форум асутп
 На главную                       Здесь может быть Ваша реклама, подробнее...


 Наверх  |  Перейти к теме  |  Поиск  |  Вход  |  Дерево    
 Учет массы
Автор: Wut 
Дата:   04.12.13 12:15

Добрый день,

При учете массы в резервуарах объемным методом к метрологическим хар-кам
предъявляются требования:
1. Контроль уровня с погрешностью до 1 мм
2. Контроль уровня подтоварной воды до 1 мм
3. Контроль плотности до 0,5 кг/м3

Все знакомые мне поставщики систем такого рода, у которых заявлены такие характеристики
при более "тесных" общениях сообщают, что в полевых условиях таких характеристик
на их оборудовании добиться не получится.
У кого есть положительный опыт, на базе какого оборудования?
Заранее благодарен

Федоренко Денис

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Учет массы
Автор: Либерман Алексей 
Дата:   05.12.13 13:46

Здравствуйте.

А что у Вас хранится в резервуарах? Нефтепродукты? Темные или светлые? Резервуары какие РВС или с понтоном/плавающей крышей?

В общем виде, из тех показателей, что Вы написали,с указанной точностью, нельзя измерить только уровень подтоварной воды. Все остальное возможно - все зависит от нюансов (техпроцесс, конструкция, тип продукта и т.д.). Нужно больше технической информации...

С уважением,
Либерман Алексей

ЗАО "Лимако", г.Тула
e-mail: in (собака) limaco (точка) ru
www.limaco.ru

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Учет массы
Автор: Wut 
Дата:   05.12.13 15:42

Светлые нефтепродукты, по большей части ДТ.
Резервуары горизонтальные без понтонов. Точно тип сказать не могу пока к сожалению

Федоренко Денис

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Учет массы
Автор: Либерман Алексей 
Дата:   05.12.13 16:19

Wut писал(а):

> Светлые нефтепродукты, по большей части ДТ.
> Резервуары горизонтальные без понтонов. Точно тип сказать не могу пока к
> сожалению

Тогда все решаемо. Хуже когда высокие РВС с колебаниями конструкции при различных температурных перепадах.
С точностью 1мм только подтоварную воду измерить не получится, по крайней мере я не знаю реального надежного способа измерения...
А в Вашем случае все, как говорится, упрется в деньги. Попробуйте, для начала, пообщаться с производителями систем учета на основе магнитострикционных уровнемеров. Для таких емкостей, с более-менее "стабильными" по плотности продуктами, добиться хороших точностей вполне реально. Только нужно "правильного" производителя выбрать :). Да и цены там будут наиболее приемлимыми.

Можно конечно поставить наш УЛМ-11 с внешним плотномером, по технике все будет нормально, но цена будет заметно выше ;)

С уважением,
Либерман Алексей

ЗАО "Лимако", г.Тула
e-mail: in (собака) limaco (точка) ru
www.limaco.ru

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Учет массы
Автор: Стратула Антон 
Дата:   05.12.13 17:52

Денис, то, что вы читаете подходить под ультразвуковые радарные уровнемеры в паре с плотномером. поточным..
 в вашем случае видимо кто-то при заполнении опросника имел в виду танкрадары   СААБ (теперь rosemount tank radar  если верить интернету), которые так любят все нефтяники за безотказность в мороз и не хлопотность  в эксплуатации.

Кстати а калибровать емкости вы думаете ?

PS
...зачастую и золото не блестит...

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Учет массы
Автор: Либерман Алексей 
Дата:   05.12.13 18:40

Стратула Антон писал(а):

> Денис, то, что вы читаете подходить под ультразвуковые радарные уровнемеры в
> паре с плотномером. поточным..

Это точно! Только радарный и ультразвуковой это абсолютно разные вещи :-). Радар использует электромагнитную волну, а ультразвуковой, соответственно, звук. У них и возможности и точности абсолютно разные. Пожалуйста не надо путать. И не надо хороший радар обзывать ультразвуком :-).

>  в вашем случае видимо кто-то при заполнении опросника имел в виду танкрадары
> СААБ (теперь rosemount tank radar  если верить интернету), которые так любят все
> нефтяники за безотказность в мороз и не хлопотность  в эксплуатации.

Хорошая штука. Реально точная, это я как их конурент Вам подтверждаю :-). Но только, если не изменяет память, сам производитель не рекомендовал их использовать на светлых нефтепродуктах. Т.к. эти уровнемеры работают на частоте 10ГГц, а она имеет значительную "проникающую" способность, плюс поверхностные "кипения" верхнего слоя и реальная погрешность увеличивается. Но это лучше у производителя спрашивать...
Кстати и цена у них весьма и весьма "хорошая" ;-).

С уважением,
Либерман Алексей

ЗАО "Лимако", г.Тула
e-mail: in (собака) limaco (точка) ru
www.limaco.ru

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Учет массы
Автор: Wut 
Дата:   05.12.13 21:31

Резервуары калиброваны. Магнитострикционные тоже думал, но хотелось бы сборный преобразователь: чтоб в рамках одной подвески и волноводный (радарный или ультразвуковой) уровнемер, термоподвеска минимум в 3 точках, измеритель плотности и подтоварки. Для разных датчиков просто не хватит патрубков элементарно.
В принципе за воду этот вопрос поднимал, там я тоже думаю, 1 см - потолок, потому упираюсь в уровень и плотность.

Это емкости ДТ в экипировочных пунктах тепловозов, потому вопрос стоимости решения тоже несколько ограничен.
Спасибо

Федоренко Денис

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Учет массы
Автор: Либерман Алексей 
Дата:   06.12.13 09:46

Wut писал(а):

> Резервуары калиброваны. Магнитострикционные тоже думал, но хотелось бы сборный
> преобразователь: чтоб в рамках одной подвески и волноводный (радарный или
> ультразвуковой) уровнемер, термоподвеска минимум в 3 точках, измеритель
> плотности и подтоварки. Для разных датчиков просто не хватит патрубков
> элементарно.

Во-первых. Волноводный радар сможет работать в рамках одной подвески только в том случае, если будет с чувствительным элементом в виде волновода :-), но не в виде штыря или троса. А такой чувствительный элемент очень требователен к чистоте измеряемого продукта - его придется регулярно чистить...
Во-вторых. Если посмотрите, ни один реальный производитель волноводных уровнемеров не обещает точности измерения уровня 1мм. Это действительно правда... Существующие и серийно производимые flex-radar (волноводные уровнемеры) не являются ни классическими импульсниками, ни тем более FMCW-радарами. А используемый в них метод TDR никак не позволит добиться реальной точности 1мм, мое личное мнение, что даже точность 3мм на волноводных радарах, это во многом от лукавого... Да и в принципе, нацеленность всех волоноводных радаров, это технологические измерения, а не коммерческий учет...

С уважением,
Либерман Алексей

ЗАО "Лимако", г.Тула
e-mail: in (собака) limaco (точка) ru
www.limaco.ru

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Учет массы
Автор: Дмитрий Новиков 
Дата:   06.12.13 16:02

Для светлых нефтепродуктов подойдут системы коммерческого учета на базе сервоуровнемера ENRAF 854
Он и плотность измерит и подтоварную воду.Классический вариант и надежный ( из опыта эксплуатации).

Инженеррр

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Учет массы
Автор: Либерман Алексей 
Дата:   06.12.13 16:32

Дмитрий Новиков писал(а):

> Для светлых нефтепродуктов подойдут системы коммерческого учета на базе
> сервоуровнемера ENRAF 854
> Он и плотность измерит и подтоварную воду.Классический вариант и надежный ( из
> опыта эксплуатации).

Ага, точно, забыл, есть еще и такой вариант! Действительно, точность 1мм - это пожалуй единственный в мире сервоуровнемер (упрощенно поплавковый) обеспечивающий такую точность. Но с подтоваркой он миллиметр не гарантирует... В свое время был у него французский конкурент, уж забыл как его звали, ну был да всплыл...

Но есть один момент - человек же говорил, что цена тоже ему важна ;)... Эта штуковина стоит покруче SAAB... И на маленьких РГС боюсь никогда не окупится...

С уважением,
Либерман Алексей

ЗАО "Лимако", г.Тула
e-mail: in (собака) limaco (точка) ru
www.limaco.ru

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Учет массы
Автор: Wut 
Дата:   06.12.13 16:49

Да, мне тоже рекламировали Honeywell для этих целей, но вопрос цены остается.
Вообще есть мысль подвести заказчиков к выводу, что поставленная задача не стоит таких затрат и снизить требования к учету. Потому и создал эту тему, чтоб аргументы какие получить от людей знающих.
Опять же рассматривал несколько вариантов, некоторые даже СНГшные, которые заявляли удовлетворение таким хар-кам, но в итоге оказывалось, что только на воде и в лабораторных условиях.
Спасибо

Федоренко Денис

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Учет массы
Автор: Либерман Алексей 
Дата:   06.12.13 16:58

Wut писал(а):

> Да, мне тоже рекламировали Honeywell для этих целей, но вопрос цены остается.
> Вообще есть мысль подвести заказчиков к выводу, что поставленная задача не стоит
> таких затрат и снизить требования к учету. Потому и создал эту тему, чтоб
> аргументы какие получить от людей знающих.

Если дешево и сердито, то что-нибудь типа Струны или Видерута... Если же, точности нужны более "коммерческие", то тут уже совсем другие расклады будут...
Опять же, вопрос решаемый, но зачем для "паровозов" коммерческий учет? У них же идет внутренний учет для исключения воровства и для диспетчеризации запасов. Там и обычного технологического хватит...

С уважением,
Либерман Алексей

ЗАО "Лимако", г.Тула
e-mail: in (собака) limaco (точка) ru
www.limaco.ru

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Учет массы
Автор: Стратула Антон 
Дата:   06.12.13 17:16

ну наконец-то  Денис вы правильно задачу поставили...

.............Потому и создал эту тему, чтоб аргументы какие получить от людей знающих........


1. коммерческкий  массовый учет нефтепродуктов надо обосновать чем-то.
 например объемами потерь из-за  низкой точности.

2. схема с учетом по резервуарам используется в большинстве случаев при товарных операциях на крупных нефтебазах и приемных пунктах  в качестве "РСУ"- резервной схемы учета.  при этом ее показатели всегда хуже чем по расходомерам..

3. стоимость обслуживания таких систем дороже чем стационарных снаружи резервуара. работы на резервуаре с ЛВЖ требуют осторожности, при демонтаже-монтаже приборов на поверку вы получаете  хлопоты с заглушками или приборами на замену....

4.  на точность измерений влияет испаряемость продукта, температура, давление....реальные потери так вы не увидите.
 контроль уровня в емкости дает только косвенные показатели о массе товара в емкости, может использоваться только для внутреннего учета,
5. Никто из знакомых мне ЦСМ вам не разработает МВИ (методику ведения измерений)  на емкость и радары с поточным плотномером как на  отдельное СИ (средство измерений, измерительный комплекс) с помошью которого можно вести ТОВАРНЫЕ ОПЕРАЦИИ купли-продажи ЛВЖ


выводы ..

Данный метод не подходит для ведения товарных операций,но только для внутреннего учета, или технологического учета. а это означает , что допустимо снизить точность  и увеличить погрешность.

следует переориентировать заказчика на:

устройство СИКК СУГ (системы измерения количества и показателей качества углеводородов.) взамен дооснащения емкостей.


преимущества:
 система может быть поставлена в блок- боксе и комплексно решать проблемы:
определение плотности,
определение вязкости,
определение обводненности,
определение давления и температуры.
Автоматический отбор пробы партии как по полученному объему, так и по времени
Автоматический отбор усредненной пробы
пересчет показателей к стандартным условиям.
одновременный учет  с разделением по партиям как по массе, так и по объему, с фиксацией значения в журналах.
регистрация СИКК СУГ с внесением в реестр СИ с возможностью использования как для технических так и для коммерческих операций.

обеспечение любой требуемой точности и производительности СИКК СУГ  просто изменяя диаметры  и количество измерительных линий.

 возможность использования одного узла  (обвязка нескольких емкостей на один узел)  кка для заполнения (прием), опорожнения(отуркзка), так и для внутренней перекачки (между емкостями).

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Учет массы
Автор: Либерман Алексей 
Дата:   06.12.13 18:01

Стратула Антон писал(а):

>  ну наконец-то  Денис вы правильно задачу поставили...
>
> .............Потому и создал эту тему, чтоб аргументы какие получить от людей
> знающих........
>
>
> 1. коммерческкий  массовый учет нефтепродуктов надо обосновать чем-то.
>  например объемами потерь из-за  низкой точности.
>
> 2. схема с учетом по резервуарам используется в большинстве случаев при товарных
> операциях на крупных нефтебазах и приемных пунктах  в качестве "РСУ"- резервной
> схемы учета.  при этом ее показатели всегда хуже чем по расходомерам..
>
> 3. стоимость обслуживания таких систем дороже чем стационарных снаружи
> резервуара. работы на резервуаре с ЛВЖ требуют осторожности, при
> демонтаже-монтаже приборов на поверку вы получаете  хлопоты с заглушками или
> приборами на замену....
>
> 4.  на точность измерений влияет испаряемость продукта, температура,
> давление....реальные потери так вы не увидите.
>  контроль уровня в емкости дает только косвенные показатели о массе товара в
> емкости, может использоваться только для внутреннего учета,
> 5. Никто из знакомых мне ЦСМ вам не разработает МВИ (методику ведения измерений)
>  на емкость и радары с поточным плотномером как на  отдельное СИ (средство
> измерений, измерительный комплекс) с помошью которого можно вести ТОВАРНЫЕ
> ОПЕРАЦИИ купли-продажи ЛВЖ


Согласен на 100%.

С уважением,
Либерман Алексей

ЗАО "Лимако", г.Тула
e-mail: in (собака) limaco (точка) ru
www.limaco.ru

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 Список форумов    


 Список форумов  |  Нужен логин? Регистрируйтесь здесь 
 Логин пользователя
 Имя пользователя:
 Пароль:
 Помнить пароль:
   
 Забыли ваш пароль?
Введите имя пользователя или e-mail, и новый пароль будет послан на email, указанный в вашем профиле.

Рейтинг@Mail.ru