и его напряжение в допустимых пределах), цел ли кабель или в нем обрыв или КЗ. Конечно, если некий организм возьмет и снимет концевик, я этого не увижу, но для (хотя бы частичного) исключения такого случая мы пломбируем клеммные коробки на время гаранийного срока. Я на объектах много всего повидал, но меньше всего там было каналов с проверкой цепей. Вот не применяют, и все - по причине цены и традиций. А ведь такой канал можно собирать (и я это делал) на самых стандартных компонентах с сертификацией, что позволяет не нарушать никаких правил и требований! Сейчас мы заказываем для себя специальные модули с проверкой, так получается дешевле и компактнее, а сертификат на модули получить - не очень большая проблема. Правда, Ростехнадзор пройти - не поле пересечь, но тоже будем пытаться.
Все сказанное вот к чему: если чуть-чуть усложнить интерфейс, радикально повышается надежность работы. Но вот никто не усложняет, и получается, как всегда.
Хотя если заклинит задвижку, никакая автоматика не поможет, кроме дублированной задвижки...

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Denis V 
Дата:   25.09.09 18:02

Также на мой взгляд очень полезна функция контроля командных выходов. Позволяет определить дойдет ли команда до распределительного устройства или нет.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Павел Журавлев 
Дата:   05.10.09 09:23

Вышел официальный акт по расследованию аварии:

http://pics.vesti.ru/p/f_act_sshps.doc

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Алексей Ефремовский 
Дата:   08.11.09 17:45

«Автоматическая система управления на Саяно-Шушенской ГЭС даже не предусматривала задачу отключения оборудования на случай аварии», — констатировал сопредседатель Парламентской комиссии по расследованию аварии Владимир Пехтин. Как выяснилось на заседании комиссии во вторник, вся автоматика на ГЭС предусматривала лишь выведение информации на табло, глядя на которое, работникам приходится работать вручную, передает наш корреспондент Лев Файнберг. Участник заседания комиссии, и. о. председателя правления ОАО «Русгидро» Василий Зубакин, АСУТП разработки компании «Ракурс» оборудована не только СШ ГЭС, но и другие станции, поэтому он предлагает не надеяться на быструю замену."

http://www.polit.ru/news/2009/10/20/ssh.html

---
Алексей Ефремовский

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Eugeen 
Дата:   08.11.09 19:50

Алексей Ефремовский писал(а):

> «Автоматическая система управления на Саяно-Шушенской ГЭС даже не
> предусматривала задачу отключения оборудования на случай аварии», —
> констатировал сопредседатель Парламентской комиссии по расследованию аварии
> Владимир Пехтин.
> Алексей Ефремовский
В таком случае на что пошли десятки АСУ ТПшных миллионов? Какова же тогда норма прибыли у "Ракурса"? Или львиная доля пошла в откаты? Ммда...

С уважением, Катковский Е.А.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Артур Галямутдинов 
Дата:   08.11.09 23:22

Прочитал официальный акт по расследованию аварии, и не совсем понял, почему все время обвиняли в аварии фирму «Ракурс»? В акте о ее виновности не слова. От куда тогда вообще пошел этот «слух» раньше, чем сделает выводы госкомиссия, и при этом так активно муссировался?

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: zyubin@xxx.xxx.xx 
Дата:   09.11.09 06:47

АГ> Прочитал официальный акт по расследованию аварии, и не совсем понял, почему
АГ> все время обвиняли в аварии фирму  Ракурс ? В акте о ее виновности не
АГ> слова. От куда тогда вообще пошел этот  слух  раньше, чем сделает выводы
АГ> госкомиссия, и при этом так активно муссировался?

А Вы верите тому, что показывают по ТВ?
Не исключено что это просто грамотная политика и пиар для отмазки
истинных виновных: навести тень на плетень, успокоить, сбить волну,
замести проблему под ковер, хотя не исключено, что "Ракурс" стали
трепать по недомыслию, по непроверенным данным, в запале. Хотя логика
распускания таких слухов понятна: конструктивный дефект практически
ненаказуем, поэтому на практике все стремяться выдвинуть именно его в
качестве причины.

Что более похоже на правду, так это http://news.ngs.ru/more/54416/
"...Ростехнадзор опубликовал акт расследования причин аварии, в котором
Анатолий Чубайс назван одним из 6 лиц, причастных к созданию условий,
способствующих возникновению аварии на Саяно-Шушенской ГЭС. В вину
экс-председателю правления РАО  ЕЭС России  вменялось то, что он
утвердил акт центральной комиссии по приемке в эксплуатацию
гидроэнергетического комплекса,  не дав должную оценку действительному
состоянию безопасности ГЭС ."

Что опять же граничит с политикой. Но от этого, к сожалению, не уйти
при разговорах на такие темы.

--
Best regards,
 zyubin

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Павел Журавлев 
Дата:   09.11.09 08:37

"...Как выяснилось на заседании комиссии во вторник, вся автоматика на ГЭС предусматривала лишь выведение информации на табло, глядя на которое, работникам приходится работать вручную, передает наш корреспондент Лев Файнберг..."

Не берусь комментировать заявления глубокоуважаемой Парламентской Комиссии, но все-таки любопытно: как по мнению комиссии должен был работать, скажем регулятор активной мощности, выполненный фирмой "Ракурс"? Выводить на "табло" нужное положение направляющего аппарата, а работники уже потом бегут и его устанавливают?

Возможно, речь шла только о системе виброконтроля, которая действительно ничем не управляла (и даже не была введена в эксплуатацию - см. отчет), а только выдавала информацию для персонала. Но зачем же обобщать на АСУ в целом?

Почему обвиняли "Ракурс"? Это старая история ;) Вот типичная ссылка на  "старые новости":

http://www.consult.ru/themes/default/consult-new.asp?folder=1968&newid=10019

Мораль: надо было срочно назвать "виновного", вот и подвернулись тут с "несработавшей автоматикой". Потом, когда стали изучать факты и когда поступили опровержения от "никому не известной фирмы", пришлось на счет "Ракурса" замолчать. Такая вот "грамотная политика".

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Алексей Ефремовский 
Дата:   09.11.09 12:37

Я видел по ТВ интервью технического директора "Ракурс" после аварии. Он пытался "на пальцах" объяснить алгоритм работы регулятора. В интервью он доказывал невозможность коррекции внешнего возмущения регулятором при рабочих значениях постоянной времени интегрирования.
Мне не понятно зачем он это объяснял. Может быть он хотел сказать что "Ракурс" делал только регулятор и за работу подсистем технологической автоматики и противоаварийных защит не несут ответственность? Не было им дела и до категории надежности электроснабжения АСУТП станционного и агрегатного уровня.
Павел, Вы пишите про изучение "фактов" и "опровержение". А кто видел эти факты и опровержения? Неужели структурные и функциональные схемы АСУТП являются тайной, тем более после того как прекратили свое существование.

---
Алексей Ефремовский

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Павел Журавлев 
Дата:   09.11.09 13:21

Опровержение "Ракурса" есть здесь:

http://www.rakurs.com/images/press-centre/publications/2009_09_EPR.jpg

В этой статье есть и структурная схема АСУТП. Судя по схеме, "Ракурс" действительно не реализовывал противоаварийную автоматику.

Достаточное количество фактов о ходе формирования аварии есть в упомянутом отчете. Хотя, следует признать, что отчет не содержит всей картины событий. Так, структура автоматики станции, ИМХО должна была быть приведена и проанализирована...

Электроснабжение АСТП не стало причиной аварии: оперативное напряжение пропало как следствие разрушения оборудования станции. Конечно, пропадание напряжения стало причиной, не позволившей быстро локализовать аварию...

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Алексей Ефремовский 
Дата:   09.11.09 15:12

Изумительный отчет.

1.На рис. "тренд СШБД" темп записи в БД - 2,5 сек.
Анализируя авторы отчета говорят о величинах 1..1.5 сек, они что линейной интерполяцией эти значения получали?
2.Рассказывается про тэги AI_Y1, AI_PG_R, XG1, XG2, AI_PG - они есть на указанном тренде?
3.Говорится про обрыв линий тренда для XG1, XG2 произошел в течении одной секунды. Однако при рассмотрении тренда линии ушедшие в "0" соответствуют метке времени 04:13:35 т.е. через 10 секунд после момента начала аварии по версии авторов отчета.

Ну и сама структурная схема это шедевр.
Я то наивно полагал что на структурной схеме изображают звенья САР которым ставят в соответствие передаточные функции звеньев или операторы выполняемых ими нелинейных преобразований, связи и узлы.
Ведь уважаемый технический директор "Ракурс" оперировал понятийным аппаратом ТАУ, в частности характеристиками ПИ-регулятора.
Чего же они эту хрень в отчете нарисовали?

---
Алексей Ефремовский

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Илья Аблин 
Дата:   09.11.09 15:19

Добрый день!

Вероятно, не стоит судить о таких вещах поверхностно. Сразу после аварии
возник форум специалистов в разных аспектах гидроэнергетики (включая
автоматику), которые не просто анализировали представленную информацию, но
даже и строили матмодели того, что произошло. Некоторые из их трудов явно
были заимствованы в выводах комиссии. Так вот, с их стороны все обвинения в
адрес Ракурса были сняты.

С уважением,

Аблин Илья
Компания ИнСАТ
(495) 989-22-49
www.insat.ru
www.masterscada.ru







> Изумительный отчет.
>
> 1.На рис. "тренд СШБД" темп записи в БД - 2,5 сек.
> Анализируя авторы отчета говорят о величинах 1..1.5 сек, они что линейной
> интерполяцией эти значения получали?
> 2.Рассказывается про тэги AI_Y1, AI_PG_R, XG1, XG2, AI_PG - они есть на
> указанном тренде?
> 3.Говорится про обрыв линий тренда для XG1, XG2 произошел в течении одной
> секунды. Однако при рассмотрении тренда линии ушедшие в "0" соответствуют
> метке времени 04:13:35 т.е. через 10 секунд после момента начала аварии по
> версии авторов отчета.
>
> Ну и сама структурная схема это шедевр.
> Я то наивно полагал что на структурной схеме изображают звенья САР которым
> ставят в соответствие передаточные функции звеньев или операторы
> выполняемых ими нелинейных преобразований, связи и узлы.
> Ведь уважаемый технический директор "Ракурс" оперировал понятийным
> аппаратом ТАУ, в частности характеристиками ПИ-регулятора.
> Чего же они эту хрень в отчете нарисовали?
>
> ---
> Алексей Ефремовский
>
> ----
> E-mail автора: alexey.efremovskiy@xxxxx.xxx
> (по данным регистрации на iprog.pp.ru/forum)

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Алексей Ефремовский 
Дата:   09.11.09 15:42

Это только у нас в России государственная комиссия заимствует труды "форума" для проведения расследования. :)))

---
Алексей Ефремовский

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Илья Аблин 
Дата:   09.11.09 15:49

Просто на форуме были специалисты очень высокого уровня, которые по обрывкам
информации, многократно меньшим, чем были в распоряжении комиссии, сумели
восстановить картину и даже просчитать ее в цифрах.

Кстати, главный виновник аварии оказался очень неожиданным - Андропов Ю.В.,
который засекретил аналогичную аварию, которая была в 1983 г. на Нурекской
ГЭС. Если бы специалисты вовремя получили информацию о ней, не исключено,
что были бы предприняты профилактические меры.

Аблин Илья
Компания ИнСАТ
(495) 989-22-49
www.insat.ru
www.masterscada.ru







> -----Original Message-----
> From: asutp@googlegroups.com [mailto:asutp@googlegroups.com] On Behalf Of
> Алексей Ефремовский
> Sent: Monday, November 09, 2009 3:42 PM
> To: ASUTP@googlegroups.com
> Subject: [asutp] Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
>
>
> Это только у нас в России государственная комиссия заимствует труды
> "форума" для проведения расследования. :)))
>
> ---
> Алексей Ефремовский
>
> ----
> E-mail автора: alexey.efremovskiy@xxxxx.xxx
> (по данным регистрации на iprog.pp.ru/forum)

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Дмитрий Гореев 
Дата:   10.11.09 10:24

Самое главное что погибли люди и никакая АСУТП, никакая аварийная система ничего не смогла противопоставить мощи воды.

Так может мы вообще не в ту сторону движемся? Может старые добрые бумажные регистраторы лучше?

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Eugeen 
Дата:   10.11.09 10:58

Дмитрий Гореев писал(а):

> Самое главное что погибли люди и никакая АСУТП, никакая аварийная система ничего
> не смогла противопоставить мощи воды.
>
> Так может мы вообще не в ту сторону движемся? Может старые добрые бумажные
> регистраторы лучше?
ъ
С Вами согласны страховые компании в Германии. Я сам видел на одной из ТЭЦ под Минденом установленные бумажные регистраторы основных параметров. Регистраторы опломбированы и не подконтрольны персоналу ТЭЦ. Регистрация такого вида обязательна при страховании ТЭЦ. Вот Вам и решение проблем РАС! Отключил защиты-блокировки - слетела страховка! А если несчастный случай, то у прокурора нет проблем с поиском виновных.
А что у "Ракурса" мозгов-денег не хватало поставить вразумительный РАС? Ведь их на всех "честных" тендерах признавали самыми-самыми? Так что не надо отмазывать "Ракурс"! Он должен, если не "паровозом", то уж в первых "вагонах" фигурировать. Вот если бы на своей пресс-конференции "Ракурс" показал письма - мол мы сигналили, мы предвидели, мы предупреждали! Ан нет! Да и зачем придворной фирме "кусать руку хозяина"? Включите меня в комиссию по расследованию и я (знаю секреты производства) быстро докопаюсь, сколько, куда и когда "Ракурс" откатил и как он это прикрыл бумагами. Ведь их "бухгалтерию" не "просекут" обычные следаки, это высший "пилотаж"(я думаю многие понимают о чем я говорю).

С уважением, Катковский Е.А.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Дмитрий Гореев 
Дата:   10.11.09 11:38

Кстати в Америке тоже много бумажников.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Ivan Zhukov 
Дата:   10.11.09 11:43

Eugeen писал(а):

> Дмитрий Гореев писал(а):
>
> С Вами согласны страховые компании в Германии. Я сам видел на одной из ТЭЦ под
> Минденом установленные бумажные регистраторы основных параметров. Регистраторы
> опломбированы и не подконтрольны персоналу ТЭЦ. Регистрация такого вида
> обязательна при страховании ТЭЦ. Вот Вам и решение проблем РАС! Отключил
> защиты-блокировки - слетела страховка! А если несчастный случай, то у прокурора
> нет проблем с поиском виновных.

А почему обязательно бумажные? Весь машинный зал залило, они бы тоже пострадали.
Я бы вообще регистраторы вынес далеко за пределы станции и сделал связь по RS-485
например. А в самом помещении поставил преобразователь из токовых сигналов в RS-485.


Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Ivan Zhukov 
Дата:   10.11.09 11:47

Ivan Zhukov писал(а):

> Eugeen писал(а):
>
> > Дмитрий Гореев писал(а):
> >
> > С Вами согласны страховые компании в Германии. Я сам видел на одной из ТЭЦ
> под
> > Минденом установленные бумажные регистраторы основных параметров.
> Регистраторы
> > опломбированы и не подконтрольны персоналу ТЭЦ. Регистрация такого вида
> > обязательна при страховании ТЭЦ. Вот Вам и решение проблем РАС! Отключил
> > защиты-блокировки - слетела страховка! А если несчастный случай, то у
> прокурора
> > нет проблем с поиском виновных.
>
> А почему обязательно бумажные? Весь машинный зал залило, они бы тоже
> пострадали.
> Я бы вообще регистраторы вынес далеко за пределы станции и сделал связь по
> RS-485
> например. А в самом помещении поставил преобразователь из токовых сигналов в
> RS-485.

Или ещё лучше сделать связь по оптике для скорости.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Алексей Ефремовский 
Дата:   10.11.09 12:51

ПАЗ надо правильно проектировать, тогда не нужно будет думать на какой горе персоналу волну пережидать.

---
Алексей Ефремовский

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Valery Bobekh 
Дата:   10.11.09 12:52

В принципе большой роли не играет тип носителя информации для регистрации событий. Важно лишь определить в ТЗ ключевые параметры по быстродействию и долговечности, а также
по невозможности скорректировать архив.

Может я ошибаюсь, но ведь аварийное отключение не входит в круг задач АСУТП, это
должна делать отдельная система. Пусть "Ракурс" регулирует себе спокойно, отключать
должно быть не их заботой.
Да, конечно, они могут тоже соответственно реагировать, но это всё же вторично по отношению к ПАЗ.
Если в проекте не было предусмотрена независимая ПАЗ, а аварийный останов вешается на
оператора, то претензии будут в первую очередь к тому, кто писал такое ТЗ, а также к тому,
кто допустил эксплуатацию этого добра.

Бобех В.И.

Германия

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: zyubin@xxx.xxx.xx 
Дата:   10.11.09 21:55

E> нет! Да и зачем придворной фирме "кусать руку хозяина"? Включите меня в
E> комиссию по расследованию и я (знаю секреты производства) быстро
E> докопаюсь, сколько, куда и когда "Ракурс" откатил и как он это прикрыл
E> бумагами. Ведь их "бухгалтерию" не "просекут" обычные следаки, это высший
E> "пилотаж"(я думаю многие понимают о чем я говорю).

Мне не кажется, что Ракурс тут при чем-то. Есть ТЗ, есть ФЗ-93 и все.
Чисто формальная процедура. Что было заказано. Что сделано. Кто
подписал. Сравниваем, анализируем и делаем выводы. Кто там кому делал
откаты (если делал) - это дело второстепенное. Первично - формальная
сторона дела.

Кстати, присоединиться к комиссии по расследованию при желании вполне
реально.

--
Best regards,
 zyubin

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: zyubin@xxx.xxx.xx 
Дата:   10.11.09 21:58

VB> Если в проекте не было предусмотрена независимая ПАЗ, а аварийный останов
VB> вешается на  оператора, то претензии будут в первую очередь к
VB> тому, кто писал такое ТЗ,  а также к тому,  кто допустил
VB> эксплуатацию этого добра.

VB> Бобех В.И.

Присоединяюсь.

--
Best regards,
 zyubin

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Илья Аблин 
Дата:   10.11.09 22:26

> VB> Если в проекте не было предусмотрена независимая ПАЗ, а аварийный
> останов
> VB> вешается на  оператора, то претензии будут в первую очередь к
> VB> тому, кто писал такое ТЗ,  а также к тому,  кто допустил
> VB> эксплуатацию этого добра.
>
> VB> Бобех В.И.
>
> Присоединяюсь.
>
> --
> Best regards,
>  zyubin
>

Против. ТЗ пишет исполнитель на основании технических требований заказчика.
Как правило, эти вопросы из требований, а не из ТЗ. Причем требования часто
определяются общей технической политикой данного заказчика. Кто больше
доверяет автоматике, а кто оператору. Кто щитам, а кто контроллеру. И т.п.

Аблин Илья
Компания ИнСАТ
(495) 989-22-49
www.insat.ru
www.masterscada.ru

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Гайдаш Д.М. 
Дата:   10.11.09 23:18

Илья Аблин писал(а):

> Против. ТЗ пишет исполнитель на основании технических требований заказчика.
> Как правило, эти вопросы из требований, а не из ТЗ. Причем требования часто
> определяются общей технической политикой данного заказчика. Кто больше
> доверяет автоматике, а кто оператору. Кто щитам, а кто контроллеру. И т.п.

Вообще-то кроме предпочтений и технической политики конкретного Заказчика существуют обязательные нормы - ГОСТы, ОСТы, СНИПы, руководства и другая НТД. И существуют специальные организации, которые занимаются проверкой проектов на соответствие этим нормам. И все это выше пожеланий Заказчика - все его хотелки должны выполняться в рамках действующей НТД. И ТЗ пишутся в соответствии с НТД. Насколько я понимаю, в СССР (не довелось там поработать, только пожить) за нарушение ГОСТов, например, полагалась уголовная ответственность. Сейчас такого нет, а надо бы.

С уважением,
Гайдаш Дмитрий Михайлович
ЗАО "НПФ "Система-Сервис"

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Valery Bobekh 
Дата:   10.11.09 23:39

> Против. ТЗ пишет исполнитель на основании технических требований заказчика.

Не знаю, как по российским стандартам, а по немецким ТЗ исходит однозначно от
заказчика, в отличие от ТП. Виновных и тут и там устанавливает судья, который руководствуется
не ГОСТами, а вполне осязаемыми законами. И если у заказчика есть ТЗ или другой документ с подписью исполнителя,
где говорится о необходимости тех или иных мер безопасности,
то он может прикрыться им. А если если нет такого документика - то сам виноват.

Бобех В.И.

Германия

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Oleksii Filipov 
Дата:   11.11.09 01:18

Илья,

мне кажется, Ваша позиция противоречива. Сначала Вы утверждаете, что
ТЗ пишет поставщик, а потом - что архитектура системы определяется
предпочтениями Заказчика.
Я думаю, что ответственность перед Законом несёт то лицо, которое
подписывает ТЗ. А кто его пишет - не суть важно. Архитектура системы
может, конечно, отражать предпочтения Заказчика, но в первую очередь -
минимальным требованиям безопасности, которые должны быть должным
образом "переварены" и отражены в ТЗ. Есть ещё органы государственного
надзора, которые должны проводить экспертизу проекта, в первую очередь
с точки зрения его безопасности.

Всего наилучшего!
Алексей

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Проектировщик 
Дата:   11.11.09 09:53

ТЗ разрабатывает Заказчик. Но в наших реалиях как правило ТЗ разрабатывает тот кто умеет это делать, а именно разработчик АСУТП с последующим утверждением Заказчиком.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Valery Bobekh 
Дата:   11.11.09 11:32

Ну, скажем так, что эти "реалии" в принципе имеют повсеместный характер.
Однако нетрудно увидеть, чем чревата отдача разработки ТЗ на откуп исполнителя.
Написание ТЗ - не бог весть какое ноу-хау, и это умеют делать многие помимо разработчика.
Поэтому если заказчик не в силах это сделать сам, он может дать написать третьей
фирме, и они это сделают за относительно небольшие деньги.
В конце концов есть даже софт, где ты выбираешь требуемые
свойства системы, а он выплёвывает рыбу для ТЗ.

Бобех В.И.

Германия

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Алексей Ефремовский 
Дата:   11.11.09 12:40

Господа, не надо ссорится!
Читаем внимательно п.2.2.1.2 ОРММ-3
"Ответственность за разработку технического зада­ния на создание АСУТП несет основной Исполнитель."
Нужно внимательней относится к ГОСТ-ам, СНИП-ам и НД.

---
Алексей Ефремовский

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Алексей Ефремовский 
Дата:   11.11.09 12:44

2.2 Техническое задание.
2.2.1. Общие положения.
2.2.1.1. Основные цели работ на стадии «Техническое зада­ние» (ТЗ) заключаются:
в подтверждении целесообразности и обосновании возможности создания эффективной АСУТП, соответствующей целям и требованиям, сформулированным заказчиком в виде исходных техничес­ких требований к системе;
в планировании совокупности всех научно-исследовательских, опытно-конструкторских, проектных, строительно-монтажных и на­ладочных работ (си. ГОСТ 24.604-86), сроков их выполнения и ор­ганизаций-исполнителей;
в подготовке всех материалов, необходимых для проведения проектных робот.
Для достижения этих целей исходные технические требования заказчика к АСУТП перерабатываются в ходе проводимых на стадии ТЗ работ в обоснованное, согласованное и утвержденное техническое задание на создание АСУТП (содержание технического задания по ГОСТ 24.201-85), являющееся основным документом, на соответствие которому осуществляется проверка системы при ее передаче в промышленную эксплуатацию (а также при сдаче АСУТП государст­венной, межведомственной или внутриведомственной комиссиям), и содержащее план-график всех последующих работ по созданию системы.
2.2.1.2. Ответственность за разработку технического зада­ния на создание АСУТП несет основной Исполнитель.
2.2.1.3. Основанием для начала работ стадии "Техническое задание" является заключение хозяйственного договора между за­казчиком и основным исполнителем.
2.2.1.4. Исходными материалами для работ стадии "Техни­ческое задание" являются;
согласованная заявка на разработку системы, содержащая ис­ходные технические требования заказчика к системе (функциональные и технико-экономические);
технико-экономическое обоснование системы;
исходные данные, являющиеся приложением к заявке и содер­жащиеся в соответствующих отчетах.
Примечание. В случае отсутствия каких-либо данных в назван­ных исходных материалах на стадии ТЗ предусматривают проведение соответствующих научно-исследовательских работ.
2.2.1.5. При согласовании заявки и соответствующих техни­ческих требований на создание АСУТП основной исполнитель дол­жен оговорить объём предпроектных НИР, необходимых для решения вопросов, сформулированных в п.2.2.1.1.
2.2.2. На стадии "Техническое задание" в общем случае вы­полняются следующие этапы (см. ГОСТ 24.601-86):
научно-исследовательские работы;
разработка аванпроекта;
разработка технического задания на АСУТП.
2.2.3. Основными выходными документами стадии "Техничес­кое задание" являются:
техническое задание на создание АСУТП, содержащее согла­сованные технические требования к системе и план-график работ по ее созданию;
уточненное технико-экономическое обоснование намеченных в техническом задании решений (при необходимости);
промежуточный или окончательный отчет (отчеты) по НИР в зависимости от того планируется или нет проведение НИР на последующих стадиях разработки АСУТП;
аванпроект АСУТП (в случае его разработки).
2.2.4. Состав и содержание работ по этапам.
2.2.4.1. Основная цель начальных работ этапа НИР состоит в определении видов и объемов НИР, необходимых основному испол­нителю для детального обоснования возможности и целесообразнос­ти создания предлагаемой заказчиком системы.
Методически этап сводится к изучению исходных материалов, представленных заказчиком по результатам стадии "Исследование и обоснование создания АСУТП "; сбору дополнительных материалов либо в форме различного рода проектных заданий на новый техноло­гический процесс для проектируемого ТОУ, либо путем изучения действующего технологического процесса или его достаточно близ­ких аналогов; анализу причин потерь, простоев, брака и т.п. с целью выявления возможностей увеличения выпуска продукции, повышения ее качества и снижения потерь; оценке известных оте­чественных и зарубежных технических решений, которые могли бы быть использованы для реализации технических требований заказ­чика.
В результате проведения работ составляется задание на предпроектные научно-исследовательские работы или план-график НИР, если эти работы выполняет основной исполнитель.
В задании должны быть зафиксированы цели и объемы НИР, направления исследований, сформулированные на основании резуль­татов проведенного обследования объекта и рассмотрения требований к системе, содержащихся в приложениях к заявке.
Задание на НИР подлежит согласованию с соисполнителями, которым получаются эти работы, и утверждается основным исполни­телем.
2.2.4.2. Основная цель этапа "Научно-исследовательские работы" состоит в проведении исследований наиболее сложных задач управления для предварительного выбора способов их ре­шения (как правило, при решении таких задач исполнители ис­пользуют (составляют) математические модели технологических процессов и каналов измерения).
Анализ технологического процесса как объекта управления заканчивается, как правило, составлением содержательного опи­сания ТОУ и существующей системы управления. Основные разделы описания существующей системы управления и действующего ТОУ должны соответствовать требованиям ГОСТ 24.202-80.
Анализ информационных потоков и формулировка критерия и ограничений заканчиваются описанием объекта, как правило, в форме его структурной схемы, формализованной (математической) записью критерия (критериев) управления и ограничений.
Разработка предварительных математических моделей технологического процесса и измерений заканчивается составлением соответствующих математических описаний. В зависимости от при­нятых допущений описания представляются в форме детерминированных или стохастических соотношений. Отдельные постоянные коэф­фициенты этих соотношений определяются либо аналитическими, ли­бо, если это невозможно, экспериментально-статистическими методами (параметрическая идентификация).
Формулировка постановок функциональных задач системы заключается в определении содержания функций, которые должна реа­лизовать, системы, и в уточнении требований к их выполнению.
Одновременно проводится предварительная оценка возможно­сти реализации этих функций с помощью современных методов и алгоритмов управления и средств автоматизации (в том числе вычислительной техники). Как правило, такие исследования про­водятся либо аналитическими методами, либо путем моделирова­ния в вычислительных центрах на универсальных ЭВМ.
2.2.4.3. Основная цель этапа «Разработка аванпроекта АСУТП» состоит в подтверждении возможности с позиций разработ­чика создания АСУТП, обладающей желаемыми свойствами.
Состав работ при эскизной разработке в целом соответствует этапам технического проекта (в соответствии с ГОСТ 24.602-86 и п.2.3 настоящих  ОРММ), а их содержание отличается тем, что все решения, касающиеся различных видов обеспечений, является укрупненными и носят предварительный характер. По результатам работ этапа выпускается отчет о про­веденной научно-исследовательской работе.
Важную группу работ этапа составляют предварительные рас­четы надежности, быстродействия и метрологических показателей наиболее ответственных функций (и/иди узлов) создаваемой АСУТП, оценка необходимой вычислительной мощности, определение рацио­нальной загрузки средств вычислительной техники и предваритель­ный выбор технических средств системы с его обоснованием.
На этапе рекомендуется производить экспериментальную про­верку, если это возможно, алгоритмов управления на действующих установках при помощи макетов узлов создаваемой АСУТП.
После завершения работ этапа производится, при необходи­мости, корректировка технико-экономического обоснования созда­ния системы, связанная с уточнением требований к системе и перечня реализуемых ею функций. Порядок и методика проведе­ния расчетов технико-экономической эффективности устанавливаются действующими нормативными материалами. При проведении расчетов должны использоваться исходные данные, представленные или согласованные с заказчиком. Требования к составу и содер­жанию скорректированного ТЭО в соответствии с ГОСТ 24.202-80.
2.2.4.4. Основная цель этапа "Разработка технического за­дания на создание АСУТП" состоит в составлении на базе резуль­татов предпроектных работ технического задания на создание системы.
Состав, содержание и порядок оформления технического за­дания на создание АСУТП регламентируются ГОСТ 24.201-85.
Состав и содержание требований по надёжности АСУТП должны соответствовать ГОСТ 24.701-85.
В техническом задании должны быть приведены следующие све­дения по метрологическому обеспечению:
перечень измерительных каналов с указанием требований по точности измерений и условий, в которых должна обеспечиваться указанная точность;
виды и порядок проведения метрологической аттестации с ука­занием, что ответственность за обеспечение внешних условий, при которых проводятся испытания, возлагается на заказчика (поль­зователя);
другие-требования по метрологическому обеспечению, опреде­ляемые действующими нормативно-техническими документами, действующими в ведомстве заказчика.
2.2.5. Техническое задание на создание АСУТП после его утверждения является обязательным исходным документом для всех последующих работ по созданию системы.
2.2.6. Порядок согласования и утверждения основных выход­ных документов стадии.
Проект ТЗ, разработанный организацией-разработчиком пред­ставляется им на согласование и утверждение.
Перечень согласующих организаций определяется по согласо­ванию ведомством разработчика и ведомством заказчика или по их поручению разработчиком и заказчиком.
Проект ТЗ должен быть согласован со всеми организациями-соисполнителями, поименованными в содержащемся в нем плане-графике работ по созданию АСУ.
Техническое задание на создание АСУТП и скорректированное, при необходимости, ТЭО утверждаются министерством (ведомством) основного исполнителя и министерством (ведомством) заказчика или установленными ими организациями.
Для технически несложных систем, создаваемых по планам тех­нического перевооружения предприятия и финансируемых за счет средств из собственных фондов развития производства ТЗ на соз­дание АСУТП утверждается руководством основного исполнителя и предприятия-заказчика.
При этом в случае, если основной исполнитель обладает статусом проектной организации, допускается выпускать вместо ТЗ на АСУ задание на проектирование (оформление по СНИП 1.02.01-85, содержание по ГОСТ 24.201-85).
Разработчик и заказчик несут ответственность за согласо­вание ТЗ со всеми соисполнителями, привлекаемыми каждым из них к участию в работах по созданию системы, а также с согласующи­ми организациями со стороны своего ведомства. Соответствующие указания должны содержаться в протоколе согласования перечня согласующих организаций.
Срок согласования -5 дней, с момента поступления ТЗ. Скорректированное, при необходимости, технико-экономичес­кое обоснование и аванпроект утверждаются ведомствами заказчи­ка и основного исполнителя одновременно с утверждением техни­ческого задания на создание АСУТП. Предварительно скорректированное ТЭО должно быть согласовано с заказчиком системы.

---
Алексей Ефремовский

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Илья Аблин 
Дата:   11.11.09 13:27

Добрый день!

> мне кажется, Ваша позиция противоречива. Сначала Вы утверждаете, что
> ТЗ пишет поставщик, а потом - что архитектура системы определяется
> предпочтениями Заказчика.
> Я думаю, что ответственность перед Законом несёт то лицо, которое
> подписывает ТЗ. А кто его пишет - не суть важно. Архитектура системы
> может, конечно, отражать предпочтения Заказчика, но в первую очередь -
> минимальным требованиям безопасности, которые должны быть должным
> образом "переварены" и отражены в ТЗ. Есть ещё органы государственного
> надзора, которые должны проводить экспертизу проекта, в первую очередь
> с точки зрения его безопасности.

Это не моя позиция, а российский ГОСТ. ТЗ пишет поставщик на основании ТТ
заказчика. Заказчик ТЗ утверждает. В остальном согласен и с Вами, и с
Гайдашем насчет стандартов.



С уважением,

Аблин Илья
Компания ИнСАТ
www.insat.ru
www.masterscada.ru

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Гайдаш Д.М. 
Дата:   11.11.09 13:31

Илья Аблин писал(а):

> и с Гайдашем

С ГайдашОм :) Спасибо.

С уважением,
Гайдаш Дмитрий Михайлович
ЗАО "НПФ "Система-Сервис"

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Eugeen 
Дата:   11.11.09 13:58

Господа! Есть одно недоразумение лингвистического характера.
Заказчик выдает (для тендера или для потенциального исполнителя) Технические требования к АСУ ТП. А получивший заказ Исполнитель разрабатывает и согласовывает Техничесое Задание.
За содержание первого документа отвечает Заказчик, за второго - Исполнитель.

С уважением, Катковский Е.А.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Valery Bobekh 
Дата:   11.11.09 15:04

Тогда зачем под ТЗ должен подписываться Заказчик, если за его
содержание он не отвечает?

Бобех В.И.

Германия

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Eugeen 
Дата:   11.11.09 15:22

Valery Bobekh писал(а):

> Тогда зачем под ТЗ должен подписываться Заказчик, если за его
> содержание он не отвечает?
>
> Бобех В.И.
>
> Германия
Он его "Согласую"!

С уважением, Катковский Е.А.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Valery Bobekh 
Дата:   11.11.09 15:30

Если без этого "согласую" ТЗ недействительно, то фактически он принимает участие в написании.

Бобех В.И.

Германия

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Рамазан 
Дата:   11.11.09 17:51

Извините за вторжение в ваш спор, но мне кажется одна сторона просто не хочет понять в силу каких-то непонятных причин другую сторону. Аналогичная полемика произошла у нас с Ильёй Аблиным и по дрогой  теме форума. Вопрос вот в чём: Должен ли заказчик(задачи,проблемы, АСУТП в том же числе) полностью владеть проблемой, на выполнение которой он нанимает исполнителя, ну по крайней мере не хуже чем исполнитель или нет? Давайте применим элементарную логику в этом вопросе. Тогда станет понятно кто что пишет, кто за что отвечает, и чьи стандарты ближе к реалиям и т.д. Какой толк  ссылаться на наши залежалые десятилетиями без изменения Госты и ОРММ? А тем более  приводить их полным текстом на форуме?

С уважением Рамазанов Р.А.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Ivan Zhukov 
Дата:   11.11.09 18:02

Рамазан писал(а):

> Должен ли заказчик (задачи,проблемы, АСУТП в том же числе) полностью владеть
> проблемой, на выполнение которой он нанимает исполнителя, ну по крайней мере
> не хуже чем исполнитель или нет?

В данном случае вопрос стоит конкретно: кого сажать?

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Рамазан 
Дата:   11.11.09 18:38

Ivan Zhukov писал(а):

> В данном случае вопрос стоит конкретно: кого сажать?

Как кого? Конечно Виновных! Чубайса в том же числе!

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: zyubin@xxx.xxx.xx 
Дата:   11.11.09 19:51

Hello Илья,

Wednesday, November 11, 2009, 1:26:19 AM, you wrote:

>> VB> Если в проекте не было предусмотрена независимая ПАЗ, а аварийный
>> останов
>> VB> вешается на  оператора, то претензии будут в первую очередь к
>> VB> тому, кто писал такое ТЗ,  а также к тому,  кто допустил
>> VB> эксплуатацию этого добра.
>>
>> VB> Бобех В.И.
>>
>> Присоединяюсь.
>>

ИА> Против. ТЗ пишет исполнитель на основании технических требований заказчика.
ИА> Как правило, эти вопросы из требований, а не из ТЗ. Причем требования часто
ИА> определяются общей технической политикой данного заказчика. Кто больше
ИА> доверяет автоматике, а кто оператору. Кто щитам, а кто контроллеру. И т.п.

? ТЗ пишет исполнитель. Но согласовывает-то опять же заказчик. Он же и
несет ответственность по полной. Понятно, что при составлении ТЗ нужно
заказчику все свои фе высказать и по поводу тех.условий в частности.
Но музыку все равно заказывает заказчик.

--
Best regards,
 zyubin

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Алексей Ефремовский 
Дата:   11.11.09 22:32

ОРММ-3, ГОСТ-ы и СНИП-ы они действующие, а не залежалые.
ТЗ является обязательным разделом проектной документации.
За "залежалость" можно ответить в рамках административного судопроизводства (КоАП РФ
Статья 9.4. Нарушение требований проектной документации и нормативных документов в области строительства), а в случае если действия привели к аварии с причинением вреда здоровью или материального ущерба определенному кругу лиц ответственность предусмотрена уголовная в порядке искового производства.

---
Алексей Ефремовский

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Рамазан 
Дата:   12.11.09 01:01

Алексей Ефремовский писал(а):

> ОРММ-3, ГОСТ-ы и СНИП-ы они действующие, а не залежалые.
> ТЗ является обязательным разделом проектной документации.

Никто не спорит да действующие, но разработанные ещё в прошлом столетии как минимум 20-30 лет назад.

> За "залежалость" можно ответить в рамках административного судопроизводства

Не можно, а нужно ответить. Только вот вопрос кому?
Почему по нашему стандарту ТЗ пишет исполнитель? А по немецким  ТЗ исходит однозначно от заказчика? А вам не кажется здесь создана узаконенная лазейка? По благородной причине из-за того,что заказчик у нас как правило плохо владеет проблемой к нему на помощь по закону подключается исполнитель и разрабатывает за деньги заказчика удобный (конечно для исполнителя) ТЗ. А далее исполнитель подписывает и утверждает ТЗ у заказчика. В итоге, если после реализации что не так, заказчик за ТЗ не отвечает, а исполнитель написал так, чтоб легко увернуться.А ТЗ это основной документ по которой принимаются все решения. В том числе и судебные. Не должно быть никаких лазеек в стандартах ни для кого. И заказчик в первую очередь должен владеть проблемой на уровне не ниже исполнителя и нести полную ответственность за корректность постановки задачи и дальнейшем её реализации.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Алексей Ефремовский 
Дата:   12.11.09 07:30

Что вы нам про немецкие стандарты? Мы в России живем.
Читайте в конце концов Нормативную документацию Российской Федерации и Федеральные законы Российской федерации регулирующие деятельность проектных, строительных и эксплуатационных организаций.

---
Алексей Ефремовский

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Valery Bobekh 
Дата:   12.11.09 10:08

Не об том спорим. В любом случае на Заказчике лежит ответственность потребовать обеспечение мер безопасности на этапах проектирования. Делает он это по ГОСТу или нет
- большой роли для суда не играет.
Если он этого не сделал, то сам виноват. Исполнитель отвечает лишь за то, что от него потребовали, а он надлежащим образом не сделал.

По поводу терминологии: коллега Катковский справедливо заметил, что есть технические
требования, которые уж точно пишутся Заказчиком, и которые более точно соответствуют
по смыслу имевшемуся мной в виду термину "Lastenheft". Этот документ создается еще до
определения конкретного Исполнителя и содержит в себе разделы, посвящённые введению
в проект, описанию исходной ситуации, постановку задачи, определение интерфейсов, а
также список требований к системе, ее пуску, эксплуатации, качеству и к проведению
проекта в целом. А уже когда есть в наличии Исполнитель, то он пишет "Pflichtenheft",
который содержит те же разделы (но уже с обоснованиями, расчётами и чертежами) плюс
описание системы. И вот этот документ, как и ТЗ, пишется Исполнителем исогласуется с
Заказчиком.

Но повторяю, пусть я даже ошибся, написав "ТЗ" вместо "ТТ", суть от этого не изменится.
Исполнитель не обязан думать дальше Заказчика, а действует на основании его, Заказчика,
требований, поэтому привлечь его к ответственности за то, что от него не хотели не получится.

Бобех В.И.

Германия

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Андрей Ронжин 
Дата:   12.11.09 11:40

> Алексей Ефремовский писал(а):
>
> > ОРММ-3, ГОСТ-ы и СНИП-ы они действующие, а не залежалые.

Алексей, не действуют следующие, упоминаемые Вами в предыдущем посте по этой
теме, документы:
1. ГОСТ 24.201-85 (заменен на ГОСТ 34.602-89 с 24.03.89)
2. ГОСТ 24.601-86 (заменен на ГОСТ 34.601-90 с 29.12.90)
3. ГОСТ 24.202-80 (заменен на РД 50-34.689-90 с 27.12.90)
4. ГОСТ 24.602-86 (заменен на ГОСТ 34.601-90 с 29.12.90)
5. СНиП 1.02.01-85(заменен на СНиП 11-01-95 с 01.07.95)
(Источник - Информационная система "Кодекс" 5.2.0.20 (32bit)
обновление баз от 09.2009, 10.2009, 11.2009)
Думаю, что и сами ОРММ-3 не действуют, т.к. ссылаются на утратившие силы
документы

> > ТЗ является обязательным разделом проектной документации.
>
> Никто не спорит да действующие, но разработанные ещё в прошлом столетии
> как минимум 20-30 лет назад.
>
> > За "залежалость" можно ответить в рамках административного
> судопроизводства

Ну тогда отвечайте "в рамках административного судопроизводства" перед
уважаемым Форумом !  ;-))) (Не обижайтесь, Алексей, это шутка !)

>
> Не можно, а нужно ответить. Только вот вопрос кому?
> Почему по нашему стандарту ТЗ пишет исполнитель? А по немецким  ТЗ исходит
> однозначно от заказчика?

Да и у нас, Рамазан, тоже самое что и у немцев. Согласно п. 1.3 ГОСТ
34.602-89 ТЗ на АС можно и не разрабатывать, если требования к АС
сформулированы в задании на проектные работы. Вот текст первоисточника:
"1.3. Требования к АС в объеме, установленном настоящим стандартом, могут
быть включены в задание на проектирование вновь создаваемого объекта
автоматизации. В этом случае ТЗ на АС не разрабатывают."

>А вам не кажется здесь создана узаконенная
> лазейка? По благородной причине из-за того,что заказчик у нас как правило
> плохо владеет проблемой к нему на помощь по закону подключается
> исполнитель и разрабатывает за деньги заказчика удобный (конечно для
> исполнителя) ТЗ.

Исполнитель подключается к заказчику потому, что одна голова хорошо, а две
лучше! ;-))) Заказчик лучше знает технологию, исполнитель - как этой
технологией управлять. Да и ГОСТ заказчика не принижает, а даже совсем
наоборот, дает ему полный карт-бланш - сформулировал требования в задании на
проектирование, не заказывай ТЗ на АС, не плати лишних денег.

А для тех заказчиков и исполнителей, которые "плохо владеют проблемой", ГОСТ
говорит:
"п. 1.4 Включаемые в ТЗ на АС требования должны соответствовать современному
уровню развития науки и техники и не уступать аналогичным требованиям,
предъявляемым к лучшим современным отечественным и зарубежным аналогам.",
это указание как исполнителю, так и заказчику.

и там же:
"Задаваемые в ТЗ на АС требования не должны ограничивать разработчика
системы в поиске и реализации наиболее эффективных технических,
технико-экономических и других решений.", а это, очевидно, для того, если
"плохо владеющий проблемой заказчик" захочет "порулить" сам. ;-)))


>А далее исполнитель подписывает и утверждает ТЗ у
> заказчика. В итоге, если после реализации что не так, заказчик за ТЗ не
> отвечает, а исполнитель написал так, чтоб легко увернуться.

Нет, неправильно. По ГОСТ 34.602-89, Приложение 1, "ПОРЯДОК РАЗРАБОТКИ,
СОГЛАСОВАНИЯ И УТВЕРЖДЕНИЯ ТЗ НА АС" п. 7 - "Утверждение ТЗ на АС
осуществляют руководители предприятий (организаций) разработчика и заказчика
системы."
Почему заказчик не будет отвечать, если он этот документ утвердил?

Конечно, для опасных производственных объектов существует еще и
ведомственная экспертиза, Главгосэкспертиза и они тоже ответственны за
случившееся на СШГЭС, если произошедшее случилось по причине ошибки в
проекте, так как должны были эту ошибку увидеть. Вот что на сайте
Главгосэкспертизы написано:

"ФГУ "Главгосэкспертиза России" - важнейший фактор обеспечения безопасности
возводимых объектов. В соответствии с действующим законодательством
Российской Федерации государственная экспертиза направлена на предотвращение
создания объектов, строительство и использование которых нарушает права
физических и юридических лиц или не отвечает требованиям конструктивной и
эксплуатационной надежности возводимых зданий и сооружений."

Ну а если в проекте все было правильно, значит Заказчик и должен отвечать за
неправильную эксплуатацию объекта (а вместе с ним и Ростехнадзор) или за то,
что этот объект был неправильно или не полностью построен и принят (а вместе
с ним и Ростехнадзор). А если в процессе строительства, после утверждения
проекта в Главгосэкспертизе, были сделаны отклонения от проекта, то они по
закону должны были быть согласованы с Ростехнадзором. В противном случае
виноват А.Б. Чубайс, который волюнтаристским решением подписал акт о вводе
СШГЭС в эксплуатацию.

И еще. В упоминаемом ГОСТ есть п. 1.6:
"В ТЗ на АС включают только те требования, которые дополняют требования к
системам данного вида (АСУ, САПР, АСНИ и т.д.), содержащиеся в действующих
НТД, и определяются спецификой конкретного объекта, для которого создается
система."
Т.е. в первую очередь исполнитель и заказчик должны были руководствоваться
общероссийскими и отраслевыми требованиями к АС, а уж потом дополнять
своими. Ну а если какие то требования не вошли ни в ТЗ ни в НТД, то значит
про них просто никто не знал и до случившегося не "наступал на эти грабли",
ведь как известно правила техники безопасности "написаны" кровью. Наверное,
это вина Ю.В. Андропова, скрывшего аварию на Нурекской ГЭС.


С уважением,
Ронжин Андрей,

ООО "ВолгоУралНИПИгаз",
г. Оренбург

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Илья Аблин 
Дата:   12.11.09 11:51

Добрый день!

Согласен с Андреем Ронжиным. Хотел бы только добавить, что:

1. Заказчик знает "ЧТО" ему нужно - это и есть содержание технических
требований.

2. Исполнитель знает "КАК" это сделать. Содержание ТЗ - это "ЧТО и КАК".

3. Заказчик не обязан иметь специалистов и разбираться в том, какое "КАК"
лучше. Но заинтересован в конечном результате. Поэтому для мало-мальски
серьезных систем, если своих специалистов у заказчика нет, то ему лучше
привлечь экспертизу или консалтинг. Например, в строительстве есть фирмы,
которые предлагают услугу "Дирекция заказчика". Это профессиональный
контроль за деятельностью генподрядчика. На больших системах изредка можно
встретить ситуацию, когда эту функцию выполняет квалифицированный
генподрядчик, который сам при этом объемов работ не имеет.

4. В ТЗ заинтересованы обе стороны, потому что полное ТЗ позволяет обеим
сторонам заранее знать объем работ и критерии оценки результата, благодаря
чему исчезает почва для конфликта из-за очень распространенных у нас
ситуаций, когда заказчик спохватился, что забыл еще кое-что попросить. Без
ТЗ он может утверждать, что имел это в виду с самого начала. Еще один важный
документ, о котором иногда забывают - методика испытаний при сдаче в
эксплуатацию. Тоже - если есть, то гораздо проще с заказчиком общаться.
Особенно в тех ситуациях, когда он ищет повода не платить, что, увы, иногда
случается.

Илья Аблин
Компания ИнСАТ
www.insat.ru
www.masterscada.ru

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: zyubin@xxx.xxx.xx 
Дата:   12.11.09 13:12

Hello Valery,

Wednesday, November 11, 2009, 6:04:57 PM, you wrote:
VB> Тогда зачем под ТЗ должен подписываться Заказчик, если за его
VB> содержание он не отвечает?

да ерунда все это слова "за разработку ТЗ отвечает основной
исполнитель" ничего не означают для Ракурса по десятку причин.
1-й вопрос: надо доказать связь между "ответственностью за разработку
ТЗ" и "ответственностью за содержимое ТЗ",
2-й вопрос, надо доказать что основной исполнитель - это Ракурс

А вообще в таких проектах присутствует куча сторон: заказчик, эксплуатирующая
организация, проектировщик (в данном случае ГЭС), основной исполнитель,
автоматизатор. Кто есть кто - большой вопрос. Стандартно - это
четырехсторонее взаимодействие: эксплуатирующая организация (обычно
это и есть заказчик), технологическая организация (обычно исполнитель,
"технологи"), проектировочная организация (проектировщики ГЭС), и
поставщики оборудования, системного ПО (вполне возможно это и есть
Ракурс).

И тут может быть такая каша, что разобраться невозможно.

И уж точно ТЗ подписывает не только заказчик, но и проектировщик, и
технолог.

А что там было на СШ ГЭС - пусть разбирается прокуратура.

--
Best regards,
 zyubin

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: zyubin@xxx.xxx.xx 
Дата:   12.11.09 14:47

>> Тогда зачем под ТЗ должен подписываться Заказчик, если за его
>> содержание он не отвечает?

E> Он его "Согласую"!

а может и "УТВЕРЖДАЮ"...

"2.7. Организации и предприятия - участники создания АСУТП несут
ответственность за качество работ, выполненных ими при создании
системы, и должны гарантировать функционирование АСУТП в соответствии
с требованиями, содержащимися в ТЗ на систему, при условии соблюдения
заказчиком правил и условий эксплуатации, указанных в эксплуатационной
документации."

на уровне деклараций можно всякого понаписать, но есть еще и договор
на выполнение работ. И вообще, каким образом Ракурс может что-то
гарантировать, если в доках на программы кругом написано as is.
в вольном переводе - "жри, что дают" :-)

--
Best regards,
 zyubin

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Алексей Ефремовский 
Дата:   12.11.09 14:54

Выше мною приведена часть ОРММ-3 только для разъяснения что такое ТЗ.
Поддержка  актуальности используемой нормативной документации задача технического отдела проектной организации. Если в НД указан не действующий ГОСТ ищите лист изменений. У вас не ведутся листы изменений?
ОРММ-3 содержит подробное описание процесса создания АСУТП и является систематизирующим сборником рекомендаций выпущенным Государственным комитетом Совмина СССР по науке и технике на основе действующих на тот момент НД. К сожалению, комитет был ликвидирован в 1991 и четвертая редакция сборника не вышла. Это не снижает его практической ценности.
В области АСУТП ГЭС имеются весьма свежая НД, кроме того само "Русгидро" официально использует СТО-17330282 выпущенных РАО ЕЭС.

---
Алексей Ефремовский

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: zyubin@xxx.xxx.xx 
Дата:   12.11.09 15:09

Hello Алексей,

Thursday, November 12, 2009, 1:32:15 AM, you wrote:
АЕ> ОРММ-3, ГОСТ-ы и СНИП-ы они действующие, а не залежалые.
АЕ> ТЗ является обязательным разделом проектной документации.
АЕ> За "залежалость" можно ответить в рамках административного
АЕ> судопроизводства (КоАП РФ
АЕ> Статья 9.4. Нарушение требований проектной документации и нормативных
АЕ> документов в области строительства), а в случае если действия привели к
АЕ> аварии с причинением вреда здоровью или материального ущерба определенному
АЕ> кругу лиц ответственность предусмотрена уголовная в порядке искового
АЕ> производства.

А есть еще и эксплуатационная документация. А на АСУ (если мы госты
посмотрим) есть еще и математическое обеспечение, информационное, и
организационное. Как раз последнее регламентирует и юридические
вопросы, возникающие при эксплуатации, в частности, по ответственности.

Где находился оператор, который должен был следить за экранами? кто
его оттуда снял? почему оператор отключил сигнализацию? почему
задвижки заржавели? кто ввел технически непригодный объект в
эксплуатацию?

И вообще при чем тут ст.ст. КоАП по теме строительство?

Меня лично несколько озадачивает смелость делать выводы при таком
недостатке информации.

--
Best regards,
 zyubin

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: zyubin@xxx.xxx.xx 
Дата:   12.11.09 15:18

Thursday, November 12, 2009, 1:08:18 PM, you wrote:
VB> Но повторяю, пусть я даже ошибся, написав "ТЗ" вместо "ТТ", суть от этого
VB> не изменится.
VB> Исполнитель не обязан думать дальше Заказчика, а действует на основании
VB> его, Заказчика,
VB> требований, поэтому привлечь его к ответственности за то, что от него не
VB> хотели не получится.

Абсолютно согласен. Как вообще можно участвовать в тендере на
автоматизацию без понимания, что требуется?!

ФЗ-93 в действии.
Запрос котировок по теме: "Автоматизируй мне это в объеме не-пойми-что"
Предложение1: автоматизирую это за 100 руб.
Предложение2: автоматизирую это за 99 руб.
Решение комиссии: Угу. Принимаем предложение 2.

:-) Ахинея какая-то.

Если нарушения на уровне ТЗ, то что согласовывал заказчик? Если
проблема в ТТ, то опять же заказчик отвечает.

--
Best regards,
 zyubin

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: zyubin@xxx.xxx.xx 
Дата:   12.11.09 15:41

АР> и там же:
АР> "Задаваемые в ТЗ на АС требования не должны ограничивать разработчика
АР> системы в поиске и реализации наиболее эффективных технических,
АР> технико-экономических и других решений.", а это, очевидно, для того, если
АР> "плохо владеющий проблемой заказчик" захочет "порулить" сам. ;-)))

Это о том, что в ТЗ не должно встречаться требований, типа, система
должна быть выполнена на ПЛК компании Сименс, или "требование" типа,
ПО должно быть написано на языке Паскаль.

а вообще, Андей, Вы очень хорошо тему осветили. Спасибо.

--
Best regards,
 zyubin

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: zyubin@xxx.xxx.xx 
Дата:   12.11.09 15:46

Hello Илья,

Thursday, November 12, 2009, 2:51:36 PM, you wrote:
ИА> Согласен с Андреем Ронжиным. Хотел бы только добавить, что:

ИА> 1. Заказчик знает "ЧТО" ему нужно - это и есть содержание технических
ИА> требований.

ИА> 2. Исполнитель знает "КАК" это сделать. Содержание ТЗ - это "ЧТО и КАК".

Ну, строго говоря, содержание ТЗ это только ЧТО, а КАК - это "насилие"
над исполнителем, что, как цитировал Андрей, запрещено:
"Задаваемые в ТЗ на АС требования не должны ограничивать разработчика
системы в поиске и реализации наиболее эффективных технических,
технико-экономических и других решений."

--
Best regards,
 zyubin

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Гайдаш Д.М. 
Дата:   12.11.09 16:06

zyubin@xxx.xxx.xx писал(а):

> Это о том, что в ТЗ не должно встречаться требований, типа, система
> должна быть выполнена на ПЛК компании Сименс, или "требование" типа,
> ПО должно быть написано на языке Паскаль.

И что же делать Заказчику, который имеет объективные показания к использованию именно ПЛК Сименс, например, причем вполне определенного типа? Ну, скажем, у Заказчика уже есть такие ПЛК, есть обученный персонал, ЗИП на складе, техподдержка и т.д. и т.п. Интересно мнение науки на сей счет.

С уважением,
Гайдаш Дмитрий Михайлович
ЗАО "НПФ "Система-Сервис"

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Илья Аблин 
Дата:   12.11.09 16:03

С поправкой согласен, но отчасти. Выразился не вполне удачно. Имел в виду,
что исполнитель, как правило, указывает в ТЗ базовые решения, так как иначе
рискует, что заказчик не примет проект из-за несогласия с базовыми подходами
в нем.

Аблин Илья
Компания ИнСАТ
www.insat.ru
www.masterscada.ru

> Ну, строго говоря, содержание ТЗ это только ЧТО, а КАК - это "насилие"
> над исполнителем, что, как цитировал Андрей, запрещено:
> "Задаваемые в ТЗ на АС требования не должны ограничивать разработчика
> системы в поиске и реализации наиболее эффективных технических,
> технико-экономических и других решений."
>
> --
> Best regards,
>  zyubin
>

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Eugeen 
Дата:   12.11.09 16:18

zyubin@xxx.xxx.xx писал(а):

>
> Это о том, что в ТЗ не должно встречаться требований, типа, система
> должна быть выполнена на ПЛК компании Сименс, или "требование" типа,
> ПО должно быть написано на языке Паскаль.
>
> Best regards,
>  zyubin

А это встречается не только в ТЗ! Вот анекдотический случай смеси уверенности что "всех купим и все продадутся" и собственного величия.
В АСУ ТП Железногорской ТЭЦ (заказчик - DOE US по программе прекращения производства оружейного плутония) ТЭО на АСУ ТП, с указанием ПТК и даже планировкой размещения ПТК на ТЭЦ писала "под себя "Интеравтоматика".
Я не мог сдерживаться от смеха (и жалости), когда Томский ТЭП предъявлял к нам претензии, почему мы не придерживаемся ТЭО и не делаем все на ТПТС, как это предписала (себе!?) "Интеравтоматика", хотя тогда и тендер еще  не проводился!
Хорошо, что американцы понимали "специфику" выбора разработчиков АСУ ТП в России, а то бы им пришлось поратить в три раза больше на АСУ ТП.
Но в РусГидро эту специфику понимают!
По поводу "Ракурса".
Там есть очень квалифицированные специалисты, в т.ч. и по технологии. Есть вероятность, что они высказывали свое мнение и по системам для СШ ГЭС. Но обращаю Ваше внимание!. Напомните мне и другим - где и когда, кто-нибудь из "Ракурса", в любой общедоступной форме (не на личной кухне) противоречил ТТ Заказчика или отказывался "делать как нельзя"!
В уголовном праве есть такая норма - преступное бездействие. Знал, предвидел, но молчал и ничего не предпринимал.

С уважением, Катковский Е.А.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Oleksii Filipov 
Дата:   12.11.09 16:20

Dmitry,

seems that these questions, following Russian structure of tender
documentation are to be specified in the "TT".

Regards!
Alex

> И что же делать Заказчику, который имеет объективные показания к
> использованию именно ПЛК Сименс, например, причем вполне определенного
> типа? Ну, скажем, у Заказчика уже есть такие ПЛК, есть обученный персонал,
> ЗИП на складе, техподдержка и т.д. и т.п. Интересно мнение науки на сей
> счет.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Гайдаш Д.М. 
Дата:   12.11.09 16:34

Вопрос был "науке" в лице тов. zyubin'а :) Ответ на этот вопрос мне как разрабочику ТЗ известен.

С уважением,
Гайдаш Дмитрий Михайлович
ЗАО "НПФ "Система-Сервис"

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Рамазан 
Дата:   12.11.09 16:37

Тут часто повторяются слова - согласен или не согласен с таким-то с длинными логическими рассуждениями и цитатами. Простите это не в критику- я тоже с кем-то согласен, а с кем-то нет. Давайте исходить в таком случае от простого. Есть реально существующая система ( общество, государство и т.п.). И в этой системе тот, кто решил сделать что-то должен знать досконально то, что он хочет сделать?(Тот- в данном случае заказчик проблемы) Элементарная природная логика познания человека дает ответ: Конечно должен знать! Мало того он должен знать, что если сделал не так - проиграет, т.е. будет обязательно (обязательно подчеркиваем)  наказан. А что мы видим у нас в нашей реальной системе с действующими законами и стандартами? А мы видим довольно часто то, что ключевыми вопросами управляют те, кто не владеют этими вопросами( так называемые непотопляемые серые кардиналы), мало того и не несут порой никакой ответственности даже за катастрофические результаты своей работы. И наша система, и мы, и всё общество со всеми законами и стандартами это терпим. Вот в чём вопрос!  Это противоречит естественной природной логике развития.
Я извиняюсь за простоту изложения своего мнения, но возвращаясь к теме считаю: Заказчик законодательно должен  на уровне новейших достижений владеть проблемой, которую он инициирует и нести полную ответственность за свои действия на всех этапах своей деятельности. И это независимо от того привлекает он для решения проблемы других исполнителей или нет.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Ivan Zhukov 
Дата:   12.11.09 16:45

Это всё философия. Какое это имеет отношение к нам, простым АСУТПшникам?
Никакого. Нам важно разобраться, как правильно оформить бумаги,
чтобы в случае чего не попасть под раздачу.


Рамазан писал(а):

> Тут часто повторяются слова - согласен или не согласен с таким-то с длинными
> логическими рассуждениями и цитатами. Простите это не в критику- я тоже с кем-то
> согласен, а с кем-то нет. Давайте исходить в таком случае от простого. Есть
> реально существующая система ( общество, государство и т.п.). И в этой системе
> тот, кто решил сделать что-то должен знать досконально то, что он хочет
> сделать?(Тот- в данном случае заказчик проблемы) Элементарная природная логика
> познания человека дает ответ: Конечно должен знать! Мало того он должен знать,
> что если сделал не так - проиграет, т.е. будет обязательно (обязательно
> подчеркиваем)  наказан. А что мы видим у нас в нашей реальной системе с
> действующими законами и стандартами? А мы видим довольно часто то, что ключевыми
> вопросами управляют те, кто не владеют этими вопросами( так называемые
> непотопляемые серые кардиналы), мало того и не несут порой никакой
> ответственности даже за катастрофические результаты своей работы. И наша
> система, и мы, и всё общество со всеми законами и стандартами это терпим. Вот в
> чём вопрос!  Это противоречит естественной природной логике развития.
> Я извиняюсь за простоту изложения своего мнения, но возвращаясь к теме считаю:
> Заказчик законодательно должен  на уровне новейших достижений владеть проблемой,
> которую он инициирует и нести полную ответственность за свои действия на всех
> этапах своей деятельности. И это независимо от того привлекает он для решения
> проблемы других исполнителей или нет.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Гайдаш Д.М. 
Дата:   12.11.09 16:47

Ivan Zhukov писал(а):

> Нам важно разобраться, как правильно оформить бумаги,
> чтобы в случае чего не попасть под раздачу.

В соответствии с НТД и ТТ Заказчика.

С уважением,
Гайдаш Дмитрий Михайлович
ЗАО "НПФ "Система-Сервис"

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Рамазан 
Дата:   12.11.09 17:07

Ivan Zhukov писал(а):

> Это всё философия.

Какая же это философия? Это объективная действительность! И какая может быть АСУТП ( в смысле система управления) без признания объективной действительности? Всё понятно! Всем удачи в
>как правильно оформить бумаги,
чтобы в случае чего не попасть под раздачу.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Андрей Ронжин 
Дата:   12.11.09 17:12

>
> Выше мною приведена часть ОРММ-3 только для разъяснения что такое ТЗ.
> Поддержка  актуальности используемой нормативной документации задача
> технического отдела проектной организации. Если в НД указан не действующий
> ГОСТ ищите лист изменений. У вас не ведутся листы изменений?

Конечно ведутся, Алексей. Согласно нашему внутреннему СТП все изменения НТД
отслеживает тех. отдел и рассылает полученные изменения в отделы на
зарегистрированные в отделах копии НТД. Кроме этого есть еще и "Кодекс" в
котором регулярно обновляются базы.

> ОРММ-3 содержит подробное описание процесса создания АСУТП и является
> систематизирующим сборником рекомендаций выпущенным Государственным
> комитетом Совмина СССР по науке и технике на основе действующих на тот
> момент НД.

Я не говорю что ОРММ-3 плох, я говорю что он устарел и что буквально
понимать изложенное там не совсем верно. Ну вот про недействующие ГОСТЫ,
или создания, например - Технический  проект, Рабочий проект, Техно-рабочий
проект.

Нет сейчас этих стадий. Согласно постановлению Правительства РФ №87 от
16.02.08,есть только Проектная документация (ПД), в которой содержатся
решения архитектурные, технические, технологические тех самых требований что
были сформулированы в задании на проектные работы или, в нашем случае, в ТЗ
на создание АС, и Рабочая документация (РД) в которой содержится порядок
реализации этих самых разработанных проектных решений по тем самым
требованиям.

ОРММ-3 хорош тем, что там, в виде легко воспринимаемого литературного текста
описан процесс создания АС и приведены ссылки на ГОСТ, регламентирующие этот
процесс. Все, так сказать, в одном флаконе. Но многое что там есть устарело.

В добавлении к ОРММ-3 можно порекомендовать Ю.Н. Федорова и А.Л. Нестерова,
и у того и у другого в 2-х томах очень литературно процесс создания АС
описан, причем у Ю.Н. Федорова в 1-ом есть глава 8 "Особенности национальной
безопасности", в которой он очень жестко критикует основополагающий документ
при создании взрывоопасных химических, нефтехимических и
нефтеперерабатывающих производств -  ПБ-09-540-03.
Вот если бы еще Ю.Н. Федоров выпустил и книжку по основам построения АСУ ТП
для ГЭС. ;-)))

>К сожалению, комитет был ликвидирован в 1991 и четвертая
> редакция сборника не вышла. Это не снижает его практической ценности.

Согласен. Не спорю.

С уважением,

Ронжин Андрей,

ООО "ВолгоУралНИПИгаз",
г. Оренбург

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: zyubin@xxx.xxx.xx 
Дата:   12.11.09 17:19

Hello Гайдаш,

Thursday, November 12, 2009, 7:06:23 PM, you wrote:

>> Это о том, что в ТЗ не должно встречаться требований, типа, система
>> должна быть выполнена на ПЛК компании Сименс, или "требование" типа,
>> ПО должно быть написано на языке Паскаль.

ГДМ> И что же делать Заказчику, который имеет объективные показания к
ГДМ> использованию именно ПЛК Сименс, например, причем вполне определенного
ГДМ> типа? Ну, скажем, у Заказчика уже есть такие ПЛК, есть обученный персонал,
ГДМ> ЗИП на складе, техподдержка и т.д. и т.п. Интересно мнение науки на сей
ГДМ> счет.

АСУ - это такая штука, что в результате организационная структура
может поменяется (см. ГОСТы). ЗИП на складе и годовая подписка на тех.
поддержку на этом фоне - абсолютно не принимая в расчет мелочь. А
вообще, помните анекдот? "Вам "шашечки" нужны, или доехать куда надо?" :-)
Заказчик указывает свои хотелки ("функционал") - наличие ЗИПа на складе,
трехгодовую тех.поддержку, обучение персонала, ВННО, гамма-процентную
вероятность, зеленый цвет передних панелей ПЛК, интеграцию с
не-знаю-чем... с чертом лысым.

А уж исполнитель пусть выбирает соответствующее решение. Если иначе
как на Сименсе не получается - значит выберет Сименс, а если
получается, то, увы, Сименс может пролететь как фанера над Парижем.

Вообще говоря, это не мнение науки (хотя при грамотном проектировании
- это стандартный подход), а требования ФЗ-93. Ну, и обсуждаемых
ГОСТов. Вполне разумное.

--
Best regards,
 zyubin

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Илья Аблин 
Дата:   12.11.09 17:22

> Я извиняюсь за простоту изложения своего мнения, но возвращаясь к теме
> считаю: Заказчик законодательно должен  на уровне новейших достижений
> владеть проблемой, которую он инициирует и нести полную ответственность за
> свои действия на всех этапах своей деятельности. И это независимо от того
> привлекает он для решения проблемы других исполнителей или нет.

Переводя на русский язык. Если вы идете в ателье, чтобы сшить костюм, вы в
совершенстве должны знать искусство кройки и шитья. А мне вот казалось, что,
окромя расцветки и фасона, ничего особенно знать не требуется.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Андрей Ронжин 
Дата:   12.11.09 17:25

и других решений.", а это, очевидно, для того,
> если
> АР> "плохо владеющий проблемой заказчик" захочет "порулить" сам. ;-)))
>
> Это о том, что в ТЗ не должно встречаться требований, типа, система
> должна быть выполнена на ПЛК компании Сименс, или "требование" типа,
> ПО должно быть написано на языке Паскаль.

В ТЗ на АС или в ТЗ на проект?   К ТЗ на проект могут быть еще и ТТ, в
которых заказчик может потребовать применение того или иного оборудования,
обосновывая это унификацией с уже применяемым, например. И если так, то
проектант, разрабатывая ТЗ на АС вполне, уже на этой стадии, может назвать
конкретные типы оборудования. Но перед этим, конечно, нужно проверить есть
ли сертификаты, разрешение на применение Ростехнадзора для опасных
производственных объектов и т.д.

>
> а вообще, Андей, Вы очень хорошо тему осветили. Спасибо.
>

Пожалуйста ! ;-)))

С уважением,

Ронжин Андрей,

ООО "ВолгоУралНИПИгаз",
г. Оренбург

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: zyubin@xxx.xxx.xx 
Дата:   12.11.09 17:26

E> В уголовном праве есть такая норма - преступное бездействие. Знал,
E> предвидел, но молчал и ничего не предпринимал.

Не все так просто с УК РФ:

При определении ответственности за  бездействие  необходимо установить
не только обязанность действовать, но и объективную возможность
выполнить необходимые действия. Ответственность за  бездействие  будет
наступать тогда, когда лицо должно было и могло выполнить определенные
действия.

На мой взгляд, в данной ситуации "шить" бездействие Ракурсу - "дохлый
номер". Бесперспективно.

--
Best regards,
 zyubin

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: zyubin@xxx.xxx.xx 
Дата:   12.11.09 17:29

ГДМ> Вопрос был "науке" в лице тов. zyubin'а :) Ответ на этот вопрос мне как
ГДМ> разрабочику ТЗ известен.

Мнение науки такое: если кто-то пропишет в котировке слово "Сименс" и
проведет тендер, то результаты это тендера будут легко оспорены (при
наличии желающих это сделать), а виновные (комиссия) еще и будут иметь
массу неприятных моментов при общении с представителя Прокуратуры.

--
Best regards,
 zyubin

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Гайдаш Д.М. 
Дата:   12.11.09 17:38

zyubin@xxx.xxx.xx писал(а):

> ...

Как я и думал, "наука" напрочь оторвана от жизненных реалий, увы... Я расписал большой пост с детальными объяснениями по пунктам, в которых Вы очень серьезно заблуждаетесь, но стер его, чтобы никого не нервировать и не провоцировать на очередной флуд. Остаемся при своих.

С уважением,
Гайдаш Дмитрий Михайлович
ЗАО "НПФ "Система-Сервис"

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: zyubin@xxx.xxx.xx 
Дата:   12.11.09 17:35

Р> Я извиняюсь за простоту изложения своего мнения, но возвращаясь к теме
Р> считаю: Заказчик законодательно должен  на уровне новейших достижений
Р> владеть проблемой, которую он инициирует и нести полную ответственность за
Р> свои действия на всех этапах своей деятельности. И это независимо от того
Р> привлекает он для решения проблемы других исполнителей или нет.

Если еще короче: тот, кто ставит согласующую/утверждающую подпись,
берет на себя ответственность за подписанное. И бошки откручиваются
всем подписантам (если есть УК-проблемы с подписанным).

--
Best regards,
 zyubin

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Гайдаш Д.М. 
Дата:   12.11.09 17:43

zyubin@xxx.xxx.xx писал(а):

> Если еще короче: тот, кто ставит согласующую/утверждающую подпись,
> берет на себя ответственность за подписанное. И бошки откручиваются
> всем подписантам (если есть УК-проблемы с подписанным).

Посмотрим как за СШГЭС бошки пооткручивают и кому. Я даже Вам немного завидую - жить в таком идеальном мире...

С уважением,
Гайдаш Дмитрий Михайлович
ЗАО "НПФ "Система-Сервис"

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Ivan Zhukov 
Дата:   12.11.09 17:45

Как модератор, я пока не вижу в этой теме никакого флуда.
Вопросы обсуждаются важные, и разобраться в них будет полезно
для всех, я думаю.

Гайдаш Д.М. писал(а):

> zyubin@xxx.xxx.xx писал(а):
>
> > ...
>
> Как я и думал, "наука" напрочь оторвана от жизненных реалий, увы... Я расписал
> большой пост с детальными объяснениями по пунктам, в которых Вы очень серьезно
> заблуждаетесь, но стер его, чтобы никого не нервировать и не провоцировать на
> очередной флуд. Остаемся при своих.
>
> С уважением,
> Гайдаш Дмитрий Михайлович

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Гайдаш Д.М. 
Дата:   12.11.09 17:52

Ivan Zhukov писал(а):

> Как модератор, я пока не вижу в этой теме никакого флуда.
> Вопросы обсуждаются важные, и разобраться в них будет полезно
> для всех, я думаю.

Я не знаю что и как можно объяснить человеку, который считает, что может _диктовать_ Заказчику какие ПТС применять при автоматизации, особенно в ситуации, когда у Заказчика уже есть налаженная инфраструктура, ориентированная на определенные ПТС.

С уважением,
Гайдаш Дмитрий Михайлович
ЗАО "НПФ "Система-Сервис"

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: zyubin@xxx.xxx.xx 
Дата:   12.11.09 17:52

АР> и других решений.", а это, очевидно, для того,
>> если
>> АР> "плохо владеющий проблемой заказчик" захочет "порулить" сам. ;-)))
>>
>> Это о том, что в ТЗ не должно встречаться требований, типа, система
>> должна быть выполнена на ПЛК компании Сименс, или "требование" типа,
>> ПО должно быть написано на языке Паскаль.

АР> В ТЗ на АС или в ТЗ на проект?   К ТЗ на проект могут быть еще и ТТ, в

АР> которых заказчик может потребовать применение того или иного оборудования,
АР> обосновывая это унификацией с уже применяемым, например. И если так, то

Не может. Вернее, проблема не так проста. Например, если заказчик
частное лицо - то он может потребовать что хочет, а если работа идет
по ФЗ-93, то указывать конкретные компании/оборудование он не может.

Иначе не работает ФЗ-93. Представляете, я (как заказчик) покупаю один
ПЛК Симес, ставлю его на какую-нибудь ерунду, а потом вписываю
требование на совместимость для АСУ завода... :-) открываются широчайшие
перспективы для коррупции. Думаю, прокурор этого не поймет.

АР> проектант, разрабатывая ТЗ на АС вполне, уже на этой стадии, может назвать
АР> конкретные типы оборудования. Но перед этим, конечно, нужно проверить есть
АР> ли сертификаты, разрешение на применение Ростехнадзора для опасных
АР> производственных объектов и т.д.

Естессно. Если это требуется, то указываются условия по ГОСТам, IP,
климатические, механические воздействия и т.д.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Ivan Zhukov 
Дата:   12.11.09 17:56

Гайдаш Д.М. писал(а):

> Я не знаю что и как можно объяснить человеку, который считает, что может
> _диктовать_ Заказчику какие ПТС применять при автоматизации, особенно в
> ситуации, когда у Заказчика уже есть налаженная инфраструктура, ориентированная
> на определенные ПТС.

Из личного опыта - я действительно не припомню, чтобы требования заказчика
применять определенные ПТС (хотя такие требования были, и не раз) -
фиксировались в документах. Они высказывались устно, но при этом
заказчик давал понять, что если мы их не выполним, то работу не получим.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Гайдаш Д.М. 
Дата:   12.11.09 17:58

Ivan Zhukov писал(а):

> Из личного опыта - я действительно не припомню, чтобы требования заказчика
> применять определенные ПТС (хотя такие требования были, и не раз) -
> фиксировались в документах. Они высказывались устно, но при этом
> заказчик давал понять, что если мы их не выполним, то работу не получим.

Если внимательно прочитать то, что я писал, то станет понятно, что речи о прописывании в ТЗ конкретных ПТС не шло.

С уважением,
Гайдаш Дмитрий Михайлович
ЗАО "НПФ "Система-Сервис"

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: gad_king 
Дата:   12.11.09 18:01

ГОСТ 34.602-89  господа почитайте может вопросы по ТЗ вопросы отпадут:)

работай и победишь все

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: zyubin@xxx.xxx.xx 
Дата:   12.11.09 18:05

ГДМ> Как я и думал, "наука" напрочь оторвана от жизненных реалий, увы... Я
ГДМ> расписал большой пост с детальными объяснениями по пунктам, в которых Вы
ГДМ> очень серьезно заблуждаетесь, но стер его, чтобы никого не нервировать и
ГДМ> не провоцировать на очередной флуд. Остаемся при своих.

Жалко. Я б с удовольствием почитал. Поселили в моей душе червь
сомнения, что есть еще заслуживающая внимания аргументация.

--
Best regards,
 zyubin

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: zyubin@xxx.xxx.xx 
Дата:   12.11.09 18:19

>> Если еще короче: тот, кто ставит согласующую/утверждающую подпись,
>> берет на себя ответственность за подписанное. И бошки откручиваются
>> всем подписантам (если есть УК-проблемы с подписанным).

ГДМ> Посмотрим как за СШГЭС бошки пооткручивают и кому. Я даже Вам немного
ГДМ> завидую - жить в таком идеальном мире...

Я прекрасно знаю как устроен мир: стоит тебе попасть в шестеренки
гос.машины, от тебя ничего не останется. По статистике у нас 2%
оправдательных приговоров. Вот и вдумайтесь в эту цифру. Я, кстати,
поэтому и пытаюсь образумить местные горячие головы, которые без конца
повторяют "Ракурс", "Ракурс". Вы представьте, завтра какой-нибудь дурак в
Вашей системе перекоммутирует провода и создаст аварийную ситуацию, а
другой дурак на Вас пальцем ткнет, а третий дурак заключение подпишет.
Много Вы своими ангельскими крылышками намашете перед судом? два
процента.

Дело еще хуже: 2% - это когда следователь допускает наигрубейшие
нарушения УПК.

Так что призываю не катить бочку на "Ракурс".

Там с одной стороны Чубайс, а с другой какой-нибудь
программист-задрыга, не знающий ничего кроме LD.

--
Best regards,
 zyubin

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Рамазан 
Дата:   12.11.09 19:00

Илья Аблин писал(а):

> > Я извиняюсь за простоту изложения своего мнения, но возвращаясь к теме
> > считаю: Заказчик законодательно должен  на уровне новейших достижений
> > владеть проблемой, которую он инициирует и нести полную ответственность за
> > свои действия на всех этапах своей деятельности. И это независимо от того
> > привлекает он для решения проблемы других исполнителей или нет.
>
> Переводя на русский язык. Если вы идете в ателье, чтобы сшить костюм, вы в
> совершенстве должны знать искусство кройки и шитья. А мне вот казалось, что,
> окромя расцветки и фасона, ничего особенно знать не требуется.

[*** удалено модератором ***]


Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Ivan Zhukov 
Дата:   12.11.09 19:02

Ох... Вас тоже забанить, Рамазан? Что за наезды?

Рамазан писал(а):

> [*** удалено модератором ***]


Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Ivan Zhukov 
Дата:   12.11.09 19:07


Рамазан из Дагестана забанен на месяц. Через месяц
можно обратиться ко мне по e-mail'у с просьбой о разбанивании.
Элементарные правила вежливости должны соблюдать все
участники форума, даже если они из Дагестана.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Ivan Zhukov 
Дата:   12.11.09 19:34

На всякий случай: разъяснение для забаненного Рамазана.
Илья привел совершенно нейтральный пример, имея ввиду
перевод с технического языка на русский язык обывателя.
В ответ мы видим совершенно неадекватный агрессивный
наезд на пустом месте. Такое поведение на форуме
не приветствуется, если что-то непонятно, лучше
переспросить.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Гайдаш Д.М. 
Дата:   12.11.09 21:32

zyubin@xxx.xxx.xx писал(а):

> Так что призываю не катить бочку на "Ракурс".
>
> Там с одной стороны Чубайс, а с другой какой-нибудь
> программист-задрыга, не знающий ничего кроме LD.

Полагаю, что в Ракурсе все-таки компетентные специалисты работают, и от программистов-задрыг защита в системе имеется.

Мою позицию по Ракурсу можно прочитать на моем форуме - http://forum.skunksworks.net/Forum10/HTML/001120.html

С уважением,
Гайдаш Дмитрий Михайлович
ЗАО "НПФ "Система-Сервис"

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Valery Bobekh 
Дата:   13.11.09 12:16

> > Я извиняюсь за простоту изложения своего мнения, но возвращаясь к теме
> > считаю: Заказчик законодательно должен  на уровне новейших достижений
> > владеть проблемой, которую он инициирует и нести полную ответственность за
> > свои действия на всех этапах своей деятельности. И это независимо от того
> > привлекает он для решения проблемы других исполнителей или нет.
>
> Переводя на русский язык. Если вы идете в ателье, чтобы сшить костюм, вы в
> совершенстве должны знать искусство кройки и шитья. А мне вот казалось, что,
> окромя расцветки и фасона, ничего особенно знать не требуется.

Ателье сошьет костюмчик, который не сидит, потому как вы не сочли нужным прийти на
примерку, а дали лишь номер размера. Высоки ли будут ваши шансы потребовать забесплатно
перешить?

Бобех В.И.

Германия

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Илья Аблин 
Дата:   13.11.09 12:29

> > Переводя на русский язык. Если вы идете в ателье, чтобы сшить костюм, вы
> в
> > совершенстве должны знать искусство кройки и шитья. А мне вот казалось,
> что,
> > окромя расцветки и фасона, ничего особенно знать не требуется.
>
> Ателье сошьет костюмчик, который не сидит, потому как вы не сочли нужным
> прийти на
> примерку, а дали лишь номер размера. Высоки ли будут ваши шансы
> потребовать забесплатно
> перешить?

Это Вы подняли тему сотрудничества заказчика и исполнителя. Разумеется, без
такого сотрудничества редко что хорошее получится. Но бывают и такие
заказчики, которые прямо таки от него увиливают. Это - самые тяжелые в
психологическом плане объекты. Мы даже сталкивались с тем, что на них
заказчики требуют начинать проектирование, принципиально не подписав ТЗ,
чтобы потом в случае чего можно было его дополнять. А после проектирования
требуют монтаж-пусконаладку без подписания проекта - в тех же целях. Все
силы уходят на борьбу за эти подписания. А то замечаний нет и подписи нет.
Зато потом начинаешь уже трепетно относиться ко всяким формальностям,
стараешься, чтобы вся процедура утверждений была детально прописана в
изначальном договоре, чтобы заказчик отвертеться от подписания или
выставления замечаний в срок не смог.

С уважением,

Илья Аблин
Компания ИнСАТ
www.insat.ru
www.masterscada.ru

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: zyubin@xxx.xxx.xx 
Дата:   13.11.09 13:25

>> Так что призываю не катить бочку на "Ракурс".
>>
>> Там с одной стороны Чубайс, а с другой какой-нибудь
>> программист-задрыга, не знающий ничего кроме LD.

ГДМ> Полагаю, что в Ракурсе все-таки компетентные специалисты работают, и от
ГДМ> программистов-задрыг защита в системе имеется.

ГДМ> Мою позицию по Ракурсу можно прочитать на моем форуме -
ГДМ> http://forum.skunksworks.net/Forum10/HTML/001120.html

я говорю не о защите системы управления от программиста, а о защите
этого программиста от уголовного преследования, выставления его в
качестве козла отпущения. В то время как на Чубайса работают
высококвалифицированные адвокаты, которые будут его защищать очень
серьезно.

--
Best regards,
 zyubin

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Eugeen 
Дата:   13.11.09 13:36

zyubin@xxx.xxx.xx писал(а):

>
> я говорю не о защите системы управления от программиста, а о защите
> этого программиста от уголовного преследования, выставления его в
> качестве козла отпущения. В то время как на Чубайса работают
> высококвалифицированные адвокаты, которые будут его защищать очень
> серьезно.
>
А то на Ходарковского работала "шпана безусая"!? А надо и посадили!
Ржавый Толик - непотопляемый авианосец семьи, свяшенная корова, предводитель касты неприкасаемых ets.
А ведь посадят бедолагу-программиста (лягу на рельсы!, как говаривал наш первый президент).

С уважением, Катковский Е.А.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Гайдаш Д.М. 
Дата:   13.11.09 13:57

zyubin@xxx.xxx.xx писал(а):

> >> Там с одной стороны Чубайс, а с другой какой-нибудь
> >> программист-задрыга, не знающий ничего кроме LD.
>
> ГДМ> Полагаю, что в Ракурсе все-таки компетентные специалисты работают, и от
> ГДМ> программистов-задрыг защита в системе имеется.
>
> я говорю не о защите системы управления от программиста, а о защите
> этого программиста от уголовного преследования, выставления его в
> качестве козла отпущения. В то время как на Чубайса работают
> высококвалифицированные адвокаты, которые будут его защищать очень
> серьезно.

Т.е. Вы предполагаете, что в Ракурсе работают программисты-задрыги, не знающие ничего кроме LD? С какой стороны задрыга-то? А если этого задрыгу "рефлексу" обучить, то сразу настанет ЩАСТЕ?

С уважением,
Гайдаш Дмитрий Михайлович
ЗАО "НПФ "Система-Сервис"

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: a_bolshoy 
Дата:   13.11.09 13:58

Ну не вынесла душа ....

Прошу прощение у всех присутствующих за возможные банальности в сием
посте...
уже устал только читать...


По поводу ТЗ:
К превеликому счастью среди заказчиков не так уж и мало бывших
проектировщиков, а вещи, связанные с автоматизацией обычно курируют люди с
опытом работы не менее 5-7 лет, имеющие за плечами не один реализованный
проект. Так по крайней мере дела обстоят в АК ТН
Все встречавшиеся мне "матерые" КИПовцы (да и метрольги кстати тоже) с
производства - просто прекрасно понимают процесс! И, вполне, в состоянии
написать любое ТЗ самостоятельно, но абсолютно все поголовно, за оооооочень
редким исключением жутко костноязычны, да и заняты совсем другими
проблемами.
Да оно и правильно! В среднем на написание ТЗ (при условии, что все уже
понятно и обсуждено хотя-бы по телефону) у инженера (ведущего или гл.спеца)
уходит не менее 1-2 х недель(может показаться что это много, он это с учетом
оформления перепроверок и стыковок с прочими раздалами, различными ТУ и
привязкой к конкретному объекту). На оформление различного рода чертежей -
гораздо больше времени инженеров(3,2,1 кат.)-исполнителей. Это явно не для
кого не секрет.

Ни в коем случае не надо перекладывать эту весьма серьезную работу на
кого-либо другого кроме проектировщика, поскольку это не только его хлеб, но
еще и его "творчество" и уж точно "его ответственность разделенная с
заказчиком".
Все основные решения по степени автоматизации конкретных объектов, топологии
систем и подсистем, состава и типа оборудования, требования к метрологии,
резервированию, количеству и функциям ПАЗ, предварительными алгоритмам АСУ
ТП и ПАЗ,а также к объему ПИР, КР и НИР АСУ однозначно определяются именно
на этом этапе! А попытки обойтись без этого, и сразу, напрямую сделать
что-либо готовое в лоб, обычно приводят к тому, что все равно сначала
раждается 100%-ное подобие этого самого ТЗ! Только вот называется оно обычно
по другому .... "материалы предварительного согласования", или "утверждаемая
заказчиком часть", или "пилотный проект"  и почему-то разрабатывается уже
как "бесплатный бонус" к основному проекту... а потом начинается мучительный
процесс выбивания различных допсоглашений из-за "неожиданно" увеличившегося
объема работ и "многовариантной проработки" или еще чего-нибудь.
Ну правда в такие моменты чувствуешь себя очень хреново по 2-м причинам.
1. Сам дурак откказался от разработки ТЗ за деньги еще на этапе заклюячения
договора...
2. Как сволочь последняя откровенно с честной физиономией дуришь голову
далеко не глупым людям...
Первая-совесть за бесплатную работу коллег
Вторая- стыд за свою "недальновидность" и "нечестность" по отношению к
заказчику.

А теперь про языки и пр..- честно вам признаюсь, что незнаком не со
стандартами МЭК ни с другими аспектами сложностей программирования
конкретного железа на конкретном софте. Но по правде так скажу:

Коллеги, те кто занимается реализацией проектов и реальным внедрением!
Как факир кобру заклинаю вас! ТРЕБУЙТЕ МО и ИО с проектировщика или (если уж
оно не разработано в проекте и включено в комплексную поставку с
огборудованием) разрабатываете его сами ДО ТОГО КАК вы начнете
программировать контроллеры и ОБЯЗАТЕЛЬНО утверждайте ВСЕ алгоритмы у
заказчика, а вот только после этого - отмашку программистам....
У моих коллег уже был плачевный опыт финансовых потерь из-за ошибок в
программах, которые не сразу удалось поймать ... и санкции предъявлять
пытались ну реально многомиллионные!!! С АК ТН тоже можно спорить, но это
таких нервлв стоит.... и реально хорошо, когда при таком разборе полетов
есть и листинги программ и чертежи алгоритмов из МО и записи регистраторов.
И тренды ПАЗ ...

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: zyubin@xxx.xxx.xx 
Дата:   13.11.09 16:28

>> >> Там с одной стороны Чубайс, а с другой какой-нибудь
>> >> программист-задрыга, не знающий ничего кроме LD.
>>
>> ГДМ> Полагаю, что в Ракурсе все-таки компетентные специалисты работают, и от
>> ГДМ> программистов-задрыг защита в системе имеется.
>>
>> я говорю не о защите системы управления от программиста, а о защите
>> этого программиста от уголовного преследования, выставления его в
>> качестве козла отпущения. В то время как на Чубайса работают
>> высококвалифицированные адвокаты, которые будут его защищать очень
>> серьезно.

ГДМ> Т.е. Вы предполагаете, что в Ракурсе работают программисты-задрыги, не
ГДМ> знающие ничего кроме LD? С какой стороны задрыга-то? А если этого задрыгу
ГДМ> "рефлексу" обучить, то сразу настанет ЩАСТЕ?

Я предполагаю, что сотрудникам "Ракурса" надо сильно опасаться, что их
выставят в качестве козлов отпущения. Вне зависимости от того, на
каком языке они программируют. И в сложившейся ситуации им нужно
изучать не Рефлекс, а УПК РФ и УК РФ, и искать грамотных адвокатов.

--
Best regards,
 zyubin

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: Гайдаш Д.М. 
Дата:   13.11.09 23:01

zyubin@xxx.xxx.xx писал(а):

> Я предполагаю, что сотрудникам "Ракурса" надо сильно опасаться, что их
> выставят в качестве козлов отпущения. Вне зависимости от того, на
> каком языке они программируют. И в сложившейся ситуации им нужно
> изучать не Рефлекс, а УПК РФ и УК РФ, и искать грамотных адвокатов.

И все-таки, кого Вы имели в виду под программистами-задрыгами, не знающими ничего кроме LD?

С уважением,
Гайдаш Дмитрий Михайлович
ЗАО "НПФ "Система-Сервис"

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Актуальные? вопросы - Было: Саяно-Шушенская ГЭС
Автор: zyubin@xxx.xxx.xx 
Дата:   14.11.09 14:07

Saturday, November 14, 2009, 2:01:37 AM, you wrote:

>> Я предполагаю, что сотрудникам "Ракурса" надо сильно опасаться, что их
>> выставят в качестве козлов отпущения. Вне зависимости от того, на
>> каком языке они программируют. И в сложившейся ситуации им нужно
>> изучать не Рефлекс, а УПК РФ и УК РФ, и искать грамотных адвокатов.

ГДМ> И все-таки, кого Вы имели в виду под программистами-задрыгами, не знающими
ГДМ> ничего кроме LD?

Программистов, которые очень малоопытны в вопросах уголовного права,
публичного пиара и не имеют связей в высших эшелонах власти.
Программистов, которых в первые же дни аварии с экранов телевизоров и
в СМИ обвиняли во всех смертных грехах.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 Список форумов    


 Список форумов  |  Нужен логин? Регистрируйтесь здесь 
 Логин пользователя
 Имя пользователя:
 Пароль:
 Помнить пароль:
   
 Забыли ваш пароль?
Введите имя пользователя или e-mail, и новый пароль будет послан на email, указанный в вашем профиле.

Рейтинг@Mail.ru