форум асутп
 На главную                       Здесь может быть Ваша реклама, подробнее...


 Наверх  |  Перейти к теме  |  Поиск  |  Вход  |  Дерево    
 Передача исходных текстов программ заказчику
Автор: ivsergey 
Дата:   05.02.13 15:25

Закзчик просит(или требует) передать ему исходные тексты программ до
окончания гарантийного срока обслуживания. Есть ли на эту тему какие нибуль документы?

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Передача исходных текстов программ заказчику
Автор: Maksim_NT 
Дата:   05.02.13 17:48

ivsergey писал(а):

> Закзчик просит(или требует) передать ему исходные тексты программ до
> окончания гарантийного срока обслуживания. Есть ли на эту тему какие нибуль
> документы?

Гражданский кодекс и ГОСТ 34.*
Вы или Ваше организация обязаны передать разработанное ПО до начало опытной эксплуатации конечному Заказчику. Внесение Вами или Вашими специалистами изменение в ПО во время гарантийного срока (после запуска в промышленную эксплуатацию), только с письменным уведомлением заказчика и объяснения причины изменения.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Передача исходных текстов программ заказчику
Автор: indian 
Дата:   05.02.13 18:06

Maksim_NT писал(а):

> Вы или Ваше организация обязаны передать разработанное ПО до начало опытной
> эксплуатации конечному Заказчику. Внесение Вами или Вашими специалистами
> изменение в ПО во время гарантийного срока (после запуска в промышленную
> эксплуатацию), только с письменным уведомлением заказчика и объяснения причины
> изменения.

Я бы даже посоветовал поставку текстов программ ещё раньше, ходя бы небольшой кусок, на этапе выбора поставщика. Уровень программирования чтобы оценить. Несколько раз сталкивался с тем, что при отличном железе софт ужасен, написан чтобы глючить. Причём разных производителей.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Передача исходных текстов программ заказчику
Автор: Алексей Угрюмов 
Дата:   05.02.13 18:14

А где в ГК об этом говориться? Если я в договоре укажу, что исходные коды не передаются, то они и не передаются. Или есть какая-то правовая норма, которая может аннулировать такую формулировку в договоре? Другое дело есть ничего в договоре об этом не указано - вот это интереснее. А насчёт ГОСТ. Это интересно на самом деле. Есть ГОСТ 19. И исходный код программы - это только один из документов по ГОСТ 19, а список документов передаваемых при написании программы содержится в ТЗ. Если там не указан "Текст программы", то он и не передаётся?

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Передача исходных текстов программ заказчику
Автор: Maksim_NT 
Дата:   05.02.13 18:25

Алексей Угрюмов писал(а):

> А где в ГК об этом говориться?

Глава 70. Авторское право
Статья 1261 ГК РФ. Программы для ЭВМ
Статья 1262 ГК РФ. Государственная регистрация программ для ЭВМ и баз данных
Статья 1296 ГК РФ. Программы для ЭВМ и базы данных, созданные по заказу
Статья 1297 ГК РФ. Программы для ЭВМ и базы данных, созданные при выполнении работ по договору

Создание АСУ ТП, это  в том числе создание ПО по договору.

> Если я в договоре укажу, что исходные коды не
> передаются, то они и не передаются.

Федеральные законы выше приоритетом договора Вашего с Заказчиком.

> Или есть какая-то правовая норма, которая
> может аннулировать такую формулировку в договоре?

Нет, в  применительно судебной практике должны выполнять Законы РФ и Нормативные акты - передать ПО.

> Другое дело есть ничего в
> договоре об этом не указано - вот это интереснее. А насчёт ГОСТ. Это интересно
> на самом деле. Есть ГОСТ 19. И исходный код программы - это только один из
> документов по ГОСТ 19, а список документов передаваемых при написании программы
> содержится в ТЗ. Если там не указан "Текст программы", то он и не передаётся?

Передаете исходный код в обязательном порядке в среде разработке.

Есть сметы на Вашу работу по созданию или вводу в эксплуатацию АСУ ТП, в них есть часть ПО, денег взяли за ПО (включили в сметы), сделайте описание по ГОСТ 19.*.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Передача исходных текстов программ заказчику
Автор: Ivan Zhukov 
Дата:   05.02.13 20:12

> Глава 70. Авторское право
> Федеральные законы выше приоритетом договора Вашего с Заказчиком.

Никто ничего передавать не обязан.
Здесь речь идёт об авторском праве.
Иностранные компании, которые поставляют
системы АСУТП, никаких исходников не передают
как правило.

Исходники поставляются редко и за большую
дополнительную плату.

> в применительно судебной практике должны выполнять Законы РФ и Нормативные акты - передать ПО.
> Передаете исходный код в обязательном порядке в среде разработке.

Нет такой практики и нет таких законов.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Передача исходных текстов программ заказчику
Автор: Ivan Zhukov 
Дата:   05.02.13 20:14

> Закзчик просит(или требует) передать ему исходные тексты программ до
> окончания гарантийного срока обслуживания.

Документов нет. Всё оговаривается в договоре.
Если будет настаивать, то можно передать,
но в таком виде, что это работать не будет,
или будет работать с ошибками.
Всегда можно сказать, что у заказчика кривые руки,
и он не смог собрать исполняемый код из исходников.
Никакой суд ничего не докажет.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Передача исходных текстов программ заказчику
Автор: Алексей Угрюмов 
Дата:   05.02.13 20:54

То что Вы говорите о приоритете правовых актов над договорами это ясно.
Но
В приведённых Вами ссылках на ГК говориться о передаче исключительных и не исключительных прав пользования программ. И я не нашёл указание на необходимость передачи исходных кодов. Даже если договором предусматривается передача исключительных прав - это не означает, что передаются исходные данные. Это лишь означает, грубо говоря, что получатель может пользоваться ПО в части предусмотренной договором, и третьим лицам разработчик это право не передаст.
Мне кажется что тут путаница. И, как мне кажется, Вы считаете, что передача исходных кодов - это и есть передача исключительных прав. Это не так. Передача исходных кодов так же не может рассматриваться как обеспечительная мера реализации исключительного права.

В частности

Статья 1261. Программы для ЭВМ

"
Авторские права на все виды программ для ЭВМ .... которые могут быть выражены на ЛЮБОМ языке и в любой форме, включая исходный текст и ОБЪЕКТНЫЙ КОД, охраняются так же, как авторские права на произведения литературы. Программой для ЭВМ является представленная в ОБЪЕКТНОМ КОДЕ совокупность данных и команд, предназначенных для функционирования ЭВМ и других компьютерных устройств в целях получения определенного результата, включая подготовительные материалы, полученные в ходе разработки программы для ЭВМ, и порождаемые ею аудиовизуальные отображения.
"

То есть прямо говориться, что договором должно быть предусмотрено, что передаётся, какие права.

Если говорить о Статья 1297. "Программы для ЭВМ и базы данных, созданные при выполнении работ по договору"
то там вообще говориться, что если в договоре другого не указано, то исключительные права остаются у разработчика.

"
 Если программа для ЭВМ или база данных создана при выполнении договора подряда или договора на выполнение научно-исследовательских, опытно-конструкторских или технологических работ, которые прямо не предусматривали ее создание, исключительное право на такую программу или такую базу данных принадлежит подрядчику (исполнителю), если договором между ним и заказчиком не предусмотрено иное.
"

А при том, что у нас проектировщики вообще часто забывают заложить разработку программ в проект, то у нас договора вообще не пойми на что. То есть, например, договор подряда на поставку СУ. То это, как раз, случай статьи 1297

>Передаете исходный код в обязательном порядке в среде разработке.
Где это указано? Исключительные права не означают передачу в обязательном порядке исходных кодов.
Это вопрос важный. Хочется всё таки окончательно разобраться. Есть какие-то ещё правовые акты, судебная практика?

>Есть сметы на Вашу работу по созданию или вводу в эксплуатацию АСУ ТП, в них есть часть ПО, денег взяли
> за ПО (включили в сметы), сделайте описание по ГОСТ 19.*.
Не всегда есть сметы с выделенным пунктом разработка ПО, а точнее очень часто его и нет.
Оформление по ГОСТ тем не менее - это правильно. Но ещё раз повторюсь. Что самим ГОСТом предусматривается, что состав документации на разрабатываемое ПО должен быть определён в ТЗ.

ГОСТ 19.201-78 ТЕХНИЧЕСКОЕ ЗАДАНИЕ. ТРЕБОВАНИЯ К СОДЕРЖАНИЮ И ОФОРМЛЕНИЮ
"
2.5а. В разделе «Требования к программной документации» должен быть указан предварительный состав программной документации и, при необходимости, специальные требования к ней.
"
Таким образом в ТЗ может быть указано, что исходные тексты не передаются, поскольку текст программы - это программный документ по "ГОСТ 19.401-78. ЕСПД. Текст программы. Требования к содержанию и оформлению." и если его нет в соответствующем пункте ТЗ, то и при передаче его может не быть.

Я так понимаю, что Вы строго за передачу исходных кодов. Я скажу своё мнение. Я тоже за передачу исходных кодов именно в части программ для контроллеров, АРМ и тп. Почему? Часто бывает необходимо расширить систему или наоборот исключить какие-то механизмы из тех. процесса и это нужно сделать быстро (например, сломался насос, продукт пустили мимо него, но то, что он не работает блокирует весь процесс). Не возможно разработчику предусмотреть все такие возможные изменения заранее на десятилетия вперёд. Конечно наиболее быстрое решение - обслуживание СУ, в том числе в части ПО, силами заказчика. И для этого ему исходные коды нужны.
Но тут есть обратная сторона. О которой как раз топик стартер и говорит. А как же гарантия на работы? ГК как раз обязывает разработчика предоставлять гарантию. А как это сделать, если не пойми кто может подключиться к контроллеру и поменять там, что угодно. Кто будет отвечать? по ГК - разработчик. А как докажешь, что это криворукий практикант-студент у исполнителя? Поэтому не передача исходных кодов - это обеспечительная мера гарантийных обязательств. Например, Вы потеряете гарантию на смартфон если установите альтернативную прошивку, не от производителя - и это справедливо.
Я исхожу из того, что главное, что необходимо обеспечить - тех процесс (включая систему безопасности и тд). Поэтому все решения должны быть в этом русле.
Но это всё частные мнения и пожелания. Тут же вопрос формальный, где говориться, что передача исходного кода обязательна?

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Передача исходных текстов программ заказчику
Автор: Maksim_NT 
Дата:   06.02.13 04:50

Ivan Zhukov писал(а):

> > Федеральные законы выше приоритетом договора Вашего с Заказчиком.
>
> Никто ничего передавать не обязан.
> Здесь речь идёт об авторском праве.
> Иностранные компании, которые поставляют
> системы АСУТП, никаких исходников не передают
> как правило.

Не правильна сама мысль скрыть от заказчика исходники - вы навязываете ему свое дальнейшее присутствие (обслуживание).
В рамках гарантийной и пост гарантийной эксплуатации конечный Заказчик имеет право, а иногда необходимость пере установки (пере заливки) ПО как при обновлении технических средств так и при ремонте.


> Исходники поставляются редко и за большую
> дополнительную плату.

Дважды требовать плату за одну и туже работу проделанную не корректно. Дополнительная плата возможна за сам CD-диск и стоимость пересылки.


> > в применительно судебной практике должны выполнять Законы РФ и Нормативные
> акты - передать ПО.
> > Передаете исходный код в обязательном порядке в среде разработке.
>
> Нет такой практики и нет таких законов.

Google  в помощь - арбитражная практика есть, Суд  встает на сторону Заказчика.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Передача исходных текстов программ заказчику
Автор: Gavrg 
Дата:   06.02.13 09:44

"Если Заказчик просит, то ему надо ДАТЬ."

"Причём на твёрдом носителе "

Попробуйте Газпрому не дать  )))))

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Передача исходных текстов программ заказчику
Автор: Ivan Zhukov 
Дата:   06.02.13 13:15

Maksim_NT писал(а):

> Ivan Zhukov писал(а):
> > Исходники поставляются редко и за большую
> > дополнительную плату.
>
> Дважды требовать плату за одну и туже работу проделанную не корректно.
> Дополнительная плата возможна за сам CD-диск и стоимость пересылки.

Вообще-то всё в мире продаётся и покупается.
Почему я обязан отдать вам что-то просто так -
потому что вам этого хочется?
Довольно странный подход.

> Google  в помощь - арбитражная практика есть, Суд  встает на сторону Заказчика.

Дайте ссылки.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Передача исходных текстов программ заказчику
Автор: Ivan Zhukov 
Дата:   06.02.13 13:20

> В рамках гарантийной и пост гарантийной эксплуатации конечный Заказчик
> имеет право, а иногда необходимость пере установки (пере заливки) ПО
> как при обновлении технических средств так и при ремонте.

Первый раз слышу, что во время срока гарантии заказчику позволено
лезть в систему. Он неквалифицирован, и мы не можем гарантировать
работу системы во время гарантийного срока, если он там что-то
по своей инициативе "перезалил".

Исходники можно передавать, но если в договоре это прописано.
Естественно это будет стоить дороже, чем без исходников.
Может у нас там в исходниках какое-то ноу-хау нашей разработки
- почему мы должны его вам дарить?

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Передача исходных текстов программ заказчику
Автор: Стратула Антон 
Дата:   06.02.13 16:52

<ИМХО>

1. Наличие у ряда заказчиков Грамотных Программистов (особенно на ОПО) становится не редкость а норма.
Если же заказчик очень крупный, то до установки на объекте он требует прохождения специального тестирования АСУ ТП или ПАЗ до установки на реальном объекте, кроме того настолько грамотные заказчики ещеи требуют проверки соответствия алгоритмов в проекте реализации в листинге программы...

формально граница раздела ответственности между тем кто исполняет в железе (программирует), эксплуатирует и
проектирует - разделы ИО,МО, который четко определяют и алгоритмы обработки и способ организации, хранения собираемой информации.


2. Вмешательство заказчика завершается (для ОПО точно только так)  при внутренней экспертизе заказчика  разделов ИО, МО,( при рассмотрении ФСА и топологии системы, проверке карт уставок, проверке ТЗ на поставку АСУ ТП.)

3. Вольности программистов по алгоритмам закачиваются при экспертизе листинга программы проектировщиками при пошаговой трассировке на эмуляторах или стендах.

4. собственником  алгоритмов является не программист а проектный институт вкупе с заказчиком , вернее в большинстве случаев заказчик с ограничением на использование...

5. конкретная реализация всегда привязана к объекту капитального строительства.

6. серийное оборудование имеющее "стандартные настройки" и сервисную программу  для их изменений не мождет быть рассмотрено как Ноу-Хау.  Оно кстати может иметь "закрытый код" и может продаваться "В комплекте" с лицензией на использование такой сервисной программы.

7. специализированные, сертифицированные расчеты, влияющие на безопасность или точность вычислений не подлежащие никакому изменению при изменении технологии процесса или реконструкции предприятия (типа "пятиконтурное ПИД регулирование  по сложной мат.модели") тем более если такой алгоритм- результат НИР может и должно быть закрыто.

8. Все остальное - что возможно восстановить и не имеет возможности быть подключенным или отключенным из интерфейса (маскирование защит, уставки приборов, коэффициенты пересчета измеренных параметров, диапазоны измерений, временные задержки, деблокировки, программный АВР и АПВ, таблица соответствия входов контроллеров и внутренних переменных (очень часто если один вход сгорел - переключают на резервный)
должно иметь не только возможность, но еще и подробное описание и инструкцию как правильно внести изменения в программу.

9. закрытие кода программы влечет увеличение "срока восстановления системы", который поставщик "гарантирует"  на весь период эксплуатации.

и последнее

наличие на бумажном носителе финального "as built" (после ПНР ) листинга подписанного с 3-х сторон и входящего в состав исполнительной отдельным документом. полностью снимает ответственность с поставщика системы за "самостоятельное" устранение багов заказчиком.

не дай бог  в закрытой части программы  которую вы (при расследовании аварии) все равно по решению суда экспертам государственным откроете найдется ошибка- все будет ваше , включая весь ущерб!!



вспомните саяно-шушенскую ГЭС и что с этого было - в число виноватых попал интегратор системный, поскольку  его алгоритмы залитые в контроллер отработали "не по проекту"



.... или я упустил что (?)....


Вывод.
 для собственного успокоения- печатайте и подписывайте полный листинг программы тремя сторонами и отдавайте его в руки заказчика, оставляя копию себе...


</ИМХО>

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Передача исходных текстов программ заказчику
Автор: Ivan Zhukov 
Дата:   06.02.13 17:05

> .... или я упустил что (?)....

Извините, вы написали в основном фантастику.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Передача исходных текстов программ заказчику
Автор: kozin_ae 
Дата:   06.02.13 17:17

Причем, фантастику даже не научную, а так, некое фэнтэзи...

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Передача исходных текстов программ заказчику
Автор: Стратула Антон 
Дата:   06.02.13 17:50

:-)


 2009 г.
ПИР- замена одно процессорных центральных контроллеров МПСА АСУ ТП (7 объектов)
заказчик - осо Сибнефтепровод
итегратор
Элеси
Нефтеавтоматика
Монтажавтоматика

контроллеры- Modicon (Premium)

Состав проекта
ТЗ
П: ИО, МО, ТО, ОР
РД ТО, ОР,
тендер: -ТЗ на шкаф , ТЗ на стыковку с ТМ, ТЗ на корректировку ПО серверов ЦДП, РДП, МДП ТЗ на стыковку с АСУПТ и ПС,

реализован (ПИР) за 7 месяцев (включая сбор ИД, соглсование ТЗ, проверка алгоритмов МО)
Тендер  - 6 месяцев

реализован (СМР) шкафы- 30 дн, СМР- 4 недели, ПНР - 15дней

параллельно-
в Тобольске  была лаборатория МПСА (на базе отдела АСУ ТП Тобольского УМН)
 на которой все алгоритмы обкатывались на ситенде- эмулятора на базе  Modicon Quantum  с модулями IO.- первый этап.


коллектив проектировщиков - около 15 человек...

парадокс- стоимость ПИР в итоге встала больше стоимости железа и софта по итогам торгов
и в 2 раза дольше было чем СМР.

это не фантастика, а 15 летняя практика ...

первые МПСА (Венгерские) поставили в РФ еще с 1998 году...

тогда  венгры реализовывали "релейную логику" в контроллерах

подобная практика и подход  при реконструкции АСУ ТП (для АК ТН)
был "нормой" в ОАО "Институт Нефтегазпроект"  и в Тюменском филиала ОАО "Гипротрубопровод"
все время, пока был жив А.С. Егоров (глав. спец отдела АСУ ТП)

да и на сегодня думаю ничего не изменилось...
хотя МО (алгоритмы) и стало некому проверять..


 а требование  на тестирование и обкатку систем на полигоне у АК ТН прописано в собственных регламентах и они на это РЕАЛЬНО деньги тратят.




PS


все переключения со старого КЦ (без резерва ЦП)
на новый КЦ (со 100% резервом ЦП)- подключение УСО, перепрошивка роутеров, перепрошивка адресов модулей ИО, ПНР, Индивидуальные испытания (2 часа работы ) и Комплексное опробование (72 часа)

плюс Приемо-сдаточные с пуском и аварийным стопом, с пожаром и пуском ДЭС - 72 часа провели за 3,5 суток
(я лично присутствовал с авторским надзором на 4 из 7 НПС.)

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Передача исходных текстов программ заказчику
Автор: Стратула Антон 
Дата:   06.02.13 17:51

Удивительно, но такое РЕАЛЬНО ЕСТЬ.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Передача исходных текстов программ заказчику
Автор: Стратула Антон 
Дата:   06.02.13 18:02

просто "транснефтитам" один "Хлопок" задвижкой  или стоп НПС по аварии АСУ ТП - это остановка всего плеча в 150- 300км  и стоп по волне давления от 3 до 10 промежуточных станций...
а это уже лишение (головы или премии- как повезет) и разборки с комиссией из Москвы  прибывающей  на вертолете через сутки.... прямо на площадку...

такая же история и с телемеханикой.. (контроллеры ТМ линейных КП также проходят тест, правда по одному на тип узла, но поголовные Индивидуальные испытания собранных контроллеров на заводе и при доставке в УМН - до отправки на трассу. )

(не баян)

зачастую и золото не блестит...

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Передача исходных текстов программ заказчику
Автор: Алексей Угрюмов 
Дата:   06.02.13 18:54

Хорошо у Вас, но скучно...

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Передача исходных текстов программ заказчику
Автор: indian 
Дата:   07.02.13 00:23

Алексей Угрюмов писал(а):

> Хорошо у Вас, но скучно...

Видимо из соображений - "Чтоб было не скучно". Сталкивался с 4-мя PLC в которых программы писались с электрической схемы. Глючили они из-за полного пренебрежения к особенностям дискретного временеми. Не сразу понял что за странный стиль такой написания программы... Все S5. 1 станок в составе автоматической линии американский, линия из 2-х станков италия и участок модернизированный местными кулибиными, типа рацо, с релейной схемы на PLC. Я долго не мог понять какая взаимосвязь между этими проектами, пока кулибины не подсказали.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Передача исходных текстов программ заказчику
Автор: Алексей Угрюмов 
Дата:   07.02.13 10:58


> > Хорошо у Вас, но скучно...

>Видимо из соображений - "Чтоб было не скучно". Сталкивался с 4-мя PLC в которых программы писались с >электрической схемы. Глючили они из-за полного пренебрежения к особенностям дискретного временеми. Не сразу >понял что за странный стиль такой написания программы... Все S5. 1 станок в составе автоматической линии >американский, линия из 2-х станков италия и участок модернизированный местными кулибиными, типа рацо, с >релейной схемы на PLC. Я долго не мог понять какая взаимосвязь между этими проектами, пока кулибины не >подсказали.

То о чём Вы пишите тоже скучно, и в добавок грустно.

А,

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Передача исходных текстов программ заказчику
Автор: Gavrg 
Дата:   07.02.13 11:08

В тему:

Был завод китайский, гипсокартон.
Первый раз завод встал через 2 года после запуска (срок гарантии ушёл), вызвали китайцев , те восстановили за немалые деньги, уехали . Через 2 года завод опять встал.

 Кипцы решили сами поднять .


Разобрались .
В контроллерах  были перекушены ножки на микросхемах для заливки.
Пороли висели.
Исходники были на БУМАЖНЫХ НОСИТЕЛЯХ .
А за останов , мысль была что какой-то таймер есть!!!

Контроллеры были какие то Митсубиси.
Мальчишки-молодцы за день набрали и залили.

Сейчас таже хрень вылезла на кирпичном заводе (китайском) Контроллеры глючат раз в 4 дня. Перегружаешь- работают. Исходников нет .


Я за полную передачу исходников по договору, запароленный контроллер и если был официальный  запрос пароля - гарантия заканчивается  .

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Передача исходных текстов программ заказчику
Автор: Ivan Zhukov 
Дата:   07.02.13 11:27

> Первый раз завод встал через 2 года после запуска (срок
> гарантии ушёл), вызвали китайцев , те восстановили за
> немалые деньги
> Сейчас таже хрень вылезла на кирпичном заводе (китайском)
> Контроллеры глючат раз в 4 дня. Перегружаешь- работают.
> Исходников нет.

Вообще, меня как специалиста такие вещи только радуют.
Вот так и надо воспитывать "эффективных менеджеров",
которых сейчас везде поназначали по протекции папы-мамы
и которые думают, что своих специалистов кормить не надо,
заплатишь иностранцам/китайцам, они приедут всё сделают,
и ещё станцуют.

Дошло до того, что уже и оружие закупают. Надо же
разъяснять недоумкам, что доверять можно только агрегату,
который сделан своими, и процесс изготовления которого
полностью прозрачен и контролируется.
Хотя бы вот так разъяснять - ударами по голове
и по карману.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Передача исходных текстов программ заказчику
Автор: Gavrg 
Дата:   07.02.13 11:32

Ну тут спорно !! Кирпичных заводов и гипсокартонных линий  строго отечественных я думаю нет .

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Передача исходных текстов программ заказчику
Автор: Алексей Угрюмов 
Дата:   07.02.13 13:36

> Хотя бы вот так разъяснять - ударами по голове
> и по карману.

Это эффективным-то менеджерам-то Вы объясните? А как Вы им хотите по карману бить, если у них папы-мамы? О голове я уж молчу. Если они через пап мам устроились, так и премию гарантировано через тот же канал будут получать, не смотря на результаты. У нас вообще в обществе очень слабая корреляция между произведённым продуктом и ЗП. Это не только "эффективных менеджеров" касается.

Если уж тема такая пошла.
То что написал Антон - это прекрасно, это мечта, которая, как видно, где-то даже сбывалась. Идеально в том, что так должна быть выстроена система.
Насчёт скучно-нескучно. Интересно такую систему выстроить. Скучно в ней работать, твоя деятельность чётко определена и регламентирована (может чего не понимаю, не был в таких структурах, не знаю как они развиваются - может это только со стороны такое ощущение).
То, что описал Антон. Я за 10 лет в профессии и за десятки проектов не видел не разу. Я ни разу не видел в проекте алгоритмов по программной части, разве что кроме отмазки или пожелания - насосы включать в такой последовательности (никаких ситуаций нештатных, резервных, стартах системы и тп в таких бумажках никогда нет). Я так же не очень понимаю зачем тут программисты: если алгоритмы прописаны до такой степени, что можно сопоставлять на стенде, то это девочки (женщины лучше приспособлены к кропотливому труду) переносят код с бумаги на экран. И как вообще можно все алгоритмы описать в проекте? Эта мысль кстати поддерживается ГОСТом 19, который говорит, что алгоритмы - это описание программы и вторичны, а не первичны как тут. Возможно вообще не корректно здесь говорить о программах. Нужен другой термин, чтобы не было смешения оперативного управления и написания новой игрушки под iPod (и там программирование и там).
И при такой проработке проекта интегратор вообще не нужен.
За это же время я ни разу не видел "авторского надзора за проектом". Возможно потому что все проекты отраслевые, ориентированные на строку или технологию и они же делают разделы по автоматике. А в этом у них понимания не много. Проектант считается священным. к нему обращаться нельзя! Если в проекте нарисовано так, как работать не будет - не важно. Проектант ничего переделывать не будет, всё подписано, выкручивайтесь сами, чтобы всё оборудование было как в спецификации! Проверим! и чтобы работало, как должно! Если проект просто сделан халтурно, тоже нельзя. Например, монтажных схем нет никогда. В итоге рядом с монтажником стоит инженер, который говорит какой проводок куда. Зачем такой проект? Потому что без бумажки нельзя. В итоге такое ощущение, что роль проектанта не разработка системы, а подготовка красивых бумажек и получение красивых печатей, и совершенно не важно что там внутри. Для меня проект - состав оборудования и предполагаемая расстановка на месте, ещё какая-то скупая информация, что куда течёт. Всё. Схемы заново, подбор оборудование, составление спецификаций заново, объяснение программисту - с нуля. Какой авторский надзор?

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Передача исходных текстов программ заказчику
Автор: Стратула Антон 
Дата:   08.02.13 15:52

минутку...
 алгоритмы не до такой степени прописаны:
составляются в составе МО:
 массивы данных,
 массивы переменных
алгоритмы управления  электроприводом агрегата (по схеме электрической управления, плюс временные уставки конкретного привода )
алгоритмы управления установкой
 алгоритмы обще станционных (объектных) защит
настройки ПИД для контролируемых процессов

массивы сообщений
 видеокадры системы
 мнемосхемы
 и еще кое-что ... (не скажу- забыл)

все алгоритмы в виде блок-схем с квадратиками и ромбиками
 по возможности не привязанные платформенно  и к железу.

 на распределенные системы типа Йокогавы расписываются алгоритмы на каждое "умное" УСО

 плюс есть еще алгоритмы для КЦ
 описания по уставкам на стыковки с другими систьемами
 перечни сигналов обмена... с диапазонами и уставками.
ну и цепочки техпроцесса.... кстати вот это как раз и может быть зашито в DLL и только это спрятано если установка уникальная....


 если господа системные интеграторы готовы все это "херить" внутри своих спец ПО и не вытаскивать алгоритмы на свет (на подпись заказчику)- тем самым хватая всю ответственность на свои шеи за любую аварию на  опасных производственных объектах -  флаги им в руки, но  такое МО оплачивалось и сейчас оплачивается Транснефтью по 100%  ценнику СБЦ на АСУ ТП причем с госстроевским коэффициентами текущими и с понижающим за повторку всего 0,97- за меньшее институт просто не брался...

 по тому же ценнику дороже только спец ПО кажется было...

да это серьезная работа, но она того реальностоит, потому, что после ее проворачивания и реального использования как написано программисты реально писали ПО за 2-3 недели и ПНР проводили за неделю.... а при "не таком" подходе   вам не надо рассказывать сколько времени программисты на объекте "спят"...

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Передача исходных текстов программ заказчику
Автор: Стратула Антон 
Дата:   08.02.13 16:05

я пока не проектирую.. (года 2 уже)
но строю и для мелких объектов вы правы на 101%- потому, что там так и будет
 но когда вам  попадается объект с серьезной технологией и поднадзорный всем, плюс работающий круглосуточно, то даже с нуля вы такой объект не построите сразу и нормально без соблюдения всехъ требований нашего ГК РФ.
 да там нет ничего про листинги и я ни одного эксперта в РФ не знаю кто смотрел бы МО - их реально нет в ГГЭ (включая московскую) да и не требует государство такого.
 пром.безопасность тоже не требует. это только на волю гл. инженера заказчика и на его спокойный сон влияет.
 вот и имеем. что имеем.

 не надо думать, что все это проектное "....." полная "....."
 вы в таком же праве сделать все это для себя и прикрыть именно свой "ass"  подписью заказчика на чертежах
 и именно подписанный потом листинг залитый в контроллер,а после аварии сличение с ним  фактического спец ПО даст вам - индульгенцию, а местному грамотному

 НИКОГДА НЕ ОТДАВАЙТЕ ЛИСТИНГИ, тогда "отпуск в Сибирь" - только ваш.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Передача исходных текстов программ заказчику
Автор: Проектировщик 
Дата:   11.02.13 14:01

немного к слову, есть ГОСТ 24.104-85 АВТОМАТИЗИРОВАННЫЕ СИСТЕМЫ УПРАВЛЕНИЯ ОБЩИЕ ТРЕБОВАНИЯ
раздел 4. КОМПЛЕКТНОСТЬ АСУ, ВВОДИМОЙ В ДЕЙСТВИЕ

п. 4.1. В АСУ должны входить:
- не менее двух экземпляров программ на носителях данных и эксплуатационной документации на них по ГОСТ 19.101-77, с учетом ограничений и дополнений по ГОСТ 34.201-89 и РД 50-698-90

про алгоритмы скажу что алгоритмическое обеспечение (не базовое, а прикладное) всегда разрабатывается системным интегратором вместе с проектировщиком. Кто же как не проектировщик его напишет? В химии например,без знания технологического процесса это невозможно. Другое дело, что алгоритмическое не входит в состав проектной документации, поэтому оно выпускается отдельным томом в рамках отдельного соглашения.

Ну и по поводу речи Алексея Угрюмова - если вы не видели авторского надзора, это не значит что его нет:
Федеральный закон от 21.07.1997 N 116-ФЗ (ред. от 25.06.2012) "О промышленной безопасности опасных производственных объектов" гласит:

3. В процессе строительства, реконструкции, капитального ремонта, технического перевооружения, консервации и ликвидации опасного производственного объекта организации, разработавшие соответствующую документацию, в установленном порядке осуществляют авторский надзор.
(в ред. Федеральных законов от 18.12.2006 N 232-ФЗ, от 18.07.2011 N 243-ФЗ)
На нашей практике ни один объект, попадающий под определение "опасный производственный" не строился без авторского надзора.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Передача исходных текстов программ заказчику
Автор: ГеннадийП 
Дата:   12.02.13 21:38

Тема актуальная. Стратула все правильно написал. А то, что пока это не везде так - это недостаток проверяющих организаций и квалификации заказчика.
В футболе говорят так: Команда играет так, как позволяет ей играть соперник.
Индивидуальная АСУ ТП и должна стоить дорого.
Ивану Жукову: О каких ноу хау может идти речь, если программист должен строго реализовать алгоритм, заданный проектировщиком?
Представьте себе АСУ ТП атомного реактора.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Передача исходных текстов программ заказчику
Автор: Ivan Zhukov 
Дата:   12.02.13 21:59

ГеннадийП писал(а):

> Ивану Жукову: О каких ноу хау может идти речь, если программист должен строго
> реализовать алгоритм, заданный проектировщиком?
> Представьте себе АСУ ТП атомного реактора.

О таких, что непосредственно алгоритм в программном обеспечении АСУТП занимает
(условно) процентов 30. Всё остальное - его реализация и прочие "потроха",
например у многих контор, которые пишут под Siemens, наработаны собственные,
а не фирменные, оптимизированные библиотеки для контроллеров, и их исходники
они вам не будут отдавать.

Так что и вы неправы, и Антон не прав, по моему мнению.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Передача исходных текстов программ заказчику
Автор: Ponomarenko Yuri 
Дата:   13.02.13 05:33

Приветствую, уважаемые!
Я согласен, что например FB обработки аналогового сигнала, ПИД- регулятор и т.д. может быть и закрытым (своя организация данных, оптимизация, а зачастую, специально еще и привязанный фэйсплэйт). Написали свой драйвер для обмена с единичным оборудованием - пожалуйста закрывайте код. Но блоки, например, реализующие алгоритмы защит должны быть открытыми. Исходники должны выдаваться по окончанию гарантии. Во время ПНР подписывается акт, в котором указан объем и дата прошивки контроллера (чтоб отбить желание, у нас у сервисников, лезть в ПО). Во время гарантии только через официальные запросы.
Гарантия получения необходимых исходников - грамотно составленное ТЗ и требования к тендеру. ИМХО

Решаем проблемы нАСУщные!

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Передача исходных текстов программ заказчику
Автор: Ivan Zhukov 
Дата:   13.02.13 08:48

Ponomarenko Yuri писал(а):

> Приветствую, уважаемые!
> Я согласен, что например FB обработки аналогового сигнала, ПИД- регулятор и т.д.
> может быть и закрытым (своя организация данных, оптимизация, а зачастую,
> специально еще и привязанный фэйсплэйт). Написали свой драйвер для обмена с
> единичным оборудованием - пожалуйста закрывайте код.

Конечно я не буду отдавать этот код. Это же моё конкурентное преимущество.
И тут вдруг я должен свои наработки за много лет(!) подарить какому-то
чужому дяде, не имея возможности проконтролировать вероятную утечку
этой информации к конкурентам.

> Но блоки, например,
> реализующие алгоритмы защит должны быть открытыми. Исходники должны
> выдаваться по окончанию гарантии.

Да, с этим согласен. Но на самом деле по объёму это будет меньше
половины всего кода. Потому и говорю, что не может идти речи
о передаче "исходников всего ПО полностью", как тут пишут.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Передача исходных текстов программ заказчику
Автор: Арнольд 
Дата:   13.02.13 09:07

В учебнике по KNX (который выдается на курсах ассоциации) есть рекомендация
по передаче программы.

Они рекомендуют передавать запароленный проект заказчику, а пароль
передавать в отдельном запечатанном конверте. В договоре должно быть
прописано, что вскрытие конверта с паролем означает прекращение гарантийных
обязательств разработчика.

С уважением,

Галустов Арнольд Сергеевич
НТФ "МЦ квадрат"
Автоматизация и диспетчеризация
Генеральный директор

тел./факс +7 499 685 10 71
http://www.mcsquared.ru
E-mail: arnold.galustov@xxxxxxxxx.xx


--

---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу ASUTP, АСУТП, АСУ ТП.

Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес asutp+unsubscribe@googlegroups.com.
Подробнее о функциях можно узнать на странице https://groups.google.com/groups/opt_out.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Передача исходных текстов программ заказчику
Автор: Алексей Иванович 
Дата:   07.11.14 14:57

Какой именно ГОСТ 34.... можете написать?

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 Список форумов    


 Список форумов  |  Нужен логин? Регистрируйтесь здесь 
 Логин пользователя
 Имя пользователя:
 Пароль:
 Помнить пароль:
   
 Забыли ваш пароль?
Введите имя пользователя или e-mail, и новый пароль будет послан на email, указанный в вашем профиле.

Рейтинг@Mail.ru