форум асутп
 На главную                       Здесь может быть Ваша реклама, подробнее...


 Наверх  |  Перейти к теме  |  Поиск  |  Вход  |  Дерево    
 Измерение малого перепада давления при большом избыточном
Автор: nickfedun 
Дата:   09.01.14 05:56

Уважаемые коллеги,
Поздравляю Вас с прошедшими праздниками. Желаю всем успехов в нашем нелёгком деле автоматизации. Стабильности Вам, надёжности, душевного спокойствия!
А вопрос вот какой.
Необходимо измерять перепад давления на слое катализатора в реакторе. Давление в реакторе 100 кгс/см2, перепад на слое катализатора - до 2 кгс/см2. В реакторе - парогазовая фаза, имеется водород. Расстояние между отборами около 9 м. Имеется 4 варианта:
1. Отдельные датчики давления на 160 кгс/см2, с последующим вычислением разницы в РСУ.
2. Датчик разности давления без мембран (проблема - длинные импульсные линии с нестабильным уровнем конденсата).
3. Датчик разности давления с разделительными мембранами (проблема - длинные капилляры).
4. Датчик разности давления с выносными сенсорами (типа Rosemount 3051S ERS).
Какой из вариантов, на Ваш взгляд, предпочтительный.

С уважением,
Николай Федун,
ОАО АНХК

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Измерение малого перепада давления при большом избыточном
Автор: Стратула Антон 
Дата:   09.01.14 09:01

Приветствую Николай.
Вы очень грамотно задали вопрос, поэтому на него легко ответить.
 по 1 варианту:
сложность  отстройки и точность измерения будет связана  напрямую с погрешностями датчиков
 причем в худшем случае она будет удваиваться, а  поскольку вы пытаетесь измерить перепад сравнимый с 2%  от диапазона измерений, то установка 2-х  даже сверхточных приборов сведет на нет все попытки
вывод
вариант просто не будет работать корректно.- не хватит точности приборов для обеспечения точности измерения перепада давления на уровне лучше 20% от диапазона.


2 вариант
Согласен, что конденсат в импульсных линиях будет проблемой, это  конечно решаемо - стоит увеличить диаметр импульсных трубок, но их очистка и продувка все равно будут требовать регулярного обслуживания.

Вывод
этот вариант работает но не удобен в эксплуатации и может приводить к частому отключению контроля параметра.

3 вариант
Для оценки применимости следует уточнить:
- температуру измеряемой среды (диапазон).
- температуру в помещении (диапазон) по которому планируется прокладывать  импульсные линии
- температуру в помещении  планируемому для установки сенсоров.
- категорию  указанных помещений по EX.

анализ этих данных  позволит проектировщику выполнить подбор оборудования и покажет требуется ли теплоизоляции импульсных труб, чем их стоит заполнить (газ, жидкость), какие разделительные сосуды и\или мембраны стоит применить.

считаю наиболее подходящий в вашем случае вариант по следующим причинам:
- прокладка заполненных несжимаемой жидкостью импульсных труб позволяет вынести датчики на любое расстояние от процесса (вопрос потери в них давления решается калибровкой канала) разность в потере по каждому каналу будет незначительной при увеличении импульсной трубы до ДУ 15 мм.
эта разность  практически сводится к нулю при одинаковой длине импульсных трубок и разнице в количестве поворотов в 1-2 шт.

- разделительные сосуды и мембраны  также сглаживают "дребезг" сигнала (частично поглощается и рассеивается высокочастотная составляющая)
- на 1 импульсную линию может быть установлено несколько преобразователей давления от нескольких систем.
например  помимо контроля перепада вы сможете контролировать избыточное давление отдельным сенсором. скажем для системы ПАЗ. Нарушением такое подключение дополнительного сенсора  к одной импульсной линии не будет являться.
- также возможна установка показывающих приборов (манометров, дифманометров) для визуального контроля.
- возможно изготовление специального щита с приборами, кранами , манометрами , коробками, блоками питания и т.п. в заводских условиях , что значительно ускорит весь монтаж.

вывод
Рекомендую данный вариант при условии, что будет указаны недостающие параметры.
Рекомендую выполнять работы собственными силами или отдать подрядчику,но по "проекту дооснащения установки... ", который в выашем случае ОБЯЗАТЕЛЬНО должен пройти экспертизу промышленной безопасности. в этом случае основные решения вы можете прописать в задании на проектирование.



4 вариант


 Выносные сенсоры решаю проблемы установки преобразователей вне взрывоопасной зоны или за пределами технологической установки, что упрощает настройку но не упрощает обслуживание и сенсоров и преобразователей.

Полагаю что при таком варианте  вы никак не решите  проблему точности измерения возникающую аналогично варианту 1.

вывод
 для проверки работоспособности такого решения требуется письменное подтверждение производителя с указанием какая в результате будет погрешность.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Измерение малого перепада давления при большом избыточном
Автор: Ильгиз Биргулиев 
Дата:   09.01.14 14:39

nickfedun писал(а):

> 2. Датчик разности давления без мембран (проблема - длинные импульсные линии с
> нестабильным уровнем конденсата).

Второй самый нормальный. Во-первых, этот вариант рабочий. Во-вторых, «дешево и сердито».

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Измерение малого перепада давления при большом избыточном
Автор: Александр Агеев 
Дата:   09.01.14 16:08

Если брать второй вариант, также можно посмотреть изначально утепленные линии для защиты от перемерзания + термошкаф диабокс, нашей компанией предлагаются например TracePak...

http://www.rizur.ru/products/termochehly_shkafy_obogrevateli_kip/uteplennye_impulsnye_linii/uteplennye_impulsnye_linii/

ООО "РИЗУР", ООО "КОБОЛД РУС"
(4912)24-60-61, 24-60-84, 24-60-45
www.rizur.ru / www.kobold-rus.ru

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Измерение малого перепада давления при большом избыточном
Автор: Стратула Антон 
Дата:   09.01.14 16:18

не подходит 2 вариант для нефтехима.... да просто дешево и сердито, но вот проходить эти импульсные трубки могут как вблизи "холодных процессов", так и вблизи "горячих процессов", а порыв такой импульсной трубки - прямая несанкционированная утечка водорода или еще какой гадости -человек ведь писал об этом в начале, пусть и мельком... реакторе - парогазовая фаза, имеется водород. (нефть там, парогазовая фаза)
 потому я и отказался от такого варианта - это опасно с точки зрения  развития аварийной ситуации...

если разделительный сосуд ставить вблизи точек отбора а дальше идти имп. линиями- (газ инертный, гликоль, вода) то разрыв такой трубки не приведет к выбросу из реактора ЛВЖ или паро-газовой смеси.. то есть транзит такой трубки через все зоны уже возможен.

поэтому настойчиво рекомендую НЕ ИСПОЛЬЗОВАТЬ дешевый вариант без разделительных сосудов или мембран..

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Измерение малого перепада давления при большом избыточном
Автор: nickfedun 
Дата:   09.01.14 17:02

Уважаемые коллеги, спасибо за ответы.
Антон, спасибо за очень расширенный ответ.
Условия такие:
Температура измеряемой среды около 330..400 град.С.
Реактор установлен на улице, климатическая зона -50..+36 град.С.
Соответственно, и приборы на улице, в обогреваемых шкафах.
Обогрев импульсных линий или капилляров будет предусмотрен.
Реактор представляет собой аппарат около 45 м высотой, и в нём 4 слоя катализатора по высоте.
Категория и группа смеси - IIC T3.
Интересно, что в базовом проекте заложено измерение по 1-му варианту, т.е. отдельными датчиками, с вычислением разницы в РСУ.
Проектировщик стадий ПД и РД предлагает по 3-му варианту - с мембранами и капиллярами, но очень смущает длина капилляров...
Согласен с Вами по второму варианту - самый опасный и неточный.

С уважением,
Николай Федун,
ОАО АНХК

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Измерение малого перепада давления при большом избыточном
Автор: Стратула Антон 
Дата:   09.01.14 17:27

Николай, приветствую...
 проектировщик абсолютно правильно предлагает.
  судя по тем дополнительным сведениям, что вы указали  вам самым "удобным" будет именно  установка разделительных сосудов (или мембран)  в точках отбора давления (прямо на фланцах или на патрубках, а далее уже гликолем...)


именно не "газом заполненная" а "жидкостью" импульсная трубка...
причина- утечка легко контролируются, а место можно обнаружить по "подмоканию" теплоизоляции.
кроме того при таком подходе вы можете сделать один групповой шкаф устанавливаемый внизу у основания колонны, длинные импульсные трубы и большой перепад высоты дадут дополнительное статическое давление, которое откорректируется поправочными коэффициентами программно.
Это нормально.... "полезный сигнал" вы все равно не потеряете, а вот получить внизу
на манометрах и дифманометрах значения давления в точках отбора (+ перепад высот) весьма полезно для оператора установки...

Процедуру "посмотри показания манометров и запиши в журнал обхода"  весьма полезно добавить в инструкцию  оператора.

я был в Ангарске в 2009 году... зимой и морозы ваши хорошо помню...
 если заполнить трубки гликолем думаю не будет проблем ни с замерзанием ни с расширением продукта....

если же использовать газ или воздух- температура на улице будет оказывать очень большое влияние на измеряемое давление (но не перепад).

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Измерение малого перепада давления при большом избыточном
Автор: Ильгиз Биргулиев 
Дата:   10.01.14 12:42

nickfedun писал(а):

> Согласен с Вами по второму варианту - самый опасный и неточный.

Способ будет самый точный из вышеперечисленных. С остальным согласен.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Измерение малого перепада давления при большом избыточном
Автор: nickfedun 
Дата:   15.01.14 06:31

Уважаемые коллеги,

Большое спасибо за представленные мнения!

В общем, в "сухом остатке" для нас остаётся 2 варианта:
- мембранные датчики разности давлений (заполнение капилляров изготовителем),
- отдельные датчики давления (тогда ответственность за схему измерения лежит на Базовом проектировщике.

Пока обсуждение предлагаю закрыть.
Будем решать дальше у нас на предприятии.
Будет интересное для аудитории - напишу.

С уважением,
Николай Федун,
ОАО АНХК

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Измерение малого перепада давления при большом избыточном
Автор: Ильгиз Биргулиев 
Дата:   15.01.14 09:03

nickfedun писал(а):


> - отдельные датчики давления (тогда ответственность за схему измерения лежит на
> Базовом проектировщике.

Базовый проект – это эскиз (своего рода предложение). Никто не мешает отступить от технических решений принятых в базовом проекте. Т.е. ответственность на Базовом проектировщике довольно размыта (если иное не прописано в контракте).

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Измерение малого перепада давления при большом избыточном
Автор: kozin_ae 
Дата:   15.01.14 10:46

По поводу решения, предложенного т.н. "проектировщиками" можно сказать одно - абсолютно ничего хорошего из таких измерений не получится, и результат, скорее всего, будет плачевным.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Измерение малого перепада давления при большом избыточном
Автор: Проектировщик 
Дата:   22.01.14 16:55

два датчика изб. давления, например Yokogawa с классом точности 0,1% и шкалой, настроенной на 100 кгс/см2. Точность измерения будет 0,1 кгс/см2 без учета влияния  температуры окружающей среды. И никаких импульсных линий за исключением небольших, чтобы сбить температуру. Разность показаний датчиков считать в системе. И скажите, при температуре среды 400 С вы еще планируете обогрев линий?

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Измерение малого перепада давления при большом избыточном
Автор: kozin_ae 
Дата:   22.01.14 17:57

А расскажите еще, уважаемый проектировщик, сколько стоят датчики Yorkogawа с точностью 0.1%? Интересно узнать. Особенно, если учесть конечный результат измерений - точность при заявленном максимальном перепаде в лучшем случае будет не выше 5%. Стоит ли овчинка выделки?

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Измерение малого перепада давления при большом избыточном
Автор: Проектировщик 
Дата:   22.01.14 20:42

Думаете выйдет дороже пеперепадника Емерсон с выносными мембранами, которые еще должны выдержать -50...+400 и прочими "приблудами" для него? доберусь до работы сообщу. а вот устроит ли 5%-10% технолога или нет, с этого и надо начинать

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Измерение малого перепада давления при большом избыточном
Автор: Проектировщик 
Дата:   23.01.14 09:11

один EJA530A 0Exia IIC T5X     1200 евро

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Измерение малого перепада давления при большом избыточном
Автор: kozin_ae 
Дата:   23.01.14 10:34

Не слабо, не слабо...

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 Список форумов    


 Список форумов  |  Нужен логин? Регистрируйтесь здесь 
 Логин пользователя
 Имя пользователя:
 Пароль:
 Помнить пароль:
   
 Забыли ваш пароль?
Введите имя пользователя или e-mail, и новый пароль будет послан на email, указанный в вашем профиле.

Рейтинг@Mail.ru