форум асутп
 На главную                       Здесь может быть Ваша реклама, подробнее...

здесь может быть ваша реклама

 Наверх  |  Перейти к теме  |  Поиск  |  Вход  |  Дерево    
 Пожарная сигнализация на PLC
Автор: Сергей_Москва 
Дата:   17.09.10 13:17

Добрый день!

Предложили сделать проект по пожарной сигнализации и управлению на базе PLC. Поковырял немного эту тему и вот возникли вопросы.
1. Как обеспечить подключение шлейфа пожарной сигнализации с неадресными ПИ к контроллеру– на аналоговый вход 4-20 мА? или через какой-нибудь ППКП (например Болид), а уже с него забирать дискретный сигнал?
Я так понимаю кто-то делает по аналоговому сигналу, а кто-то через ППКП. Поделитесь какие есть подводные камни в обоих вариантах.
2. Как все это дело сертифицировать – нужно ли, что бы PLC был сертифицирован в качестве прибора ППКП или нужно будет сертифицировать шкаф целиком.

C уважением, Сергей.
greyssm@xxxx.xx

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Пожарная сигнализация на PLC
Автор: Makeev_V 
Дата:   21.09.10 10:28

1 - Подключаются обычно на 0-20 мА, так удобней обрыв контролировать. А выборирать PLC или ППКОП нужно делать исходя из стоимости системы и др. ППКОП выдаёт один дискретный сигнал - "ПОЖАР"(ну и неисправность еще) со всех направлений пожарообнаружения.
Подводные камни встречаются на тушении и оповещении, сложные электрические схемы контроля на кз и обрыв, которые проще заменить на ППУ.
2 - Сертификат должен быть полностью на прибор, те шкаф Управления будет тестироваться и проходить испытания, как готовое устройство.

Я чё!!? не инженер что-ли?.. В паинте дорисую!!!

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Пожарная сигнализация на PLC
Автор: koriandr 
Дата:   22.09.10 17:19

А в чем проблема на 4-20 подключить?


Попробую обозначить трудности которую я навскидку вижу:

1 При подключении шлейфов к ПЛК, возникают проблемы по сбрасыванию питания с канала (далее шлейфа) ибо наши датчики пожарные (дымовые, тепловые) требуют сброса питания после "сработки" чтобы встать в дежурный режим. Если у Вас не такие датчики Вам жутко повезло. А проблема как правило в том, что ПЛК не предусматривают сброс питания. И тут уже изголяются кто во что горазд. Если ПЛК заточено под пожарку особых трабл не должно быть.

2. При втором варианте неудобство в том что, оператору сидя за рабочим местом, о5 же для сброса шлейфов бегать до ппкп, зачастую просто не разумно (скажем если он за технологией следит). А ежели их еще и несколько? Да и даже блокировать через ППКП не удобно и не наглядно (мое мнение). За исключением сред типа ОРИОНА, там удобно сделано.
3. Ну выше правильно сказали оповещение, прикиньте сразу как вы будете шлейфы оповещения на КЗ контролировать.

Михаил Воскресенский
Газпром добыча Ямбург

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Пожарная сигнализация на PLC
Автор: Сергей_Москва 
Дата:   23.09.10 10:00

Спасибо всем ответившим!

1. Подключение шлейфов напрямую на аналоговый вход ПЛК. Не совсем понятно как запитывать шлейф ПС. Стандартный аналоговый вход не выдает питание в линию, а извещатели будут у нас двухпроводные.
2. При использовании ППКП (например Болида) можно наставить на него кучу модулей расширения с реле и считывать с них параллельно общему сигналу "Пожар" еще и дискретный сигнал в зависимости от номера шлейфа в котором сработала ПС.Насчет сброса питания - я думал ППКП аппаратно поддерживает это, т.е. сигналов тревоги и пожар не выдается без перепроверки. Но непонятно куда ставить всю эту кучу оборудования: ППКП+реле расширения+пульт контроля и управления (для организации связи через RS485). То ли в шкаф, то ли по месту - рядом с контролируемой зоной.
3. Насчет контроля линии - в принципе например у Allen Bradley есть выходные модули СПАЗ с контролем линии на обрыв и КЗ.

C уважением, Сергей.
greyssm@xxxx.xx

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Пожарная сигнализация на PLC
Автор: gad_king 
Дата:   23.09.10 10:16

А почему куча оборудование.например С2000-КДЛ контролирует 127 адресов ( если извещатели адресные) если нет то можно зонами контролировать, ковертор 1 или 2 в зависимости от организации обмена, и 1-2 С2000-СП1 (есть на 24 реле) если надо обращайтесь за консультацией.

работай и победишь все

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Пожарная сигнализация на PLC
Автор: gad_king 
Дата:   23.09.10 10:17

P.S. если зонами то немного другое устройство надоть :)

работай и победишь все

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Пожарная сигнализация на PLC
Автор: Makeev_V 
Дата:   23.09.10 13:48

2Сергей_Москва
1. Подключение ИП осуществляется так же, как и пассивных датчиков, с блоком питания в цепи.
2. Почти у все ППКП есть функция сброса ШС; при реализации системы на контроллере, сброс осуществляется одним дискретным сигналом на несколько шлейфов, обычно 8 шлейфов.
ППК с релейными модулями не так много места занимют и устанавливаются в аппаратных, а пульт вообще отдельно в операторной.

3. Расскажите пожалуйста поподробней о этих модулях и скажите пожалуйста их заказной номер или название, чтобы найти их можно было. У Бредлей я нашёл только модули для адресных ИП.

Я чё!!? не инженер что-ли?.. В паинте дорисую!!!

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Пожарная сигнализация на PLC
Автор: Сергей_Москва 
Дата:   23.09.10 14:42

2Makeev_V
Спасибо!
1. В принципе так и думал.
2. Почему 8? Например у Болида ППК - на 10 и 20 шлейфов. Сигнал-10 и Сигнал-20. Или я что то недопонял и Вы имеете ввиду сброс шлейфов при подключении их напрямую на ПЛК? Тогда логично при использовании модуля аналоговых входов на 8 точек и 1 блока питания на все шлейфы подключенные к этому модулю.
3. 1756-IB16D и 1756-OB16D, серия ControlLogix, есть ли для других серий не знаю:)

C уважением, Сергей.
greyssm@xxxx.xx

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Пожарная сигнализация на PLC
Автор: indian 
Дата:   12.11.11 12:03

Тема старая и, видимо, уже автор решил для себя вопрос, но может ещё кто-то столкнётся с этим, ибо всё чаще на асутэпэшников вешают обслуживание пожарной сигнализации.

Вообщем, появилась вот такая штука - "С2000-ПП". (преобразователь протокола ademco <> modbus) Это может упростить решение вопроса.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re[2]: Пожарная сигнализация на PLC
Автор: Стратула А.В. 
Дата:   14.11.11 10:04

спасибо..
посмотрел.. http://www.bolid.ru/production/devices/devices_209.html

были такие проблемы впроектах .... Решали через АРМы.. и релейные выхлды

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Пожарная сигнализация на PLC
Автор: Виктор Иванов 
Дата:   16.11.11 19:17

indian писал(а):

> Тема старая и, видимо, уже автор решил для себя вопрос, но может ещё кто-то
> столкнётся с этим, ибо всё чаще на асутэпэшников вешают обслуживание пожарной
> сигнализации.
>
> Вообщем, появилась вот такая штука - "С2000-ПП". (преобразователь протокола
> ademco <> modbus) Это может упростить решение вопроса.

В начале года получили от Болида опытный образец этого зверя.
После нескольких итераций выдачи замечаний и получения новых прошивок наконец-то в сентябре зверь заработал более менее сносно и была закуплена первая партия с заводскими номерами 1 - 20.
Звери вроде работают (хотя некоторые умерли при перепрошивках).
Есть небольшое неудобство, заключающаеся в том, что при потере связи с устройством в переменных модбас отсаются замороженные данные и необходимо контроллировать дополнительную переменную "наличие связи" и по её состоянию переводить в ошибку и все остальные теги.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Пожарная сигнализация на PLC
Автор: indian 
Дата:   30.07.12 22:38

тема получает продолжение. обсуждается возможность внедрения данного устройства (С2000-ПП).
вот например мнение, да не взыщут с меня роялти авторы, а может кому-то и пригодится "рыба":

"... по этому вопросу есть несколько принципиальных моментов, которые необходимо серьезно обдумать.

1.       Необходимо принятие решения на уровне руководства цехов (а может и комбината), в соответствии с нормативами промышленной и пожарной безопасности, о допустимости или недопустимости применения систем АСУТП, как звена системы пожарной безопасности, в качестве блокирования работы систем вентиляции.

2.       Назначение систем АСУТП – это управление технологическим процессом. Она требует регулярного обслуживания, которое проводится в ППР. В это время производится перезапуск процессовых станций, снимается напряжение управления, возможна потеря связи с системой пожарной автоматики и т.п. Это же как раз время проведения огневых работ, когда система пожарной безопасности должна работать на 100%

3.       Любая система АСУТП имеет время наработки на отказ, которое составляет по-моему  около 99,9%. Это заявлено производителем систем  и допускает возможность выхода из строя отдельных узлов или системы в целом. Кроме этого, существует вероятность проблем в сети, которая охватывает все системы Metso на комбинате. Последняя сетевая проблема в июне привела к невозможности управления двигателями и они остались в работе. То есть, существует вероятность, когда система не сможет отключить вентиляцию. Кроме этого, вентиляторы могут быть запущены с локального пульта, в этом случае система их никак не остановит.

4.       Предлагаемое соединение по Profibus систем АСУТП и пожарной безопасности не является надежным и не гарантирует бесперебойную работу самой системы АСУТП. Это может стать причиной серьезной аварии на БДМ.

5.       Смещаются границы ответственности за работу системы ПБ в сторону инженера АСУТП, не имеющего никакого отношения к пожарной безопасности. На сегодня это только соблюдение норм и правил по ПБ для работника, которые приняты на комбинате. В случае подключения пожарной автоматики к АСУТП он будет являтся ответственным за этот участок ПБ, так как является ответственным за работу системы АСУТП. Это уже другая статья со всеми последствиями.

6.      Как правило, все системы защиты выполняются автономно. Только в этом случае они гарантируют надежную работу. И говорить про какую-то экономию в плане прокладки кабелей, установки дополнительных реле и прочее  …. абсолютно недопустимо."

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Пожарная сигнализация на PLC
Автор: Виктор Иванов 
Дата:   31.07.12 03:17

indian писал(а):

> тема получает продолжение. обсуждается возможность внедрения данного устройства
> (С2000-ПП).

При проектировании систем пожарной автоматики преобразователь С2000-ПП применяем только для диспетчеризации и дистанционного управления. Локальная система пожарной автоматики работает автономно и ей не требуется связь с другими уровнями. Отключение вент. систем, лифтов, систем кондиционирования осуществляет только локальная автоматика!
Через преобразователь С2000-ПП передаются управляющие команды, но в таком случае предусматриваю резервные возможности управления. Например, команда на пуск централизованных пожарных насосов выдаётся через С2000-ПП, далее конвертится с помощью ШИ-01 в МЭК-104, потом ЛВС АСУТП по VLAN, в конце второй ШИ-01 получает команду по  МЭК-104 и управляет соответствующим УСО. Но даже если команда управления не пройдёт, то насосы всё равно запустятся по снижению давления в пожарной магистрали.

Кстати, С2000-ПП отказывается работать со "старыми" приборами Сигнал-20, С2000-4, С2000-АСПТ. Недавно на объекте пришлось все "старые" приборы менять на "новые" версии :(

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Пожарная сигнализация на PLC
Автор: indian 
Дата:   31.07.12 13:26

нет, речь не о том какими сигналами и зачем должны обмениваться системы, а как.

всё было спокайно пока я не заменил строчку в техзадании:"сопряжение систем выполнить DI/DO сигналами" на "сопряжение систем выполнить по информационным каналам".

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Пожарная сигнализация на PLC
Автор: Элекс 
Дата:   01.08.12 09:15

>техзадании:"сопряжение систем выполнить DI/DO сигналами"
> на "сопряжение систем выполнить по информационным каналам".

Посмотрите такой вариант решения :  http://elex2000.narod.ru/E2021m.html

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Пожарная сигнализация на PLC
Автор: indian 
Дата:   03.08.12 01:50

Элекс писал(а):

> ....

мне не нужна ваша шняга, видимо Вы не поняли о чём речь, а речь вот о чём...

достаточно сложный технологический процесс имеет несколько типов остановов. Примерно это выглядит так:
1. технологический останов (минимальное количество брака, ничего не ломается, но он самый длительный)
2. быстрый останов (заторы продукции в обработке, большее количество брака, может потребоваться преждевременная замена расходных материалов, средний по времени)
3. аварийный останов (может случиться всё что угодно, даже повреждения основного оборудования)

так вот, предположим, сработала пожарная сигнализация в помещении регулируемых приводов. ПС выключила вентиляцию. Надо ли при этом вставать аварийно если информации об аварии собственно ЧРП нет? Я, всё-таки, полагаю что не надо останавливаться аварийно в этом случае, достаточно технологическим остановом. Но если этого не сделать то через 20 минут температура в помещении поднимется так, что уж точно аварийно всё остановится.

это только один пример. Нет, я не ставлю себе задачу предусмотреть все подобные варианты, моя задача значительно скромнее - обеспечить техническую возможность реализации подобных идей персоналу на местах в будущем, и к тому же получая за эти свои рацпредложения деньги.

вообще, аварийные остановы это очень дорого. упоминавшаяся июньская проблема встала в 10 млн руб прямых убытков и это далеко не рекорд. Но вот что огорчает, так это отношение некоторых сотрудников к аварийным остановам: "Да пусть всё накроется медным тазом лишь бы ко мне это не имело никакого отношения". И предложения вырубать пожарной сигнализаций та хоть сразу ГРП.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Пожарная сигнализация на PLC
Автор: Элекс 
Дата:   03.08.12 09:35



Годы идут, а проблема на месте ?
Может пора дело делать ?   :-)

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re[2]: Пожарная сигнализация на PLC
Автор: Стратула А.В. 
Дата:   03.08.12 18:09

Уважаемый Inbdian.
ваша благородная идея очень понятна,
 но , к сожалению не входит в компетенцию ваших сотрудников и любое рацпредложение на эту тему  реализованное собственными силами сотрудников, даже с "одобрям" гласного инженера предприятия будет по сути являться натуральным самоуправством и вмешательством в утвержденный ПЛАС (план ликвидации аварийных ситуаций)
описанные вами действия и верно производятся  автоматической системой, но эта система по сути является системой ПАЗ. или даже "системой безаварийной остановки"
 на особо опасных и технологически сложных объектах план безаварийной остановки разрабатывается и согласовывается с ГЕНПРОЕКТИРОВЩИКОМ!!!! (
А как только вы внесете изменения в этот план без согласования с ними вы получите при разбирательстве остановки по аварии или по ошибке) молчаливое хихиканье ГИПа  стоящего в сторонке и приговаривающего "вы мол сами виноваты".


подводные камни, которые учитываются при подобных работах:

время на эвакуацию персонала
время на аварийное опорожнение
время безаварийной остановки привода,
реактивные токи генерации
время выхода на полную мощность включаемых аварийных установок
подпорные насосы пожаротушения и водяные завесы
приводы огнепреградительных клапанов и заслонок
насосы аварийной откачки и аварийного опорожнения
системы аварийной вентиляции,
системы противодымной защиты,
системы противохимической защиты, 
аварийные дублирующие системы и секущая запорная арматура,
время перехода на байпасные трубопроводы или системы питания.

технологические особенности пуска и остановки сложных технологических комплексов (установок)
последовательность отключения вспомогательных систем.
Время и уставки срабатывания СППК, и других предохранительных устройств.
Топология объекта и трубопроводов
Роза ветров
Зоны разрушения и планы развития аварии.
Схема действия ГО и схема действия пожарных расчетов.

(это почти все..)

подобные вопросы решаются в комплексе инженерами технологами 
и в разделе ГО и ЧС.

если у вас будут Рацпредложения они должны будут пройти "адов круг" согласования у генпроектировщика.

все эти схемы , планы и документы после этого должны быть согласованы зарегистрированы, утверждены  "в установленном законом порядке в компетентных государственных органах"  

И еще одно помнить надо - любые такие действия будут допустимы ТОЛЬКО ПРИ УСЛОВИИ, что они приводят к  СНИЖЕНИЮ ВЕРОЯТНОСТИ ПОРАЖЕНИЯ  И ГИБЕЛИ ЛЮДЕЙ ПРИ АВАРИИ, а экономический показатель здест вторичен.


С уважением
ГИП Стратула А.В.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re[2]: Пожарная сигнализация на PLC
Автор: Стратула А.В. 
Дата:   03.08.12 18:13

 И предложения вырубать пожарной сигнализаций та
хоть сразу ГРП.



К сожалению ваши коллеги правы!
 если время временного останова больше чем время подачи пены или воды в это помещение и возможно поражение людей током- вырубать  все придется сразу и быстро.




С уважением
ГИП Стратула А.В.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re[2]: Пожарная сигнализация на PLC
Автор: Стратула А.В. 
Дата:   03.08.12 18:22

теперь про пожбезопасность:

системы пожаротушения НЕ ОБЯЗАНЫ САМИ выдавать управляющие воздействия на приводы.
 для этих целей устанавливается отдельный контроллер. а в этот контроллер имеет смысл такой сигнал передавать именно физическими сигналами и именно от средств  (РЕЛЕ) системы пожаротушения.

 Вы можете сделать любую систему пожаротушение любой сложности и на любом контроллере, но после этого вам придется проходить процедуру сертификации вашей системы, если у  всех ее отдельных элементов и центрального контроллера не будет такого сертификата.


а подобные сертификаты для ПАЗ не требуются.

С уважением
ГИП Стратула А.В.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Re[2]: Пожарная сигнализация на PLC
Автор: indian 
Дата:   06.08.12 22:06

генпроектировщика нет уж лет 20 как, жизнь значительно сложнее, чем то что может предвидеть самый гениальный генпроектировщик, с генпроектировщика как правило взятки гладки, нормы ПБ нарушать я не предлагал, в примере с помещением ЧРП воды нет, функционал уже в ведённых в эксплуатацию систем пожавтоматики тоже никто изменять не собирается.

А вот подумать над тем чтобы минимизировать ущерб от аварийных остановов надо. Ибо он таков что пожаров не надо. Вот цитата из снипа.


4.5 При срабатывании установки пожаротушения должна быть предусмотрена подача сигнала на
управление (отключение) технологическим оборудованием в защищаемом помещении в соответствии
с технологическим регламентом или требованиями настоящего свода правил (при необходимости до
подачи огнетушащего вещества).

Если видов остановов несколько (уже писал), почему Вы считаете что нужно применять самый быстрый из них, сопряженный с максимальным ущербом?

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Пожарная сигнализация на PLC
Автор: Стратула Антон 
Дата:   06.08.12 23:22

я не о том писал, что надо всегда сразу и всегда быстро...
 а о том, что для выбора алгоритма остановки требуется учитывать в первую очередь безопасность людей (включай пожарных), а потом уже сохранность техники.
 решать этот вопрос (об изменении алгоритма остановки) следует  в такой последовательности:

1. разработка изменений в тех регламент
2. внесение изменений в регламент
3. регистрация изменений в регламент
4. изменение алгоритмов

 а не в обратном порядке....
 а так-пожалуйста....
 никто ведь не против...

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Пожарная сигнализация на PLC
Автор: indian 
Дата:   12.08.12 14:16

пропущено:

0. Идея

далее согласен.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Пожарная сигнализация на PLC
Автор: stassukhorukov86 
Дата:   06.02.21 21:20

Только выполненная по проекту система автоматического пожаротушения может помочь избежать проблем с проверяющей организацией, но комплектующие этой системы играют не маловажную роль в работе этой системы, на страницах каталога московской компании FIRE-GROUP - https://fire-group.ru/catalog/zapornaya_armatura/sharovye_krany_/ представлены качественные комплектующие противопожарного оборудования, которые в последствии помогут избежать пожара

Станислав Викторович Сухоруков

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Пожарная сигнализация на PLC
Автор: Алексей Ефремовский 
Дата:   08.02.21 07:37

>> ... каталога московской компании FIRE-GROUP ...
Почему именно шаровые краны для системы АСПТ на форуме АСУТП имеют ключевое значение?

>> ... Подключаются обычно на 0-20 мА, так удобней обрыв контролировать ...
Можно использовать специализированные модули с диагностикой
https://www.crevis.ru/applying-sova/

--

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 Список форумов    


 Список форумов  |  Нужен логин? Регистрируйтесь здесь 
 Логин пользователя
 Имя пользователя:
 Пароль:
 Помнить пароль:
   
 Забыли ваш пароль?
Введите имя пользователя или e-mail, и новый пароль будет послан на email, указанный в вашем профиле.

Рейтинг@Mail.ru