форум асутп
 На главную                       Здесь может быть Ваша реклама, подробнее...


 Наверх  |  Перейти к теме  |  Поиск  |  Вход  |  Дерево    
 SIL1, SIL2, SIL3, SIL4 по TUV?
Автор: Eatihost 
Дата:   07.09.11 07:36

Уважаемые коллеги.
Внесите пожалуйста капельку света в "чум".
Что все эти сертификации на соответствие SIL по TUV означают, что гарантируют?
Есть ли какие-либо другие сертификации, которые тем или иным образом корелируют с TUV?
Как Exida корелирует или конкурирует с TUV?

Истина, рождается в процессе дискуссий!
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: SIL1, SIL2, SIL3, SIL4 по TUV?
Автор: Андрей Мурашко 
Дата:   07.09.11 08:51

полная "каша"... :-)

TUV это организация типа нашего ФСЭТАН.
TUV кроме надзорной функции выполняет также функцию сертифицирующего агентства на соответствие РАЗЛИЧНЫМ стандартам.
TUV ничего не гарантирует.

Exida это коммерческая консалтинговая организация, оказывающая услуги в области функциональной безопасности. Учредители этой организации - отцы, идеологи и разработчики Triconex, HIMA, DeltaV SIS.

SIL это уровень полноты безопасности отдельно взятого контура защиты -- определение, данное в стандарте МЭК (IEC) 61508.
SIL квантует все возможные величины вероятностей опасных отказов на 4 уровня (исключительно для простоты дальнейшего использования).
SIL0 - система не может применяться как СПАЗ.
SIL1-3 -- электронная программируемая система может применяться как СПАЗ.
SIL4 -- электронная программируемая система НЕ может применяться как СПАЗ. Этот уровень SIL4 может быть реализован только непрограммируемыми (hardwired, релейными) системами.

Согласно стандарту МЭК 61508 системы ПАЗ (системы безопасности) должны соответствовать ряду критериев в части функциональной безопасности в зависимости от области применения.
Этот стандарт относится к разработчикам СПАЗ.
Каждая ПАЗ проходит сертификацию на максимально возможный уровень SIL.

Согласно стандарту МЭК 61511 проектант и конечный пользователь обязаны придерживаться ряду правил при проектировании, эксплуатации, испытаниях и выводу из эксплуатации систем ПАЗ.

Некоммерческая организация CFSE.ORG сертифицирует инженеров, работающих в области функциональной безопасности.

С наилучшими пожеланиями,
Андрей Мурашко
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: SIL1, SIL2, SIL3, SIL4 по TUV?
Автор: Eatihost 
Дата:   07.09.11 14:12

Андрей, спасибо.
Салатик начал раскладываться на ингредиенты :-)

Является ли Сертификация на соответствие определенному уровню SIL - некой косвенной или прямой гарантией повышенной надежности оборудования, супротив того оборудования, которое не имеет этого сертификата?

С уважением,
Евгений

Истина, рождается в процессе дискуссий!
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: SIL1, SIL2, SIL3, SIL4 по TUV?
Автор: Eatihost 
Дата:   07.09.11 14:13

Андрей, спасибо.
Салатик начал раскладываться на ингредиенты :-)

Является ли Сертификация на соответствие определенному уровню SIL - некой косвенной или прямой гарантией повышенной надежности оборудования, супротив того оборудования, которое не имеет этого сертификата?

С уважением,
Евгений

Истина, рождается в процессе дискуссий!
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: SIL1, SIL2, SIL3, SIL4 по TUV?
Автор: Ершов Алексей 
Дата:   07.09.11 16:07

Eatihost, надеюсь, что вы не считаете, что можно в стандартную схему засунуть компоненты со значком SIL вместо обычных, и все будет супернадежно - это, мягко говоря, не совсем корректно.

На форуме Сименс есть одна старая, но очень интересная тема, где очень хорошо разжевано про SIL, надежность и безопасноть, почитайте:

http://iadt.siemens.ru/forum/viewtopic.php?p=41848&sid=b44f3a5abc0bd99934db53e2da3f537d
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 RE: SIL1, SIL2, SIL3, SIL4 по TUV?
Автор: Зоркальцев А.А. 
Дата:   07.09.11 17:55

Здравствуйте Андрей,

>>TUV кроме надзорной функции выполняет также функцию сертифицирующего
>>агентства на соответствие РАЗЛИЧНЫМ стандартам.
>>TUV ничего не гарантирует.
Организация, выполняющая сертификацию, должна гарантировать полноту и
содержание проверок на соответствие указанным в стандартах требованиям (если
правила конечно четко определены в стандартах), а так же гарантировать что
результаты проверок достоверны и устройство соответствует, как пример для
SIL, указанному в сертификате уровню.

Интересно, сознается ли кто из TUV, что из выше перечисленного они
гарантирует, а что хотя бы обещают ? И какие гарантии нам нужны ?

Немного по стандартам.
Полезная информация приводится в статье " СИСТЕМА СТАНДАРТОВ ПО БЕЗОПАСНОСТИ
ОБОРУДОВАНИЯ РФ" http://reer.mega-sensor.ru/standarty-rf/
(там есть ошибки, но надеюсь мелкие)

Тут есть вопросы:
Серия стандартов ГОСТ Р МЭК 61508 утверждены и введены в действие с
27 декабря 2007 года. Для ряда областей применения, очевидно, эти стандарты
являются обязательными. Стандарты идентичны международным IEC 61508, но
перевод и принятие затянулось почти как обычно на 8-10 лет. ("...Настоящий
стандарт идентичен международному стандарту МЭК 61508-3:1998" и др. части
так же ). В настоящее время приняты стандарты IEC 61508 2010 года.
1) TUV сертифицирует на соответствие новым стандартам а
Российские органы по 12 летней давности ? Насколько существенны изменения ?


Есть еще одна полезная статья (да и не одна наверно ;), по ссылке из первой
"Изменения в законодательстве" http://reer.mega-sensor.ru/change-in-law/

Из которой следует, что действующий ГОСТ ИСО 13849-1-2003, основан на  EN
ISO 13849-1:1999. С 2009 года обязательна к применению в Европе  новая
редакция EN ISO 13849-1:2006 <Безопасность машин. Элементы систем
управления, связанные с обеспечением безопасности>. При этом
" Новый стандарт вносит существенные изменения в философию элементов систем
управления.... детерминистский подход ... дополняется вероятностным
подходом.". Т.е. в мировом это есть , в Российском нет.

2) Могут ли сертифицировать в России на соответствие непереведенным новым
стандартам при наличии переведенных старых, действующих как Национальный
стандарт ?

>>Exida это коммерческая консалтинговая организация, оказывающая услуги в
>>области функциональной безопасности.
Еще обещают сертификацию как и TUV
"Exida, the worldwide leader in the certification of automation equipment
for use in safety instrumented systems ..." (http://www.exida.de/)


---
С уважением,
Зоркальцев Александр
НИИ Электронных систем, г. Томск.
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: SIL1, SIL2, SIL3, SIL4 по TUV?
Автор: Александр Перевалов 
Дата:   09.09.11 12:10

Коллеги! Подскажите, пожалуйста:
- Приходилось ли кому-нибудь заниматься расчетом требуемого уровня SIL для проектируемого объекта и расчетом надежности АСУТП на сооветствие этому уровню? Кто у нас в стране может взяться за такую работу?
- Если есть в наличии англо- или русскоязычный документ IEC/МЭК 61511, поделитесь, пожалуйста!
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re[2]: SIL1, SIL2, SIL3, SIL4 по TUV?
Автор: Стратула А.В. 
Дата:   09.09.11 12:15

> - Приходилось ли кому-нибудь заниматься расчетом требуемого уровня SIL для
> проектируемого объекта и расчетом надежности АСУТП на сооветствие этому
> уровню? Кто у нас в стране может взяться за такую работу?


ДЕЖАВЮ..... такой вопрос или почти такой уже звучал......
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: SIL1, SIL2, SIL3, SIL4 по TUV?
Автор: VladimirAT 
Дата:   16.09.11 07:27

Занимались в своё время. Использовали при этом программный модуль SIFpro. Который, в свою очередь, "заточен" под требования IEC 61508 и IEC 61511.
Кроме того, похожим анализом занимается НПФ "КРУГ".
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Re[2]: SIL1, SIL2, SIL3, SIL4 по TUV?
Автор: Eugeen 
Дата:   07.10.11 22:51

Запутанным и зачастую противоречивым определениям SIL в стандарте МЭК  я предпочитаю ростехнадзоровское определение классов безопасности:
http://www.gan.ru/vestnik/2001/4lnk-02.2001.htm
Документ четкий и понятный, исключающий двойное трактование.
Мы изготавливаем свои системы на основе этого документа и можем делать расчетное обоснование класса безопасности, а так же расчетное моделирование последствий отказа СУ.

С уважением, Катковский Е.А.
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: SIL1, SIL2, SIL3, SIL4 по TUV?
Автор: Андрей Мурашко 
Дата:   10.10.11 09:36

ИМХО, это все равно, что говорить "математика это сложная и непонятная наука, поэтому я пользуюсь таблицей умножения" :-)

IEC 61508 и 61511 это методика (инструмент), который позволяет определить требуемый уровень функциональной безопасности и в соответствии с ним выбрать требуемую архитектуру УСБ.

А нормы бывшего Ростехнадзора являются чистыми предписаниями, как рецепт врача.
"Сестра, а может быть еще таблеточку?, - Доктор сказал в морг, значит в морг"

И кстати, эти нормы для АЭС и их никто не будет применять на НПЗ или нефтехимии.

С наилучшими пожеланиями,
Андрей Мурашко
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: SIL1, SIL2, SIL3, SIL4 по TUV?
Автор: Eugeen 
Дата:   10.10.11 16:09

Андрей Мурашко писал(а):

> ИМХО, это все равно, что говорить "математика это сложная и непонятная наука,
> поэтому я пользуюсь таблицей умножения" :-)
>
> IEC 61508 и 61511 это методика (инструмент), который позволяет определить
> требуемый уровень функциональной безопасности и в соответствии с ним выбрать
> требуемую архитектуру УСБ.
>
> А нормы бывшего Ростехнадзора являются чистыми предписаниями, как рецепт врача.
> "Сестра, а может быть еще таблеточку?, - Доктор сказал в морг, значит в морг"
>
> И кстати, эти нормы для АЭС и их никто не будет применять на НПЗ или нефтехимии.
>
> С наилучшими пожеланиями,
> Андрей Мурашко
1. Почему Ростехнадзор вдруг стал бывшим?
2. А что, нормы безопасности на АЭС ниже чем на НПЗ или в нефтехимии?
3. При проектировании систем безопасности всегда лучше иметь строго регламентированную процедуру, а не конструктор LEGO.

С уважением, Катковский Е.А.
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: SIL1, SIL2, SIL3, SIL4 по TUV?
Автор: Андрей Мурашко 
Дата:   10.10.11 19:17

Евгений,

1. Сам"Ростехнадзор" не бывший :-). Просто я его привык называть ФСЭТАН со времени образования нового формата ведомства. А нормы его как раз "бывшие". То есть, они действующие, но сочинялись в былые времена.

2. Нормы безопасности АЭС выше, чем на НПЗ, и именно поэтому применять их на НПЗ врядли кто-то станет.

3. ИМХО, при проектировании надо иметь конструктор из деталей, а не прокрустово ложе.
Проектант часто решает творческие задачи, и ищет пути решения казалось бы тупиковых проблем. Сам я работал проектантом на НПО им.Лавочкина и проектировал механические конструкции космических ЛА, и приходилось обращаться к смежным отделам и просить разработать новые конструкционные материалы или изготовить опытный образец, которого раньше никто не делал... а если бы были жесткие регламенты, разве полетела бы ракета в космос? ;-)

С наилучшими пожеланиями,
Андрей Мурашко
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: SIL1, SIL2, SIL3, SIL4 по TUV?
Автор: Eugeen 
Дата:   10.10.11 23:12

Часто говорят: "Нормы для авиации писались кровью".
Нормы для АЭС писались Чернобыльской плотью, потом и кровью, поэтому они жестче.
Со времен аварии в индийском Бхопале я понимаю, что химпроизводства могут быть столь же опасны как и АЭС. Даже, вроде безобидное алюминиевое производство, в Венгрии привело к катастрофическому "красному" заражению природы и поражению населения. И где там европейские нормы SIL?
A propos, я не противник АСУ ТП. При разработке проектов АСУ ТП, как говорил Великий Кормчий: "..пусть расцветает 100 цветов, пусть развивается 100 школ!"
 Но! Но для СПАЗ это превратится в цветы на могилах и в поминание усопших в ЦПШ!
Не потому ли в последнее время наши ракеты все чаще падают, а не летают в космос?
Я на 100% уверен - причина в нарушении регламентов, ведь как неудобно в "Прокрустовом ложе" - нет свободы, полета фантазии, пивка, перекура, трепа.
Я первый рвану из России, как только пересмотрят прокрустовы нормы для АЭС. А желающих сделать себе послабления несть числа и в атомной отрасли.
Еще одно замечание. Фукусима уже надоела многим, но ведь там сплошь и рядом отказывали СПАЗ различных систем, построенных по нормам SIL. Не это ли должно настораживать нас от бездумного подражания Западу и Дальнему востоку?

С уважением, Катковский Е.А.
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: SIL1, SIL2, SIL3, SIL4 по TUV?
Автор: VladimirAT 
Дата:   11.10.11 05:39

Евгений, если вы проектируете по IEC 61508 (Р МЭК 61508), то не обязательно нормы выйдут менее жёсткими, чем для АЭС.
Нормы действительно пишутся "кровью", этого никто не отрицает.
Но, согласитесь, что они время от времени должны корректироваться.
И ещё...
Давайте поменьше эмоций, а больше конкретики.
Мы все здесь профессионалы, и не стоит говорить, что если на Фукусиме произошла авария, то причина в том, что там применялись нормы SIL.
Никто бездумно Западу не подражает. Но если мы упустили время, то никто не мешает взять у Запада лучшее и идти дальше.
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: SIL1, SIL2, SIL3, SIL4 по TUV?
Автор: Oleg Belitskiy 
Дата:   27.10.17 10:05

сохраненной копии
http://iadt.siemens.ru/forum/viewtopic.php?p=41848&sid=b44f3a5abc0bd99934db53e2da3f537d
случайно ни у кого не сохранилось?

В поиске информации о составления оценок риска, в частности оценка частоты отказов,
согласно которой выбор SIL категории производится
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: SIL1, SIL2, SIL3, SIL4 по TUV?
Автор: Проектировщик 
Дата:   27.10.17 10:36

это? https://yadi.sk/i/lCCBF-KU3P962b
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: SIL1, SIL2, SIL3, SIL4 по TUV?
Автор: Oleg Belitskiy 
Дата:   27.10.17 11:33

не могу сказать оно или нет.
я полагал, на форуме обсуждение было.
за ссылку на брошюру огромное спасибо
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: SIL1, SIL2, SIL3, SIL4 по TUV?
Автор: Лапшин Вячеслав 
Дата:   28.10.17 16:34

В статье дается разъяснение уровне

Контроллеры маки "Moore" съел всем нам известный...
Однако идеология осталась и ряд разъяснений статьи могут быть вам полезным.
Извините, что перевод не полный

http://lapshinvr.ru/moore-process-automation-solutions.html

Проектируем АСУ ТП
fast-project.ru
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: SIL1, SIL2, SIL3, SIL4 по TUV?
Автор: Oleg Belitskiy 
Дата:   28.10.17 19:26

спасибо,  перевод не нужен. тема мне не нова, но на сей раз нужно капнуть поглубже, в плане экспертизы софта для sil-устройств в разрезе 50128 норм, что мне новы.
идеально бы перечитать 61508 (7 частей) и все 50128.
возможно кто готов поделиться счастьем?
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: SIL1, SIL2, SIL3, SIL4 по TUV?
Автор: Oleg Belitskiy 
Дата:   28.10.17 19:37

>Еще одно замечание. Фукусима уже надоела многим, но ведь там сплошь и рядом отказывали СПАЗ различных систем, построенных по нормам SIL

не уверен, что такие нормы соблюдались в полной мере.
я в области атомной энерготехники не имею опыта, энерготехники-да.
бардак повсеместно.
Например, руководитель отдела разработки электроуправления машинами фирмы Oerlikon свято
верит, что применение s7-400 возносит в ранг самых надежных машин оборудование управления.
И его не сильно тревожит, что коммуникационные реле в цепях s7-400 обычные реле.

Oerlikon это огромная фирма, с многими возможностями, привел в качестве сравнения с Фукусимой.
Так как к последней мне доступа не было. Возможно, в их системе все в норме.
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: SIL1, SIL2, SIL3, SIL4 по TUV?
Автор: Eugeen 
Дата:   28.10.17 22:29

Я перешел на работу в АО "ВО Безопасность", сдал экзамены на знание норм и правил в области использования ядерной энергетики и радиационноопасных объектов.
Что касается отечественных требований  к средствам контроля и управления  с уверенностью скажу, что наши нормы обеспечения безопасности не только отвечают требованиям МАГАТЭ, но во многом значительно жестче.
Последний документ "НП-026-16 Требования к управляющим системам, важным для безопасности атомных станций" регламентирует все этапы проектирования и эксплуатации таких систем.
В новом документе НП-006-16 четко регламентируется состав т.н. Главы 7 Отчета по Обоснованию безопасности (системы контроля и управления).
Последние 2 года я экспертировал ПООБы для АЭС "Аккуйю" и АЭС "Руппур" как глав 7, 8 и 15. Проектантам предъявлено более 400 замечаний по несоответствию действующим нормам. Без полного устранения замечаний не может быть выдана лицензия на начало строительства. А еще предстоит получение лицензий на СМР, ПНР, опытную и промышленную эксплуатацию, когда экспертируется ОООБ.
Так что непроверенные и необоснованные проектно-конструкторские решения для АСУ ТП АЭС экспертиза не пропустит.

С уважением, Катковский Е.А.
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: SIL1, SIL2, SIL3, SIL4 по TUV?
Автор: Даниил Кацман 
Дата:   02.11.17 11:44

Уважаемые коллеги,

прошу сообщить, кто действительно может рассчитать уровни SIL для электронных модулей, к которым имеются принципиальные схемы с подробным перечнем элементов. Конструкции тоже есть, и вообще, эти модули серийно производятся и отлично работают в оборудовании уже более 7 лет.
Меня интересует расчет всевозможных лямбда-де-де, подкрепленный официальным протоколом, который может применяться моими заказчиками для расчета параметров безопасности их оборудования.
К "Кругу" прошу не отсылать, мой заказчик и я для них - конкуренты.

Я много читаю про радиационную и прочую страшную промышленно-ядерную безопасность, специалистов по переходу с уровня SIL4 на SIL5, секретных знатоков систем 3oo5, но никто не берется за расчет SIL по схеме и конструкции. По возможности прошу помочь делом, не ссылками на госты и тювы.

Про ядерную безопасность могу только сказать, что будничные утечки газа убили в сто раз больше народу за последние 50 лет, чем аварии на атомных реакторах. А загрязненность вокруг совершенно неядерных объектов типа бумажных фабрик такова, что убойность этих самых фабрик сильнее всякого химоружия. Ну никак не одни атомные станции определяют промышленную безопасность, а разговоры идут только вокруг атомной кастрюльки и ее отходов.

Даниил
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: SIL1, SIL2, SIL3, SIL4 по TUV?
Автор: Eugeen 
Дата:   02.11.17 12:18

АЭС не подпадают под понятия промышленной безопасности. Если бы ВСЕ промобъекты регулировались как АЭС, то все бумажные фабрики либо закрыли, либо они сбрасывали наружу питьевую воду.

С уважением, Катковский Е.А.
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: SIL1, SIL2, SIL3, SIL4 по TUV?
Автор: __Александр__ 
Дата:   02.11.17 15:04

     Если бы деятельность ВСЕХ бумажных фабрик (и не только) не просто регулировалась, а контролировалась соответствующими, на то уполномоченными и "обязанными", органами, то "убойности" никакой и не было бы (мешает только "бы", как и всегда). Какими бы жесткими не были требования, если нет контроля за их выполнением, то эти требования просто-напросто чернила на бумаге и не более того. Причем контроль должен быть комплексным, всеобъемлемым и, что самое главное, фактическим, и на всех этапах жизненного цикла (проектирование, реализация, эксплуатация), а не "бумажным", как у нас нынче повелось. А то такими темпами можно часть технологического процесса, например, по той же очистке воды, теми же бумажными фабриками, из цепочки исключить (ну вышел какой агрегат из строя - всяко бывает), посадив "коммуникации на СИЗы", и сливать "питьевую" (по бумагам) воду втихую в реку. А что? Все равно ни кто не видит (и не желает видеть), тем более, что на этапе проектирования, строительства и сдачи в эксплуатацию (опять же по бумагам) все было в полном порядке. Лучше, не иметь чего-то, на мой взгляд, чем абы что...
     P.S. Я, после АЭС, "питьевую" воду пить не стал бы...:-)
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: SIL1, SIL2, SIL3, SIL4 по TUV?
Автор: Oleg Belitskiy 
Дата:   02.11.17 15:28

Я много читаю про радиационную и прочую страшную промышленно-ядерную безопасность, специалистов по переходу с уровня SIL4 на SIL5, секретных знатоков систем 3oo5, но никто не берется за расчет SIL по схеме и конструкции. По возможности прошу помочь делом, не ссылками на госты и тювы.
-----------
расчет возможен только по результатам анализа опасностей и риска специальной комиссии предприятия. Просто начиная с расчета получить искомое не получится.
http://www.cta.ru/cms/f/423585.pdf часть 2, всего частей 5, помоему. и сами стандарты, которые найти не могу.
здест имеются,
http://www.tehlit.ru/1lib_norma_doc/53/53436/index.htm
но мне кажется не все, хотелось бы оригинал DE-ENG паралельные тексты.

Вначале Hazop-комиссия, затем расчеты на соответствие оборудования требованиям комисси.
Расчет по цепям, на каждый элемент проверяемой расчетами цепи сертификат от производителя с данными для расчета.
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: SIL1, SIL2, SIL3, SIL4 по TUV?
Автор: Oleg Belitskiy 
Дата:   02.11.17 15:37

>рассчитать уровни SIL для электронных модулей,
такого нет в природе, расчет ведется на цепь, на комплекс электронных взаимосвязанных модулей.

Производитель модуля сертифицирует модуль и предоствляет данные по частоте отказов,
которые учавствуют в расчетах

если вы производитель подулей, то я не скажу, как у вас должно быть.

что за оборудование то, что за предприятие?
По газовому оборудованию могу помочь, техника сжигания, по индустрии...
Что у вас на руках имеется? Какие данные, какие задания?
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: SIL1, SIL2, SIL3, SIL4 по TUV?
Автор: Oleg Belitskiy 
Дата:   02.11.17 15:41

если можно я бы хотел "оценку риска" увидеть, с этого начинается в проектом бюро.
Технолог или техник, кому по рангу положено это делать.
Инженер на базе "оценки риска" будет разрабатываь. разработчик часто процесса не знает.

если не знаете, что такое могу показать, но на немецком, может английский найду, не обещаю.
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: SIL1, SIL2, SIL3, SIL4 по TUV?
Автор: Oleg Belitskiy 
Дата:   02.11.17 15:45

вот пример расчета риска
https://www.axelent.de/media/3918/muster-risikobeurteilung_zerkleinerungsmaschine_axelent-profiservices_v11.pdf

ест такое? Если да, то дайте посмотреть, а затем уж схемы и конструкции
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: SIL1, SIL2, SIL3, SIL4 по TUV?
Автор: Андрей Мурашко 
Дата:   02.11.17 21:10

>рассчитать уровни SIL для электронных модулей,
> такого нет в природе, расчет ведется на цепь, на комплекс электронных взаимосвязанных модулей.

Для отдельных модулей выполняется оценка ряда показателей, таких, как
PFD(du) = probability of failure on demand for dangerous undetected faults (интенсивность опасных необнаруживаемых отказов).
DC = diagnostic coverage (степень диагностического покрытия)
SFF = dafe failure fraction (доля безопасных отказов)

Самый крупный и уважаемый аудитор для таких работ -- TUV.
Еще одна уважаемая компания - Exida.
Все они выдают документ под названием FMEDA (failure modes, effects and diagonstics analysis), а также на его основании дают сертификат соответствия определенному SIL.

В России таких не знаю.

А те российские компании, которые выдают ГОСТ Р на соответствие ГОСТ Р 61508 - шарлатаны.
Никакого анализа они не проводят, а просто за деньги выдают "филькину грамоту".

С наилучшими пожеланиями,
Андрей Мурашко
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: SIL1, SIL2, SIL3, SIL4 по TUV?
Автор: Oleg Belitskiy 
Дата:   02.11.17 22:09

Для отдельных модулей выполняется оценка ряда показателей, таких, как
PFD(du) = probability of failure on demand for dangerous undetected faults (интенсивность опасных необнаруживаемых отказов).
DC = diagnostic coverage (степень диагностического покрытия)
SFF = dafe failure fraction (доля безопасных отказов)
------
PFD(du) = probability of failure on demand for dangerous undetected faults (интенсивность опасных необнаруживаемых отказов).
DC = diagnostic coverage (степень диагностического покрытия)
SFF
это данные для расчета SIL, предоставляет производитель.
Возможно на не сертифицированные уже установленные отдельно экспертиза проводится,
в данном случае речь о другом, о SIL
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: SIL1, SIL2, SIL3, SIL4 по TUV?
Автор: Eugeen 
Дата:   03.11.17 08:45

В ВО "Безопасность", совместно с GRS (Германия) разработана методика распознавания скрытых и ложных отказов измерительных каналов АСУ ТП АЭС.Основы этой методики изложены в докладе на AER-23: "APPLICATION OF NEURAL NETWORKS FOR THE ANALYSIS OF VVER-1000 REACTOR PRESSURE VESSEL HYDRODYNAMICS"

С уважением, Катковский Е.А.
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: SIL1, SIL2, SIL3, SIL4 по TUV?
Автор: Oleg Belitskiy 
Дата:   04.11.17 18:28

ложных отказов измерительных канало
...
это не модуль,не устройство.
Это комплекс отдельных устройств.
Plural множественное число указано в предложении
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: SIL1, SIL2, SIL3, SIL4 по TUV?
Автор: Eugeen 
Дата:   04.11.17 19:46

Изм. канал - в логике получения информации, это единое целое. Есть три состояния - Отключён, В работе, в отказе.
Причин отказа ИК может быть много. Часть отказов легко и точно диагностируется, скрытые и ложные отказы наиболее трудно диагностировать.

С уважением, Катковский Е.А.
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: SIL1, SIL2, SIL3, SIL4 по TUV?
Автор: Даниил Кацман 
Дата:   07.11.17 14:15

Для  Oleg Belitskiy:

мне неоднократно показывали расчеты именно для электронных модулей, а не для каких-то цепей и связанных схем. И именно с этих расчетов начинается оценка SIL для системы, состоящей из нескольких функциональных узлов со связями между ними. Так что рассчитать требуемые параметры для отдельно взятого функционального узла вполне можно, нужно только знать, как это делается.

Для Андрей Мурашко: не только уважаемыми усилиями TUV и эксиды мир автоматики жив и здоров. Для расчета PFD и остальных параметров электронного модуля, как оказалось, вполне подходит довольно простая программа, изначально созданная для авиации и позволяющая анализировать вклад каждого компонента цепи (схемы, изделия) в общую надежность или безопасность. При расчете требуется знать FIT для электронных компонентов. И такие расчеты вполне себе делают даже и в России. Вот только расчетчики сидят себе по НИИ и не имеют доступа к сертификаторам, которые могут выдать клиенту нужную гербовую бумагу. А сертификаторы даже при наличии у себя лаборатории привыкли обходиться одним мегометром и даже не знают о существовании таких расчетчиков. Вот поэтому TUV и получает деньги на счет, разумно объединив расчетчиков и штемпелевателей гербовых бумаг.
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: SIL1, SIL2, SIL3, SIL4 по TUV?
Автор: Oleg Belitskiy 
Дата:   07.11.17 18:32

>мне неоднократно показывали расчеты именно для электронных модулей, а не для каких-то цепей и связанных схем.
---
я же написал как делается согласно европейским нормам. Коммисия, оценка риска и далее по списку.
Как у производителей модулей сертификация проходит, не скажу, скорей всего базируется на испытаниях. Если вы не производитель модуля, то ни как без данных производителя не оценить вам модуль.
Возможно, я те верно трактую слово модуль.
модуль в данном контексте устройство не способное единолично решать задачу.
Может быть законченный модуль нагрева или охлаждения собранный из множества отдельных модулей.
здесь другой подход и можно оценивать.
я не знаю, чего у вас.
TüV сам так же ничего не решает, его решения базируются на данных производителя.
TüV сверяет каждый шильдик устройства состоявшегося объекта с документацией.
Могу у TÜV спросить, сделают ли они оценку согласно SIL требования или нет. ДЛя этого мне нужны данные, как название компании, название устройства (модуль ретификации, управление защитным контуром) и тип самого модуля, модулей. Выступлю вашим Verterter ом.Да и сами бы уж им позвонили и узнали, что для успешной оценки нужно.
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: SIL1, SIL2, SIL3, SIL4 по TUV?
Автор: Oleg Belitskiy 
Дата:   07.11.17 18:52

вполне подходит довольно простая программа, изначально созданная для авиации и позволяющая анализировать вклад каждого компонента цепи (схемы, изделия) в общую надежность или безопасность. При расчете требуется знать FIT для электронных компонентов. И такие расчеты вполне себе делают даже и в России.
--------------
программа? довольно простая и в России. Тогда у вас свои правила, по которым вы играете.
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: SIL1, SIL2, SIL3, SIL4 по TUV?
Автор: Oleg Belitskiy 
Дата:   07.11.17 21:03

ниже определение SIL, на русском
"Что такое SIL?
Safety Integrity Level - Уровень полноты безопасности рассматривает
опасные ситуации отказов, которые приводят к авариям, катастрофам и
человеческим жертвам. Уровни SIL определяют величину допустимого
риска для системы. Они являются мерой вероятности того,
что система будет правильно выполнять функции, влияющие на
безопасность."
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: SIL1, SIL2, SIL3, SIL4 по TUV?
Автор: Oleg Belitskiy 
Дата:   07.11.17 21:13

почитайте со страницы 24
http://www.valve-industry.ru/pdf_site/74/74-Mitchell.pdf
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: SIL1, SIL2, SIL3, SIL4 по TUV?
Автор: Даниил Кацман 
Дата:   08.11.17 12:39

Для Oleg Belitskiy:
программа? довольно простая и в России. Тогда у вас свои правила, по которым вы играете.
=========================
Простая в смысле ее использования на практике. Насколько там сложен, так сказать, код, не берусь ответить. Трудно ввести в программу правильные данные, которые иногда взять неоткуда.
Сложности возникают, например, при определении FIT для сложных и подверженных износу компонентов. Оценка устройства производится преимущественно по способности самодиагностики модуля правильно работать и передавать в контроллер сообщение об ошибке.

Честно говоря, со специалистами в области безопасности очень трудно работать.
Они все понимают, как сверху данное: вот есть устройство, к нему табличка с SFF, DC и так далее, к табличке цветная бумага от TUV. Дальше надо устройства соединить вместе и рассчитать получившееся значение SFF и так далее для всей системы. Это делают многие и без проблем.
А вот рассчитать что-то для конкретного устройства - тут тупик. Не берутся за эту работу, в лучшем случае улыбаются, в худшем - хмурятся, но в любом случае посылают в эксиду и на TUV.

Надо закрывать эту тему. Ничего в ответах, кроме подозрений меня в игре по своим правилам и связях с шарлатанами, я не получил.
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: SIL1, SIL2, SIL3, SIL4 по TUV?
Автор: Oleg Belitskiy 
Дата:   11.11.17 13:24

>А вот рассчитать что-то для конкретного устройства - тут тупик. Не берутся за эту работу, в >лучшем случае улыбаются, в худшем - хмурятся, но в любом случае посылают в эксиду и на TUV.

я же описал выше отчего улыбаюься, так как нормами предписан порядок расчета.
ваш случай, как случай производтеля. Нужны испытания на отказ, затем сертификация, доказательство надежности на основе отказов.
по другому никак. тюф с потолка ничего не берет, он основывается на своем опыте и данных ранних испытаний.
вы не можете без данных производителя устройства и или испытаний расчиать вероятность отказов.
не можете с потолка данные взять. регламентирует ли закон, нормы для разработчика применение данных от сходных устройство не скажу,не находил такого в текстах.
я не производитель отдельного устройства, я работаю с системами, с которыми "проще"
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: SIL1, SIL2, SIL3, SIL4 по TUV?
Автор: Oleg Belitskiy 
Дата:   11.11.17 13:30

ps
всетаки интересно бы узнать, что в руках у вас в наличии. возможно есть, за что зацепиться
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: SIL1, SIL2, SIL3, SIL4 по TUV?
Автор: Даниил Кацман 
Дата:   14.11.17 10:54

Для Oleg Belitskiy :

Есть статистика отказов с детализацией за последние 8 лет. Общее количество изделий сейчас на эксплуатации: более 3000 штук. Есть лабораторная статистика, то есть отказы при прохождении ОТК и причины отказов.
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: SIL1, SIL2, SIL3, SIL4 по TUV?
Автор: Oleg Belitskiy 
Дата:   14.11.17 19:12

Есть статистика отказов с детализацией за последние 8 лет. Общее количество изделий сейчас на эксплуатации: более 3000 штук. Есть лабораторная статистика, то есть отказы при прохождении ОТК и причины отказов.
...
мда, не видя данных трудно чего посоветовать.
пробуйте сами тогда данные подставлять, формулы из норм

http://www.61508.org/images/downloads/IMC-Teesside-2012-SIL-Calculations-Easy-or-Difficult1.pdf
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: SIL1, SIL2, SIL3, SIL4 по TUV?
Автор: Даниил Кацман 
Дата:   15.11.17 13:43

Для Oleg Belitskiy:

рассчитать все параметры я могу, но выдать себе сертификат - нет. А требуется именно листок формата А4, с цветными кружевными разводами, серийным номером и печатью.
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: SIL1, SIL2, SIL3, SIL4 по TUV?
Автор: Oleg Belitskiy 
Дата:   15.11.17 15:21

вопрос оказывается в бумажке. бумажку только специально "заточенные" люди могут дать. выше, как говорилось.
а то  программке и о формулах переговорили.
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 Список форумов    


 Список форумов  |  Нужен логин? Регистрируйтесь здесь 
 Логин пользователя
 Имя пользователя:
 Пароль:
 Помнить пароль:
   
 Забыли ваш пароль?
Введите имя пользователя или e-mail, и новый пароль будет послан на email, указанный в вашем профиле.

Рейтинг@Mail.ru