форум асутп
 На главную                       Здесь может быть Ваша реклама, подробнее...


 Наверх  |  Перейти к теме  |  Поиск  |  Вход  |  Дерево    
 Ethernet или Profibus
Автор: колега 
Дата:   30.09.11 04:59

Добрый день. Уже читал когда-то статью что лучше Езернет или Профибас, мне кажется здесь даже спорить не надо Профибас это сеть управления, Езернет информационная. И все таки хочу еще раз спросить мнения уважаемых коллег Ethernet всё-таки сеть информационная или управления? Допустимо ли строить на ней управление (вкл/выкл, регулирование и т.п.) особенно в ответственных приложениях?
Спасибо.
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 RE: Ethernet или Profibus
Автор: Зоркальцев А.А. 
Дата:   30.09.11 08:18

Здравствуйте.

>>Ethernet всё-таки сеть информационная или управления? Допустимо ли строить
Ethernet можно использовать для мониторинга или управления с циклом шины не
больше PROFIBUS, и много оборудования для этого уже создано.
Новые автоматизированные линии для техпроцессов, ранее использующих
Profibus, успешно строят на Ethernet технологиях. Насколько я знаю
автомиблестроительные заводы Европы переводят с PROFIBUS на PROFINET.

>>Уже читал когда-то статью что лучше Езернет или Профибас, мне
Что лучше нельзя сказать однозначно, есть область применения где можно
применять и то и другое, есть области где предпочтительней использовать
"старенькие" Filedbus или Ethernet.


---
С уважением,
Зоркальцев Александр
НИИ Электронных систем, г. Томск.
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Отв.: Ethernet или Profibus
Автор: Роман Абзаев 
Дата:   30.09.11 08:37

>Добрый день. Уже читал когда-то статью что лучше Езернет или Профибас, мне
кажется здесь даже спорить не надо Профибас это сеть управления, Езернет
информационная. И все таки хочу еще раз спросить мнения уважаемых коллег
Ethernet всё-таки сеть информационная или управления? Допустимо ли строить
на ней управление (вкл/выкл, регулирование и т.п.) особенно в ответственных
приложениях?

Позвольте поинтересоваться, а что, собственно, вы понимаете под словом "Ethernet"?


С уважением / Mit freundlichem Gru
Роман Абзаев / Roman Abzaev
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Ethernet или Profibus
Автор: san 
Дата:   30.09.11 09:29

Мне когда-то понравилась вот эта статья
www.felser.ch/download/FE-TR-0507.pdf
Если с английским чуть-чуть дружите, можно понять основную идею. Сейчас очень много реал-тайм решений на базе Ethernet. Если у вас Симатики - по идее PROFINet IO мощнее, если Вам нужна вобще такая мощность. Любое из Real-Time Ethernet (RTE) решений имеет основною идею: совместить выделенный реал-тайм трафик для данных процесса и нереал-тайм с низшим приоритетом для intranet решений. Эти решения уже утверждены в стандартах МЭК.
Резюмирую: Ethernet для реал-тайм уже есть, вопрос задачи, платформы, финансов.

Александр Пупена.
Кафедра АКИТ,Национальный университет пищевых технологий. Киев.
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 RE: Ethernet или Profibus
Автор: колега 
Дата:   30.09.11 10:15

Задача описана в соседней теме- мостовой кран работающий на АЭС по погрузке отработанного ядерного топлива.

http://iprog.pp.ru/forum/read.php?f=1&i=62771&t=62771&v=f
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Ethernet или Profibus
Автор: san 
Дата:   30.09.11 10:41

Это задача для приводчиков. Всегда желал поучавствовать в задаче решения синхронных операций на реальной задаче, но увы, тут врятли помогу.
Знаю, что для Profibus DP V2 есть сервис изохронного режима, как раз для таких задач, где синхронность достигается с точностью до долей милисекунд. В Profinet по-моему до микросекунд добились.
Но на данном оборудовании таких возможностей наверное нет. Даже если там Ethernet, то наверняка что-то поверх TCP/IP, а там все с квитированием, и гарантировать что-то можно максимум с дискретностью 10 мс. Если учесть что это завязано со сканом ПЛК, то наду очитывать и циклы задач. Какой цикл задачи в Вашем случае? Может все-таки уламать зака перейти на более дорогостоящее оборудование?

Александр Пупена.
Кафедра АКИТ,Национальный университет пищевых технологий. Киев.
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Ethernet или Profibus
Автор: колега 
Дата:   30.09.11 10:48

Здесь и уламывать не надо будет, если Ваго с его Етхернетом не гарантируют управление в реальном времени будем брать Омрон, или сименс
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Ethernet или Profibus
Автор: Сергей Васильев 
Дата:   30.09.11 10:59

А вот у бекхоф есть модели под ETHERCAT.  Протокол реального времени.
Быстрый говорят.  Сам честно говоря не пробовал, но штука интересная.
 30.09.2011 10:48 пользователь "колега" <forumasutp@xxxxx.xx.xx> написал:
> Здесь и уламывать не надо будет, если Ваго с его Етхернетом не гарантируют
> управление в реальном времени будем брать Омрон, или сименс
>
> ----
> E-mail автора: hlorka@xxx.xx
> (по данным регистрации на iprog.pp.ru/forum)
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Ethernet или Profibus
Автор: indian 
Дата:   01.10.11 02:53

Profinet, Ethercat, Sercos у всех этих физический и канальный уровень Ethernet. Profibus - физический уровень RS485. Что лучше Ethernet или RS485?
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Ethernet или Profibus
Автор: колега 
Дата:   01.10.11 07:56

А что лучше действительно для управления (485 или Ethernet)?

И все таки у Ethernet есть куча протоколов и что-то из них лучше использовать именно для управления оборудованием, например Modbus/TCP или  EtherNet/IP.
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Ethernet или Profibus
Автор: san 
Дата:   01.10.11 10:34

Проблема детерминированого Ethernet решена как для Profinet IO, так для Ethercat и  SERCOS III и Ethernet/IP и еще много решений. Проблема промышленного Ethernet тоже вроде как решена. Все упирается в возможности оборудования. Уже все большие бренды-разработчики оборудования даже и не упираются в проблему хорошо Ethernet для полевого применения или нет, они просто толкают одно из направлений. А плюсы очевидны - битовая скорость и наличие нереалтайм траффика для приложений поверх TCP/IP.

Александр Пупена.
Кафедра АКИТ,Национальный университет пищевых технологий. Киев.
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Ethernet или Profibus
Автор: колега 
Дата:   02.10.11 11:18

здесь почитал

http://www.russianelectronics.ru/developer-r/rss-r/review/2191/doc/45525/
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Ethernet или Profibus
Автор: san 
Дата:   02.10.11 11:43

Да, только нужно узнать что из этого всего поддерживается в конкретном оборудовании. В Вашем случае я так понимаю это частотники и контроллеры.

Александр Пупена.
Кафедра АКИТ,Национальный университет пищевых технологий. Киев.
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Ethernet или Profibus
Автор: колега 
Дата:   02.10.11 14:16

в моем случае (ПЛК Ваго) есть Ethernet с протоколами Modbus/TCP и EtherNet/IP из промышленных ну и там TCP/IP, UDP, HTTP, FTP и еще много. Частотники Тошиба, но там плата Езернета долго идит будет товар не ходовой, буду управлять дискретными входами. Но дискретными входами все равно через Езернет.
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 RE: Ethernet или Profibus
Автор: Зоркальцев А.А. 
Дата:   03.10.11 08:29

Здравствуйте,

>И все таки у Ethernet есть куча протоколов и что-то из них лучше
>использовать именно для управления оборудованием, например Modbus/TCP или
>EtherNet/IP.
Для приводов есть серия стандартов IEC 61800.
В 7-ой части описаны интерфейсы и профили.
"IEC 61800-7, Adjustable speed electrical power
drive systems, Part 7: Generic interface and use of
profiles for power drive systems"

Для Вашей задачи, как мне кажется из Ethernet наиболее подошел бы
Profile type 4 SERCOS (SercosIII, EtherCAT).

Исходя из необходимых расстояний оптика должна быть как в случае RS-485
(для быстрого управления нужны высокие скорости) так и в случае Etehrnet.

В приводе, как и контроллере , может быть "узким местом" внутренняя шина (от
коммуникационного модуля к блоку управления).
Поэтому важен не только интерфейс, но и конкретная модель устройства.
Интересные статьи на эту тему есть от уже упомянутого Max Felser
www.felser.ch/download/FE-TR-0605.pdf
www.felser.ch/download/FE-TR-0401.pdf
Он и доступ к стандартам PROFINET может открыть для образовательных целей.
хотя сейчас больше надо описание документацию на приводы смотреть, в
стандартах все хорошо но не указано в каком изделии реализовано ;)

---
С уважением,
Зоркальцев Александр
НИИ Электронных систем, г. Томск.
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 RE: Ethernet или Profibus
Автор: колега 
Дата:   03.10.11 09:55

К сожалению Ваго не имеет SercosIII, EtherCAT, только EtherNET-IP и ModBUS-TP. Поэтому управлять приводами придется дискретными выходами ПЛК, а второй пульт можно будет к ПЛК бросить по Ethernet с протоколом EtherNET-IP или ModBUS-TP, ручные операции это порядки сотен милисекунд поэтому цикла в 20-30мс думаю будет достаточно
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Ethernet или Profibus
Автор: Алексей Угрюмов 
Дата:   03.10.11 10:30

Если смотреть на EtherNET-IP и ModBUS-TP то первый использует UDP для IO обмена, второй TCP. Вообще не очень понятно, зачем в своё время был выбран транспорт TCP для Modbus, а не UDP. Да TCP устанавливает соединение, но оно вообще нужно? Если в сети пропал пакет для TCP, то ожидать повторной передачи очень долго, и в существующих реализациях по таймауту всё равно переустанавливают соединение - а это потеря времени. На UDP всё было бы проще: не пришёл ответ вовремя - послали заново запрос и так до тех пор пока не ответит, с диагностикой разрыва связи тоже нет проблем. В общем диагностика разрыва связи в TCP всё равно перенесена на пользовательский уровень приложения, так что на UDP реализации всё было бы веселее. Реализации MODBUS поверх UDP встречал, но это единичные случае не поддерживаемые основной массой производителей (и кстати не уверен, что она описана в стандарте).
Про EtherNET-IP. Там IO обмен реализуется на UDP, и описанных выше проблем нет. Но для инициализации обмена и управления им используется TCP соединение. В итоге пропадание пары пакетов UDP (или превышение времени на ответ) не критично, но при пропадании определённого числа пакетов подряд диагностируется обрыв связи и для его восстановления надо заново устанавливать управляющие TCP - а это опять потеря времени (но это уже авария, а не сбой). Кстати на Ваго можно настраивать временные параметры EIP / CIP (0->T / T->O периоды, таимаут множитель)?
Кстати просветите, а SercosIII, EtherCAT и т.п. они же всё равно используют TCP или UDP транспорт? Или есть какие-то пром. протоколы на Ethernet работающие поверх IP и не использующие протоколы UDP/TCP ?
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Ethernet или Profibus
Автор: san 
Дата:   03.10.11 10:45

Алексей Угрюмов писал(а):

> Кстати просветите, а SercosIII, EtherCAT и т.п. они же всё равно используют TCP
> или UDP транспорт? Или есть какие-то пром. протоколы на Ethernet работающие
> поверх IP и не использующие протоколы UDP/TCP ?
В приведенной выше статье Фелсера и статье от колега, указаны и описаны решения поверх Ethernet и даже с модификациями Ethernet. Решения SercosIII, EtherCAT и PROFINET IO работают на сетях Ethernet с модификацией.

Александр Пупена.
Кафедра АКИТ,Национальный университет пищевых технологий. Киев.
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 RE: Ethernet или Profibus
Автор: Zotov 
Дата:   03.10.11 10:57

Специальный стенд для испытаний оборудования, под технологию ETHERCAT,
работает в Питере (Гидроприбор) с 2008г.

Нет никаких нареканий.



Зотов Николай Павлович

zotov_n@xxxxx.xx



  _____

From: asutp@googlegroups.com [mailto:asutp@googlegroups.com] On Behalf Of
Сергей Васильев
Sent: Friday, September 30, 2011 10:59 AM
To: asutp@googlegroups.com
Subject: Re: [asutp] Ethernet или Profibus



А вот у бекхоф есть модели под ETHERCAT.  Протокол реального времени.
Быстрый говорят.  Сам честно говоря не пробовал, но штука интересная.

30.09.2011 10:48 пользователь "колега" <forumasutp@xxxxx.xx.xx> написал:
> Здесь и уламывать не надо будет, если Ваго с его Етхернетом не гарантируют
> управление в реальном времени будем брать Омрон, или сименс
>
> ----
> E-mail автора: hlorka@xxx.xx
> (по данным регистрации на iprog.pp.ru/forum)
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Ethernet или Profibus
Автор: колега 
Дата:   03.10.11 13:34

А как проверить сеть на реальную скорость, ну например есть у меня байт данных на включение какой нибудь железки ну и за сколько он доставится от ПЛК до УСО по сети с Ethernet-IP протоколом?

Ну или какие требования выставить производителю оборудования что бы он выдал цифры по скорости
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Ethernet или Profibus
Автор: Алексей Угрюмов 
Дата:   03.10.11 16:28

> А как проверить сеть на реальную скорость, ну например есть у меня байт данных на
> включение какой нибудь железки ну и за сколько он доставится от ПЛК до УСО по сети с
> Ethernet-IP протоколом?

Тут ведь много компонентов оказывающих влияние на скорость. Это главный цикл контроллера (и выдача команд по EIP из прерываний), распараллеливание главного цикла и сетевой обработки (вплоть до реализации стека EIP на отдельном процессоре), шина контроллера, стек контроллера, это скорость обработки на промежуточных узлах сети, стек УСО, шина УСО.
Вот вариант: взять УСО, замкнуть вход на выход и посмотреть в контроллере: достаточно ли шустро (но Вы увидите только с точностью до времени главного цикла).
Можно пропустить через ПК со снифером и там увидите метки времени прохода пакетов - но как они коррелируют с передачей на выхода УСО? Да и снифер внесёт доп. задержку.
Плюс изменение конфигурации оборудования изменит и временные характеристики.
С EIP вообще интересно. у него же нет обязательного ответа подчинённого за запрос мастера. После начала IO обмена мастер и подчинённый передают данные в соответствии со своими расписаниями (циклически, по событиям, ещё как-то) и параметрами заданными при установке соединения (T->0 и O->T периоды). То есть если Вы выдали команду на УСО, то увидеть что она прошла Вы сможете тогда, когда УСО по своим настройкам отправит мастеру UDP пакет, хотя сама команда может быть уже и отработает.
Да и скорость ответа не очень важна: надо отрисовывать конфигурацию исполнительных механизмов и датчиков, которую надо реализовать и вырабатывать критерии временные, например, при нажатии на кнопку тут, на выходе там должна зажигаться лампа не позднее, чем через n мкс, и подбирать/проверять под это оборудование. Тогда будет учтено не только время ответа сети, но системы в целом.
Если говорить о крановой истории: то если один двигатель начнёт работать. а второй ещё на тормозе будет (предельная ситуация), то на валу будет создаваться напряжение, наверно есть параметры предельных величин такого усилия, вот критерий.

Если говорить о modbus, по TCP, то я как-то мерил на одном УСО. УСО отвечало меньше чем за 1мс, но где здесь реально время ответа УСО, а где переключение задач на контроллере (да и точнее не померишь 1 мс или 0мс)? И на сколько шустро эта команда появлялась на выходе УСО? А УСО модульное, добавишь модулей на внутреннюю шину и тайминги поплыли. А УСО от другого производителя и там времена другие. Но меня удовлетворил результат по времени в контуре в целом и дальше не экспериментировал.
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Ethernet или Profibus
Автор: san 
Дата:   03.10.11 17:20

А вобще в стандарте IEC 61784-2 есть расчетные формулы. Но они наверное больше разработчикам подходят чем юзерам. Без поллитра не разберешся. Да и в состав этих формул входят величины, описаны Алексеем. Только вот эти величины разработчиками харды практически не приводятся. Я б и сам посмотрел на формулы, по которым расчеты произвел какой-то конечный юзер и проверил их на правильность.

Александр Пупена.
Кафедра АКИТ,Национальный университет пищевых технологий. Киев.
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Ethernet или Profibus
Автор: колега 
Дата:   04.10.11 05:16

Частотники будут управляться скорей всего по дискретным выходам ПЛК так что здесь я за скорость уже не переживаю, в вот со второго пульта команды будут передаваться по Ethernet с протоколом ModBUS-TCP или EtherNET-IP, здесь даже если команда поступит через сеть с задержкой нууу пусть в 20-30мс (но гарантировано!) думаю это уже бы нам хватило, т,к, на пульте команды ручного манипулирования, а это командоаппараты, кнопки, переключатели, тэги с HMI, а это времена долей секунд поэтому цикла на порядок быстрого ххватит
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Ethernet или Profibus
Автор: Алексей Дмитриев 
Дата:   27.10.11 14:28

Вся пакость стандартого (офисного) Ethernet в том, что там нет никакой гарантии по времени доставки пакета, зависит это от многих факторов, но главный - мультимастерность сети и коллизии при обмене, возникающие при попытке нескольких мастеров что либо передать одновременно. Если же у Вас будет работать только промышленный Ethernet в сети, то этой проблемы там не будет. То есть не подключайте это все к офисной сети и спите спокойно ;)))
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Ethernet или Profibus
Автор: колега 
Дата:   28.10.11 05:03

да нет конечно какая там офисная сеть на мостовом кране, сеть там простая ПЛК HMI1 УСО HMI2 все, протокол ModBUS-TCP или еще лучше ModBUS-UDP он быстрей
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Ethernet или Profibus
Автор: Алексей Угрюмов 
Дата:   28.10.11 10:58

> но главный - мультимастерность сети и коллизии при обмене, возникающие при попытке нескольких мастеров что либо передать одновременно.

Меня удивляют истории про коллизии на Ethernet. Да формально Ethernet сеть с детерминированным доступом и коллизиями. Но по факту эта история осталась на толстом/тонком коасиле, хабах и полудуплексе, то есть n лет назад (а в стандарте эту указано за ради обратной совместимости). сегодня и хабов то нет (в том числе офисных), везде свечи. Какие коллизии если у Вас свичи, полноценный дуплекс и соединение типа точка-точка? Самое плохое что может быть это пакеты на свиче в очереди постоят, если со многих сосок в одну льётся. Так что даже на офисе можно делать. Другой вопрос надёжность, питание, монтаж, температура и т.п. А если брать интеллектуальные свичи, то там можно и приоритеты расставлять - получиться гнать большие объёмы с нормальными временными характеристиками. Если речь же идёт о десятке устройств ModbusTCP в сети с периодом опроса даже 1 мс, то там скорее задержки на самих устройствах будут играть а не задержки в сети и работать будет прекрасно на тупых свичах.
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Ethernet или Profibus
Автор: san 
Дата:   28.10.11 11:46

Алексей Угрюмов писал(а):
> Да формально Ethernet сеть с
> детерминированным доступом и коллизиями.
Поправочка - недетерминированным доступом, тобишь случайным.
А во всем Вы правы, только вот помнится на одном из предприятий с офиса на производство через все свитчи прошли DOS-атаки (вроде так оно называется), тобишь в широковещательном режиме начала посылаться какая-то дрянь. Какие-то из грамотных разработчиков сделали управление на базе СКАДы, с подключением к удаленным устройствам ввода/вывода через Изернет. Другие грамотеи, решили этот свитч прицепить к сети предприятия НАПРЯМУЮ, без файрволов и всякой там нужной дребедени. Пока не выдернули "ненужный" кабель со свича, весь цех плавал в СИП-растворе. Вот такая вот хистори.
А вобще, детерминированость во многих пром сетях решается на уровнях поверх Изернета и тут вроде как свичи действительно должны быть просто надежными и иногда промышленными (Ай-пи всякие там). Вот если используется широковещательные рассылки или нужна приритетность на уровне пакетов (виртуальные сети всякие там) нужны управляемые свичи.
Другое дело, когда скорострельность самих девайсов соизмеримо со скоростями свичей (и такое оказывается бывает) и этого не хватает (дело на микросекунды!), тогда вступают в силу всякие там модификации самого Изернета.
В любом случае, Изернет это не все, нужны еще реал-тайм протоколы поверх него, поддерживаемые девайсами в сети.

Александр Пупена.
Кафедра АКИТ,Национальный университет пищевых технологий. Киев.
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Ethernet или Profibus
Автор: Алексей Угрюмов 
Дата:   28.10.11 12:17

> Поправочка - недетерминированным доступом, тобишь случайным.
Да конечно, опечатался. Оговорка по Фрейду:)

> Другое дело, когда скорострельность самих девайсов соизмеримо со скоростями свичей (и
> такое оказывается бывает) и этого не хватает (дело на микросекунды!), тогда вступают > в силу всякие там модификации самого Изернета.
> В любом случае, Изернет это не все, нужны еще реал-тайм протоколы поверх него,
> поддерживаемые девайсами в сети.

Абсолютно согласен. Что касается файрволов. То сколько раз твердили миру.... А по поводу скоростей, каждому своё. Что касается управления движения, там уже столько всего напридумано и такие скорости, что не угнаться. Например, специализированные сети для севроприводов. Там уже десятки синхронно работающих осей. К сожалению времени у меня нет, всё с этим разобраться, но жутко интересно. И конечно для таких задач использовать ethernet или RS да и прочие полевые шины ориентированные на IO, не верно. Но отсекать ethernet под предлогом коллизий, которых нет, в задачах remoteIO то же не правильно.
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Ethernet или Profibus
Автор: san 
Дата:   28.10.11 13:07

Алексей Угрюмов писал(а):

> Что касается управления движения, там уже
> столько всего напридумано и такие скорости, что не угнаться. Например,
> специализированные сети для севроприводов. Там уже десятки синхронно работающих
> осей. К сожалению времени у меня нет, всё с этим разобраться, но жутко
> интересно. И конечно для таких задач использовать ethernet или RS да и прочие
> полевые шины ориентированные на IO, не верно.
Почему. Изернет там очень даже неплохо катит. Помоему всякие там SERCOSIII, ETHERCAT как раз под эти задачи, или я ошибаюсь? В PROFINET IO тоже вроде как изохронные режимы для этого придуманы. Только вот мне как и Вам все это тоже интересно, но не попадалось. "Наслаждаюсь" пока только теорией.

Александр Пупена.
Кафедра АКИТ,Национальный университет пищевых технологий. Киев.
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Ethernet или Profibus
Автор: zyubin@xxx.xxx.xx 
Дата:   28.10.11 17:16

Да не нужно ничего в 99% случаев. Это все астротёрферство, что с Профибас,
что с "реал-тайм" протоколами. Конфигурируйте сеть под задачу, делайте
интранет, ставьте файрволы, осторожнее с беспроводными технологиями и
будет дешевое и надежное счастье. Может где-то там что-то и нужно более
специфическое делать, но это надо долго и аккуратно обосновывать, а не
пугать байками о идиотах-сетевых администраторах (которых зачем-то пускают
в систему) и мифических девайсах с микросекундными задержками на отклик
(есть ли таковые в природе, еще нужно разбираться).

В письме от Птн, 28 Окт 2011, 14:46 san пишет:

> В любом случае, Изернет это не все, нужны еще реал-тайм протоколы поверх
> него, поддерживаемые девайсами в сети.
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Ethernet или Profibus
Автор: san 
Дата:   28.10.11 17:39

zyubin@xxx.xxx.xx писал(а):

> Да не нужно ничего в 99% случаев. Это все астротёрферство, что с Профибас,
> что с "реал-тайм" протоколами. Конфигурируйте сеть под задачу, делайте
> интранет, ставьте файрволы, осторожнее с беспроводными технологиями и
> будет дешевое и надежное счастье. Может где-то там что-то и нужно более
> специфическое делать, но это надо долго и аккуратно обосновывать, а не
> пугать байками о идиотах-сетевых администраторах (которых зачем-то пускают
> в систему) и мифических девайсах с микросекундными задержками на отклик
> (есть ли таковые в природе, еще нужно разбираться).
>
> В письме от Птн, 28 Окт 2011, 14:46 san пишет:
>
> > В любом случае, Изернет это не все, нужны еще реал-тайм протоколы поверх
> > него, поддерживаемые девайсами в сети.

Интересное мнение. Тобишь, вы утверждаете, что в этой задаче все будет гуд, даже если посадить обмен например на всякие HTTP/TCP/IP. То, что TCP/IP не очень подходит даже по сравнению с UDP/IP, тоже не факт? Для многих задач так и есть, но тут задача синхронизации частотников. И Вам нужно бы обосновать сойдет ли скажем Modbus/TCP для решение этой задачи и какие требования к оборудованию, на котором ее нужно решать. Никто никого не пугает, просто нужно осторожно подходить к таким задачам.
На счет микросекунд,я сам таких девайсов не видел. Попадется источник - выложу.

Объясните неграмотному, что такое астротёрферство?

Александр Пупена.
Кафедра АКИТ,Национальный университет пищевых технологий. Киев.
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Ethernet или Profibus
Автор: san 
Дата:   28.10.11 18:04

Вот еще вспомнил. Если обмен вести через ПЛК, то во многих случаях, обработка сетевых коммуникаций проходит вначале или в конце задачи, тоесть привязана к скану ПЛК. Тоесть желательно чтобы обмен производился непосредственно между частотниками (я видел такое у Lenze на CANBus) или чтоб ПЛК реагировал на событие приема данных.
В TSX Premium, например, для портов Ethernet, время доступа (читай время передачи/приема) к сети до 10 мс. Если нужно забрать с частотника - отдать другому, в этом пример нужно забить как минимум:
1) цикл ПЛК (например 1 мс)
2) время на доступ ПЛК к сети (10 мс)
3) время на прием частотником 1 (например 1 мс)
4) время на обработку и ответ частотником 1
5) от 1 до 2-х циклов ПЛК  (1-2 мс)
6) время на обработку и доступ (10 мс)
7) время на прием частотником 2 (1 мс)
8) время на обработку и реакция + время на ответ частотником 2 (1 мс)
9) от 1-го до 2-х циклов ПЛК на прием от частотника 2 (1-2 мс)

Даже если цикл ПЛК и частотника будут мизерными (например 1 мс), для гарантии весь цикл займет минимум 30 мс.
В лабораторных условиях время транзакции между двумя Премиумами по Modbus TCP/IP составило минимум 40 мс. Много это или мало для этой задачи - решайте сами.При этом ПЛК был вобще не нагружен. Конечно все завист от платформы, но то что Ethernet скорострельный - для таких задач этого мало.

Александр Пупена.
Кафедра АКИТ,Национальный университет пищевых технологий. Киев.
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Ethernet или Profibus
Автор: san 
Дата:   28.10.11 18:19

А вот и о микросекундах
http://www.ethercat.org/pdf/english/EtherCAT_Introduction_0905.pdf

Александр Пупена.
Кафедра АКИТ,Национальный университет пищевых технологий. Киев.
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Ethernet или Profibus
Автор: zyubin@xxx.xxx.xx 
Дата:   28.10.11 19:21

В письме от Птн, 28 Окт 2011, 20:39 san пишет:
> zyubin@xxx.xxx.xx писал(а):
>
>> Да не нужно ничего в 99% случаев. Это все астротёрферство, что с
>>
> Профибас,
>
>> что с "реал-тайм" протоколами. Конфигурируйте сеть под задачу, делайте
>> интранет, ставьте файрволы, осторожнее с беспроводными технологиями и
>> будет дешевое и надежное счастье. Может где-то там что-то и нужно более
>>  специфическое делать, но это надо долго и аккуратно обосновывать, а не
>>  пугать байками о идиотах-сетевых администраторах (которых зачем-то
> пускают
>> в систему) и мифических девайсах с микросекундными задержками на отклик
>>  (есть ли таковые в природе, еще нужно разбираться).
>>
>>
>> В письме от Птн, 28 Окт 2011, 14:46 san пишет:
>>
>>
>>> В любом случае, Изернет это не все, нужны еще реал-тайм протоколы
>>>
> поверх
>>> него, поддерживаемые девайсами в сети.
>
> Интересное мнение. Тобишь, вы утверждаете, что в этой задаче все будет
> гуд, даже если посадить обмен например на всякие HTTP/TCP/IP. То, что
> TCP/IP не очень подходит даже по сравнению с UDP/IP, тоже не факт? Для
> многих задач так и есть, но тут задача синхронизации частотников. И Вам
> нужно бы обосновать сойдет ли скажем Modbus/TCP для решение этой задачи и
>  какие требования к оборудованию, на котором ее нужно решать. Никто
> никого не пугает, просто нужно осторожно подходить к таким задачам. На счет
> микросекунд,я сам таких девайсов не видел. Попадется источник - выложу.

Ну а я не знаю, что такое синхронизация "частотников" по сети. Что за
задача и как часто она встречается на практике? И с какой погрешностью?
Несомненно это можно делать в каком-то качестве и по Изернет-каналу, но
явно на локальном уровне, в глубочайшем интранете. И закрывать эту
синхронизацию вместе с частотниками в коробочку. В коробочке же и
продавать. Как это делается в многоканальных сервоприводах. Или еще проще
-- использовать магистральную систему (VME, Multibus, XT, PCI...),
желательно в StandAlone исполнении.

> Объясните неграмотному, что такое астротёрферство?

Формирование общественного мнения с помощью всякого рода заклинаний, в
нашем случае, заклинаний про "реал-тайм". Я понимаю еще,
Профибас-провайдеры воду мутят, у которых рынок сужается, как раньше
QNX-провайдеры буйствовали.
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Ethernet или Profibus
Автор: zyubin@xxx.xxx.xx 
Дата:   28.10.11 20:08

В письме от Птн, 28 Окт 2011, 21:19 san пишет:
> А вот и о микросекундах
> http://www.ethercat.org/pdf/english/EtherCAT_Introduction_0905.pdf

Да, очень интересная информация. Несомненно, внутри многоканального
сервопривода эта технология хороша. Но желательно, чтобы с внешней стороны
у такого сервопривода был бы обычный TCP/IP.

Ту, кстати, интересный вопрос, что же имелось ввиду изначально под
Изерентом. :-) Я лично понимал TCP/IP, да и многие из участников, как я
понимаю, тоже. Все-таки профибас это не только физический уровень, но и
уровень приложений. В постановке ИзерКЭТ или Профибас, по мне так вообще
нет никакой разницы.

С уважением.
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Ethernet или Profibus
Автор: san 
Дата:   28.10.11 20:17

Да ни так уж они (как вы называете профибас-провайдеры) и воду мутят. Задача-задаче рознь. У нас в пишевке в большинстве задач Modbus/TCP - более чем з головой хватит. А Вы почитайте задачу топикстартера, Вы ему сможете пообещать ее решение с использованием Modbus/TCP и тех средств, которые он указал? Просто глубочайший интранет тут не поможет. Какие протоколы предлагаете Вы для этой связи? Или Вы считаете, что пользователь сможет организовать доступ непосредственно к каналу?

Я так понимаю, что по Вашему мнению, всякие там реал-таймы придуманы для задурманивания потенциальных потребителей и вкладывания лишних денежек себе в карман? Ну тут Вы точно не правы. Можете меня считать астротёрствым (где такое слово выужено?), но говорить о ненужности этих решений - это уж слишком!

Александр Пупена.
Кафедра АКИТ,Национальный университет пищевых технологий. Киев.
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Ethernet или Profibus
Автор: san 
Дата:   28.10.11 20:26

zyubin@xxx.xxx.xx писал(а):

> В письме от Птн, 28 Окт 2011, 21:19 san пишет:
> > А вот и о микросекундах
> > http://www.ethercat.org/pdf/english/EtherCAT_Introduction_0905.pdf
>
> Да, очень интересная информация. Несомненно, внутри многоканального
> сервопривода эта технология хороша. Но желательно, чтобы с внешней стороны
> у такого сервопривода был бы обычный TCP/IP.
>
> Ту, кстати, интересный вопрос, что же имелось ввиду изначально под
> Изерентом. :-) Я лично понимал TCP/IP, да и многие из участников, как я
> понимаю, тоже. Все-таки профибас это не только физический уровень, но и
> уровень приложений. В постановке ИзерКЭТ или Профибас, по мне так вообще
> нет никакой разницы.
>
> С уважением.

Ethernet - это Ethernet, физика + канальный уровень. А TCP/IP - это стек протоколов транпсортного и сетевого уровня. Я точно не синонимировал их. Если топикстартер подразумевал именно TCP/IP, то как вобще можно сравнивать несравнимые вещи?
Профибас - это не только физический уровень, но и канальный и прикладной (хотя в старой офиц. версии протокола прикладного уровня типа нет). Быстрота доступа к данным в DP осуществляется благодаря обращению к входному/выходному буферу без участия программных драйверов. Отсюда и реал-тайм, поскольку не тормозится ненужными программными задачами. Конечно я тут много упростил и утрировал, но думаю основную идею высказал.

Александр Пупена.
Кафедра АКИТ,Национальный университет пищевых технологий. Киев.
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Ethernet или Profibus
Автор: zyubin@xxx.xxx.xx 
Дата:   28.10.11 23:46

В письме от Птн, 28 Окт 2011, 23:17 san пишет:
> Да ни так уж они (как вы называете профибас-провайдеры) и воду мутят.
> Задача-задаче рознь. У нас в пишевке в большинстве задач Modbus/TCP -
> более чем з головой хватит. А Вы почитайте задачу топикстартера, Вы ему
> сможете пообещать ее решение с использованием Modbus/TCP и тех средств,
> которые он указал? Просто глубочайший интранет тут не поможет. Какие
> протоколы предлагаете Вы для этой связи? Или Вы считаете, что
> пользователь сможет организовать доступ непосредственно к каналу?

Не вижу проблем. Диапазон небольшой. Ускорение вообще можно выбирать. Два
независимых двигателя, два ПИД-регулятора. Дифференциальную занулить,
пропорциональную и интегральную ослабить. Управление формировать по
координате. Ну, в 10 мс будет рассогласование на подачу команды. Ну 100
мс. Ну, на 10% будет разбег по усилиям. И чё?! Не хочется внутренний ПИД
использовать -- управляйте по усилиям. Топикстартер не сказал, но там
наверняка еще и редуктор, который обеспечивает устойчивость в выключенном
состоянии приводов. Вариантов тысяча и ни в одном проблем не вижу. Обычный
RS на 9600 тут вполне годится.

> Я так понимаю, что по Вашему мнению, всякие там реал-таймы придуманы для
> задурманивания потенциальных потребителей и вкладывания лишних денежек себе
> в карман? Ну тут Вы точно не правы.

Или в карман, или от неспособности описать техническую проблему.

> Можете меня считать астротёрствым (где
> такое слово выужено?), но говорить о ненужности этих решений - это уж
> слишком!

Александр, прошу не воспринимать на свой счет. Термин как термин
http://en.wikipedia.org/wiki/Astroturfing

Решения такие наверное нужны, и наверное где-то применимы, но в таком
незначительном количестве, что производители вынуждены формировать спрос
заклинаниями про реал-тайм, детерминизм и всякую прочую ерунду... орошать
мозги, короче.
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Ethernet или Profibus
Автор: zyubin@xxx.xxx.xx 
Дата:   28.10.11 23:50

В письме от Птн, 28 Окт 2011, 23:26 san пишет:
> zyubin@xxx.xxx.xx писал(а):
>
>> В письме от Птн, 28 Окт 2011, 21:19 san пишет:
>>
>>> А вот и о микросекундах
>>> http://www.ethercat.org/pdf/english/EtherCAT_Introduction_0905.pdf
>>>
>>
>> Да, очень интересная информация. Несомненно, внутри многоканального
>> сервопривода эта технология хороша. Но желательно, чтобы с внешней
> стороны
>> у такого сервопривода был бы обычный TCP/IP.
>>
>> Ту, кстати, интересный вопрос, что же имелось ввиду изначально под
>> Изерентом. :-) Я лично понимал TCP/IP, да и многие из участников, как я
>> понимаю, тоже. Все-таки профибас это не только физический уровень, но и
>> уровень приложений. В постановке ИзерКЭТ или Профибас, по мне так
>> вообще нет никакой разницы.
>>
>> С уважением.
>>
>
> Ethernet - это Ethernet, физика + канальный уровень. А TCP/IP - это стек
> протоколов транпсортного и сетевого уровня. Я точно не синонимировал их.
> Если топикстартер подразумевал именно TCP/IP, то как вобще можно
> сравнивать несравнимые вещи? Профибас - это не только физический уровень,
> но и канальный и прикладной (хотя в старой офиц. версии протокола
> прикладного уровня типа нет).

А я внимательно вчитавшись в заголовок перестал понимать, о чем разговор...

> Быстрота доступа к данным в DP
> осуществляется благодаря обращению к входному/выходному буферу без участия
> программных драйверов. Отсюда и реал-тайм, поскольку не тормозится
> ненужными программными задачами. Конечно я тут много упростил и утрировал,
> но думаю основную идею высказал.

Есть мнение, что задача решается на простом эРэСе при 9600 бодах.
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Ethernet или Profibus
Автор: колега 
Дата:   29.10.11 10:07

Здесь две темы начали переплетаться может про приводы поговорить здесь
http://iprog.pp.ru/forum/read.php?f=1&i=62771&t=62771&v=f

ну а по сети здесь.

Понятно что заголовок темы в начале не корректно звучит - Ethernet или Profibus, здесь к Ethernet надо было уточнить протокол обмена, но это у нас и выясняется по мере обсуждения. TCP/IP конечно для детерменированного управления если бы даже и подошел, в случае простой сети из двух устпройств, но его нельзя назвать протоколом для сети управления, гарантировавшего время доставки Nмс для N байт, вот и началось создание сетей управления на базе физического уровня Ethernet.

То чем я располагаю в уже закупленном до меня оборудовании есть Ethernet с протоколом Modbus-TCP и Modbus-UDP, именно по последнему протоколу нам удалось осуществить обмен между ПЛК и УСО с передачей небольшого количества данных (десятки байт) и щелканьем релюшки (с снятем её же сигнала с конактов) в общем меньше 10мс, при этом программа пока примитив, в перспективе надо учитывать что будет 7-10мс на цикл ПЛК уходить, ну вот как бы в 20мс по управлению дискретными вв/выв и аналоговыми можно уложиться, ну а если по сети управлять частотниками, то учитывать еще конечно надо будет циклы самих частотников, в общем количество устройств в сети увеличивается со всеми вытекающими.
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Ethernet или Profibus
Автор: zyubin@xxx.xxx.xx 
Дата:   29.10.11 12:55

В письме от Суб, 29 Окт 2011, 13:07 колега пишет:
> Здесь две темы начали переплетаться может про приводы поговорить здесь
> http://iprog.pp.ru/forum/read.php?f=1&i=62771&t=62771&v=f
>
>
> ну а по сети здесь.
>
> Понятно что заголовок темы в начале не корректно звучит - Ethernet или
> Profibus, здесь к Ethernet надо было уточнить протокол обмена, но это у
> нас и выясняется по мере обсуждения. TCP/IP конечно для детерменированного
>  управления если бы даже и подошел, в случае простой сети из двух
> устпройств, но его нельзя назвать протоколом для сети управления,
> гарантировавшего время доставки Nмс для N байт, вот и началось создание
> сетей управления на базе физического уровня Ethernet.

что Вы называете "детерминированным управлением", а главное, зачем оно Вам
нужно? А еще интересный вопрос, у Вашей системы какова собственная
частота?
Есть большое подозрение, что характеристические времена в Вашей системе,
измеряются даже не герцами, а десятыми герца. И это все на фоне
"Допускаются отклонения номинальных скоростей механизмов от указанных на
10%."

Как-то не видно тут микросекунд и мегагерцовых частот. А вот 9600 бод
очень даже просматривается.

> То чем я располагаю в уже закупленном до меня оборудовании есть Ethernet
> с протоколом Modbus-TCP и Modbus-UDP, именно по последнему протоколу нам
> удалось осуществить обмен между ПЛК и УСО с передачей небольшого
> количества данных (десятки байт) и щелканьем релюшки (с снятем её же
> сигнала с конактов) в общем меньше 10мс, при этом программа пока
> примитив, в перспективе надо учитывать что будет 7-10мс на цикл ПЛК
> уходить, ну вот как бы в 20мс по управлению дискретными вв/выв и
> аналоговыми можно уложиться, ну а если по сети управлять частотниками, то
> учитывать еще конечно надо будет циклы самих частотников, в общем
> количество устройств в сети увеличивается со всеми вытекающими.

По паспорту на "релюшку", какое у нее допустимое время срабатывания и
разброс?
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Ethernet или Profibus
Автор: колега 
Дата:   30.10.11 10:18

> что Вы называете "детерминированным управлением", а главное, зачем оно Вам
> нужно? А еще интересный вопрос, у Вашей системы какова собственная
> частота?
> Есть большое подозрение, что характеристические времена в Вашей системе,
> измеряются даже не герцами, а десятыми герца. И это все на фоне
> "Допускаются отклонения номинальных скоростей механизмов от указанных на
> 10%."

"Детермени...." в контексте темы это гарантированная доставка пакета данных за заявленную еденицу времени. У меня это 20мс.

А все остальное (про мою систему) лучше обсудить в теме по ссылке  http://iprog.pp.ru/forum/read.php?f=1&i=62771&t=62771&v=f

> По паспорту на "релюшку", какое у нее допустимое время срабатывания и
> разброс?

Время включения (тип.) 7 ms
Время выключения (тип.) 2 ms
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re[2]: Ethernet или Profibus
Автор: Стратула А.В. 
Дата:   31.10.11 09:11

> Решения такие наверное нужны, и наверное где-то применимы, но в таком
> незначительном количестве, что производители вынуждены формировать спрос
> заклинаниями про реал-тайм, детерминизм и всякую прочую ерунду... орошать
> мозги, короче.

Без маркеров времени и гарантированного времени доставки пакета невозможно
формирование различных параметрических систем обнаружения утечек (например на продуктопроводах)

Также маркеры времени нужны для контроля состояния удаленных объектов например кустов напорных скважин или скважин дебетовых.

Также задачи линейной телемеханики почти неразрешимы без привязки ко времени. правда такой жесткой скорости не требуется, а вот в системах мониторинга положения спецтранспорта  очень даже необходимы и время и положение и скорость....
не во всех перечисленных случаях использовались шины, но во всех случаях топология системы не позволяла "коллизии" на стороне входа в устройства передачи данных к удаленным контроллерам или УСО.

В большинстве задач, связанных с ПАЗ, нужна привязка ко времени обнаружения, а потеря связи или опоздание пакета- равносильно выходу из строя системы- влечет автоматический переход на резервный канал, а при повторной ошибке - остановку технологического  комплекса по АВАРИИ ПАЗ ...


Почему- то такие системы никто не строит на Ethernet.... вроде как....




С уважением
ГИП Стратула А.В.
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Ethernet или Profibus
Автор: Vladimir E. Zyubin 
Дата:   31.10.11 10:18

Hello Стратула,

Monday, October 31, 2011, 11:11:52 AM, you wrote:



>> Решения такие наверное нужны, и наверное где-то применимы, но в таком
>> незначительном количестве, что производители вынуждены формировать спрос
>> заклинаниями про реал-тайм, детерминизм и всякую прочую ерунду... орошать
>> мозги, короче.

САВ> Без маркеров времени и гарантированного времени доставки пакета невозможно
САВ> формирование различных параметрических систем обнаружения утечек (например на продуктопроводах)

САВ> Также маркеры времени нужны для контроля состояния удаленных
САВ> объектов например кустов напорных скважин или скважин дебетовых.

САВ> Также задачи линейной телемеханики почти неразрешимы без
САВ> привязки ко времени. правда такой жесткой скорости не требуется,
САВ> а вот в системах мониторинга положения спецтранспорта  очень даже
САВ> необходимы и время и положение и скорость....
САВ> не во всех перечисленных случаях использовались шины, но во всех
САВ> случаях топология системы не позволяла "коллизии" на стороне
САВ> входа в устройства передачи данных к удаленным контроллерам или УСО.

САВ> В большинстве задач, связанных с ПАЗ, нужна привязка ко времени
САВ> обнаружения, а потеря связи или опоздание пакета- равносильно
САВ> выходу из строя системы- влечет автоматический переход на
САВ> резервный канал, а при повторной ошибке - остановку
САВ> технологического  комплекса по АВАРИИ ПАЗ ...


САВ> Почему- то такие системы никто не строит на Ethernet.... вроде как....


Такие  системы  строятся  так:  в  техническом  задании  прописываются
времена   реакции   системы   на   внешнее   событие   и   погрешность
синхронизации   (технически  грамотный  подход).  И  исходя  из  этого
определяется    и    топология  системы,  и  программные  средства,  и
технические... вплоть до установки GPS на каждую точку.

насчет  гарантированного  времени  доставки  пакета -- это все тень на
плетень. Есть контрольная сумма? Есть. Зачем она нужна? Контролировать
ошибки  при передаче данных. Значит, ошибки-то такие присутствуют. Вот
и  вся  гарантия.  В  качественно  спроектированной системе ошибка при
передаче  не приводит к краху системы, а следует перезапрос, несколько
раз.  А  это  тоже  вероятности... ровно такие же как и в Ethernet. Тем
более ничего не мешает безколлизионный Ethernet сроить на свичах.

В  общем,  не  вижу  преимуществ  rs-485 перед Ethernet. Тем более, по
rs-485 коллизии еще как возможны.

Вы   обратите   внимание   еще   раз,  откуда  ноги  растут  у  ветки:
выбрасывается технически грамотная, прозрачная и простая в обслуживании
система,   которую   программировать-то   красный  срок  --  неделя,  и
начинаются    пространные  рассуждения   о   профибасах  и  изерКЭТах,
"детермЕнизьмах" и "едЕницах времени", "реалтайме" и прочей ахинее.

Уже  месяц,  по моим ощущениям. А в результате, есть такое подозрение,
вся  эта чушка радиоактивная еще и грохнется с кран-балки. Не дай Бог,
конечно.

--
Best regards,
 Vladimir
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Ethernet или Profibus
Автор: колега 
Дата:   31.10.11 11:39

Vladimir E. Zyubin если есть конкретные рекомендации по СУ мостовым краном то пожалуйсто... хотя за ошибки в тексте тоже спасибо
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Ethernet или Profibus
Автор: san 
Дата:   31.10.11 11:53

Владимир, если есть у Вас готовое решение, чего шашкой то махать, предложили бы. А то "выбрасывается технически грамотная, прозрачная и простая в обслуживании
система,   которую   программировать-то   красный  срок  --  неделя". Может Вы и правы, только вот пока конкретных предложений в соседеней ветви от Вас не поступало. Вы уверены, что все легко решается, так че ж Вы только критиканством занимаетесь?

Александр Пупена.
Кафедра АКИТ,Национальный университет пищевых технологий. Киев.
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Ethernet или Profibus
Автор: колега 
Дата:   31.10.11 12:12

скорей всего нет этого решения, иначе Владимир должен был бы знать что кран-балка не используется для перемещения "чушек радиоактивных". Прошу помощи, тогда и любую критику можно принимать, тем более есть за что покритиковать.
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re[2]: Ethernet или Profibus
Автор: Зоркальцев А.А. 
Дата:   01.11.11 12:45

Здравствуйте,

>> Решения такие наверное нужны, и наверное где-то применимы, но в таком
>> незначительном количестве, что производители вынуждены формировать спрос
>> заклинаниями про реал-тайм, детерминизм и всякую прочую ерунду... орошать
>> мозги, короче.

>Без маркеров времени и гарантированного времени доставки пакета невозможно
>формирование различных параметрических систем обнаружения утечек (например
>на продуктопроводах)
...
>Также задачи линейной телемеханики почти неразрешимы без привязки ко
>времени. правда такой жесткой скорости не требуется
...
>Почему- то такие системы никто не строит на Ethernet.... вроде как....

Системы ЛТМ и СОУ строят на Ethernet (на объектах транспорта
нефте/продукто-провода даже гетерогенная система Ethernet-SDH-Ethernet c
несколькими маршрутизациями как в Ethernet так и в SDH).
Самые жесткие требования по скорости доставки 1 сек.(передаются десятки и
сотни тысяч сигналов бывает), метка времени как раз
позволяет иметь недетерминированную доставку, но фиксировать время событий с
точностью 1 мс на протяженных объектах.

RT-Ethernet успешно работает в автоматики (хотя современная телемеханика к
ней очень близка и решает задачи автоматики, но требования к времени
доставки на 3-4 порядка бывают ниже).

  ---
  С уважением,
  Зоркальцев Александр
  ООО ЭлеТим, г. Томск.
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Ethernet или Profibus
Автор: Владимир Е. Зюбин 
Дата:   02.11.11 21:08

> скорей всего нет этого решения, иначе Владимир должен был бы знать что кран-балка не
> используется для перемещения "чушек радиоактивных". Прошу помощи, тогда и любую
> критику можно принимать, тем более есть за что покритиковать.

Чтобы появилось законченное решение, нужно видеть ТЗ, анализировать, что было до автоматизации, что планировал предыдущий исполнитель, смотреть схему электрическую, что хочет заказчик.

По тем фрагментарным данным, что имеются, у меня сложилось некоторое мнение. Я его озвучил: если и есть в задаче проблема, то она не в управлении двигателями, а в обработке отказов.

Несомненно, я проявил несдержанность по поводу "реалтаймов" и проч. Прошу прощения у присутствующих.
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Ethernet или Profibus
Автор: колега 
Дата:   08.11.11 16:45

Кстати хочу внести ясность, здесь в этой теме и пересекающейся с крановой
http://iprog.pp.ru/forum/read.php?f=1&i=62771&t=62771&v=f

видимо уже народ думает что управление именно частотниками будет через Езернет - нет. Платы для Езернет частотников слишком долго идти будут из японии. Управление частотниками будет классически через дискретные ПУСК/СТОП и Аналоговый выв скорость от ПЛК,
По сети же Езернет планирую передавать в ПЛК дискретные сигналы от командоаппаратов и кнопок из кабины. Ведь этоже ручные манипуляции с временами в сотни милисекунд, даже если вместе с циклом ПЛК обмен будет в 10-30мс это вполне достаточно для передачи ручных команд, просто из кабины до шкафа с ПЛК тащить десятки дискретных каналов за 30м не очень красиво, вот и хочется бросить сетью.
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Ethernet или Profibus
Автор: san 
Дата:   08.11.11 17:33

А как же вот это?
----------------------------------------------------------
теперь мои мысли про синхронизацию первого ПЧ со вторым по положению. Первый ПЧ работает с обратной связью скорости векторный режим все нормально, а второму он задает свое же положение в качестве задания по положению и второй ПЧ отрабатывает это задания по своему датчику положения, ну и получается теоретически всегда повторяет зеркально вращение первого частотника (похоже на связку сельсин-задатчик+сельсин-приемник в старых устройствах).
Но здесь опять же мы возвращаемся к началу темы, данные о положении первый ПЧ должен второму передать по веревке что мы имеем - Modbas-RTU на скорости 38 кбит, да еще и скорей всего не напрямую, а через ПЛК это еще больше затормозит передачу, передача будет конечно с задержкой, надо или упреждение давать или решать в сторону быстрой сети, чего скорей всего уже сделать мы не успеем из-за долгих поставок
------------------------------------------------------------------------
Вы ж не путайте людей. Так все таки частотник имежду собой как планируете синхронизировать, через аналоговый сигнал?

Александр Пупена.
Кафедра АКИТ,Национальный университет пищевых технологий. Киев.
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Ethernet или Profibus
Автор: колега 
Дата:   08.11.11 19:04

Несколько решений обсуждется, это одно из них, я тут же в нем и сомневаюсь, изза малой скорости сети, тем более это не Езернет.

Как синхронизировать пока не знаю.
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Ethernet или Profibus
Автор: san 
Дата:   08.11.11 20:30

Для HMI все что сказал господин Зюбин справедливо. Можете сетку на 485-м с 9600 скоростью городить. Человек в любом случае будет тормознутее. Если частотники не выбраны, берите с функциями синхронизации на борту. Такие 100%-но имеются, я уже говорил о Lenze, но точно есть и у других брендов. Поинтересуйтесь в офиц диллеров Шнейдер Электрик, Ленца, Данфосса .... они Вам помогут и не надо будет изобретать велосипед.

Александр Пупена.
Кафедра АКИТ,Национальный университет пищевых технологий. Киев.
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Ethernet или Profibus
Автор: Владимир Е. Зюбин 
Дата:   08.11.11 23:38

san писал(а):

> Для HMI все что сказал господин Зюбин справедливо. Можете сетку на 485-м с 9600
> скоростью городить.

Вообще-то я писал не о HMI, а об управлении приводами. У меня лично сложилось такое мнение, что система уже собрана и спроектирована грамотно. Надо только запрограммировать. Но от большого ума пошли разговоры про ИзерКЭТ и прочую "детерминизму".
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Ethernet или Profibus
Автор: колега 
Дата:   09.11.11 06:16

Почти все верно Владимир, система нуу не спроектирована конечно еще, а закуплена, так как сделано тех решение ранее.
Попробовать синхронизировать и управлять по 485 вполне можно будет, я его не выбросил, из системы просто предположил что буду использовать для настроек ПЧ и вывода параметров на HMI. Если все пойдет мне только радостно будет...
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Ethernet или Profibus
Автор: колега 
Дата:   10.11.11 17:59

вот еще статейка простенькая
http://kazanets.narod.ru/files/vzgljd_1_06.pdf
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 Список форумов    


 Список форумов  |  Нужен логин? Регистрируйтесь здесь 
 Логин пользователя
 Имя пользователя:
 Пароль:
 Помнить пароль:
   
 Забыли ваш пароль?
Введите имя пользователя или e-mail, и новый пароль будет послан на email, указанный в вашем профиле.

Рейтинг@Mail.ru