форум асутп - Температура окружающей среды

форум асутп

На главную Здесь может быть Ваша реклама, подробнее...

Наверх | Перейти к теме | Поиск | Вход | Дерево

Температура окружающей среды

Автор: Apostol
Дата:   13.01.14 15:44

   Господа специалисты!
   Интересует мнение по вопросу: какую температуру в качестве температуры окружающей среды при эксплуатации необходимо учитывать при выборе оборудования:
- абсолютные максимум/минимум по СНиП 23-01-99* СТРОИТЕЛЬНАЯ КЛИМАТОЛОГИЯ;
- данные из справки центра гидрометеорологии о средних из ежегодных абсолютных максимумов/минимумов, определение по ГОСТ 15150-69 МАШИНЫ, ПРИБОРЫ И ДРУГИЕ ТЕХНИЧЕСКИЕ ИЗДЕЛИЯ.Исполнения для различных климатических районов;
- другое...

Адрес этого сообщения Ответить на это сообщение

Re: Температура окружающей среды

Автор: Стратула Антон
Дата: 13.01.14 16:18

для расчетов и выбора используют:

многолетняя средняя температура холодной пятидневки (для выбора металла, жидкостей, исполнения уличных приборов КИП.)- допустимая длительно для работы прибора.

минимум (суточный):
Абсолютная минимальная и максимальная.
- Температура воздуха обеспеченностью 0,98, 092.(холодный период)
- Температура обеспеченностью 0,95 и 0,99.(теплый)

смысл- вероятность получить в году самые холодные сутки с такой температурой.

риском получить такую температуру пренебрегают при:

- периодическом режиме работы установки с возможностью выключать установку в сильные морозы.
- наличии в комплекте с прибором навесного обогреваемого шкафа или теплого кофра для прибора КИП.
наличие дублирующих показывающих приборов работающих при таких температурах штатно.
- установке приборов в теплых помещениях, шкафах.
- работа прибора в аварийной ситуации или короткое время с ограниченными функциями.\
- наличие дублирующего сигнала (прибора) далее по потоку или рядом с местом отбора.

всегда берутся с запасом- защитные гильзы , бобышки, манометры и "градусники", импульстые трубы и кабели КИП для участков уличной прокладки.

Адрес этого сообщения Ответить на это сообщение

Re: Температура окружающей среды

Автор: Стратула Антон
Дата: 13.01.14 16:20

использовать следует мстные, а не по СНИП.
причина - по месту может быть и холодней и жарче но всегда вернее чем по СНИП.(там усредненные данные пор регионам.)

PS
...зачастую и золото не блестит...

Адрес этого сообщения Ответить на это сообщение

Re: Температура окружающей среды

Автор: Apostol
Дата: 14.01.14 08:27

Соответственно интересует: на основании каких нормативных документов? Особенно для "уличных приборов КИП".

Адрес этого сообщения Ответить на это сообщение

Re: Температура окружающей среды

Автор: Maksim_NT
Дата: 14.01.14 08:57

Apostol писал:

> Интересует мнение по вопросу: какую температуру в качестве температуры
> окружающей среды при эксплуатации необходимо учитывать при выборе оборудования:
> - абсолютные максимум/минимум по СНиП 23-01-99* СТРОИТЕЛЬНАЯ КЛИМАТОЛОГИЯ;
> - данные из справки центра гидрометеорологии о средних из ежегодных абсолютных
> максимумов/минимумов, определение по ГОСТ 15150-69 МАШИНЫ, ПРИБОРЫ И ДРУГИЕ
> ТЕХНИЧЕСКИЕ ИЗДЕЛИЯ.Исполнения для различных климатических районов;
> - другое...

1.
Проще учитывать СП 131.13330.2012 (СНиП 23-01-99) ближайшую точку.
2.
Возможно рассчитать на основании СНиП 23-01-99, если вы купили достоверные показания по данной точки местности
3. По СП 131.13330.2012 нашли самый минимум/максимум температуры и влажность , по ГОСТ 15150 назначили требуемую группу, при назначении группы диапазон температуры не должен попадать в границу определения.
НАПРИМЕР самая холодная точка по СП 131.13330.2012 -50 град. цельс. берем по ГОСТ 15150 ХЛ или УХЛ; НЕльзя У и ТУ.

4.
В проекте по 87 постановлению п. 23. "Раздел 6 "Проект организации строительства"...
п.п. а) характеристику района по месту расположения объекта капитального строительства и условий строительства....
Пишете условия климатические по СП 131.13330.2012 (СНиП 23-01-99) или расчетные.

5.
При заполнении рабочих листов пишете по СП 131.13330.2012 нашли самый минимум/максимум температуры и влажность, в дополнительных данных можете указать ожидаемый по ГОСТ 15150 (не все поставщики производят квалификацию своих изделий по ГОСТ).

Адрес этого сообщения Ответить на это сообщение

Re: Температура окружающей среды

Автор: Apostol
Дата: 14.01.14 15:54

"самый минимум/максимум температуры" практически всегда на наших объектах ниже -40 гр. цельсия.
Искать импортное оборудование с температурой эксплуатации ниже -40 гр. цельсия, переплачивать за специсполнение, устраивать обогрев не совсем интересно.
Вот про учёт температуры пятидневки интересно, но пока не нашёл регламентирующих документов.

Адрес этого сообщения Ответить на это сообщение

Re: Температура окружающей среды

Автор: Maksim_NT
Дата: 14.01.14 16:54

Apostol писал:

> "самый минимум/максимум температуры" практически всегда на наших объектах ниже
> -40 гр. цельсия.
> Искать импортное оборудование с температурой эксплуатации ниже -40 гр. цельсия,
> переплачивать за специсполнение, устраивать обогрев не совсем интересно.
> Вот про учёт температуры пятидневки интересно, но пока не нашёл регламентирующих
> документов.

Не на том пытаетесь сэкономить. Оборудование с температурой эксплуатации ниже -50 град.цельс. достаточно.

Рассмотрите Вариант, что на колонне вы поставили 30-70 датчиков давления на -35, а ударило под -50 (так получилось, год неудачный) и все вышли из строя (ну 95%), а срок поставки у них от 6 недель.. а колонн на предприятии 4-8 :)))

"Эффективные менеджеры" по разбежались, по увольнялись - а осадок остался :(

Адрес этого сообщения Ответить на это сообщение

Re: Температура окружающей среды

Автор: Стратула Антон
Дата: 14.01.14 18:04

вот верно говорите товарищ !

еще такой способ есть - выносить много датчиков в один шкаф.... если они довольно близко друг от друга (скажем до 50 м.) то импульсные трубы и гликоль- рулят.
а вто когда дело доходит до расходомеров тут другой прием есть-
на "теплых" жидкостях используют не шкакфы с обогревом а просто утепленный кофр... внутри которого труба с " теплым продуктом" просто освобождена от изоляции и сама является источником тепла....
все красиво и греть не надо... только одно но. нет продукта нет обогрева... в таких ситуациях спасает:
лампочка обыкновенная на 100 ВТ или свечка-таблетка в банке или 3 бутылки с кипятком- ночь пережить можно.... или ФЕН....
не все из этого естественно применимо в Ex...

:-))

(дедовские методы.... и сейчас работают...)

самая экзотика- шубенки на манометр.... один мой знакомый дед- КИПовец их называл "Единогласно!"

Адрес этого сообщения Ответить на это сообщение

Re: Температура окружающей среды

Автор: Dentorol123
Дата: 14.01.14 20:35

Стратула Антон писал(а):

> в таких ситуациях спасает:
> лампочка обыкновенная на 100 ВТ

Ага, у нас тоже КИПовцы любили ставить лампочки в шкаф.
Но когда в позапрошлогоднюю зиму оборудование в 3-х шкафах замерзло, из-за того, что просто лампочка сгорела, то стали делать как мы - ставить терморегулятор+ТЭН (просто ТЭН самый дешевый нагреватель). Ставим 2 ТЭНа на 220В последовательно, в результате ТЭНы живут вечно. А мы еще дополнительно передаем температуру внутри шкафа.

Адрес этого сообщения Ответить на это сообщение

Re: Температура окружающей среды

Автор: Apostol
Дата: 15.01.14 09:07

...а у нас КИПовцы костры разжигают))).
Антон, всё-таки существует ли регламентирующий документ по пятидневке?

Maksim_NT писал(а):

> Не на том пытаетесь сэкономить. Оборудование с температурой эксплуатации ниже
> -50 град.цельс. достаточно.

Использовать все оборудование по абсолютным значениям температуры, к примеру, десяток импортных Ex насосных агрегатов "выльется в копеечку", и просто напросто, покажет Ваш профессионализм (но в том случае, если действительно нет на этот случай нормативных документов).

Если в 1869 году было -50 гр.ц., считаю не рациональным принимать к расчёту эту температуру для оборудования.

Моё мнение: заказывать справку из ЦГМС о средних из ежегодных абсолютных максимумов/минимумов, тем более, что это определение по ГОСТ 15150-69 для климатических районов (У, УХЛ, ХЛ и т.д.).

Адрес этого сообщения Ответить на это сообщение

Re: Температура окружающей среды

Автор: Maksim_NT
Дата: 15.01.14 09:14

Apostol писал:

> Если в 1869 году было -50 гр.ц., считаю не рациональным принимать к расчёту эту
> температуру для оборудования.
>
> Моё мнение: заказывать справку из ЦГМС о средних из ежегодных абсолютных
> максимумов/минимумов, тем более, что это определение по ГОСТ 15150-69 для
> климатических районов (У, УХЛ, ХЛ и т.д.).

Вам был указан документ (СП 131.13330.2012) в нем скорректированы температуры за последние 20, местами 40 лет.
АСУТП разрабатываться со сроком службы не менее 10 лет (п. 1.4.7 ГОСТ 24.104-85).
Вероятность что будет самый минимум 25-50%..

Адрес этого сообщения Ответить на это сообщение

Re: Температура окружающей среды

Автор: Maksim_NT
Дата: 15.01.14 09:19

Apostol писал:

> Использовать все оборудование по абсолютным значениям температуры, к примеру,
> десяток импортных Ex насосных агрегатов "выльется в копеечку", и просто
> напросто, покажет Ваш профессионализм (но в том случае, если действительно нет
> на этот случай нормативных документов).

Касаемо EX насосов в жестких условиях:
- есть отечественные с обогревом рубашки паром или горячей водой,
- есть обогрев электрическим взрывозащищенным шнуром,
- возможно построить помещение для насосов (избушку с датчиками ПДК, вентиляцией, отоплением)..

Эскизно считаем каждый вариант, но не занижаем требования!

Адрес этого сообщения Ответить на это сообщение

Re: Температура окружающей среды

Автор: Apostol
Дата: 15.01.14 11:51

Maksim_NT писал(а):

> Вам был указан документ (СП 131.13330.2012) в нем скорректированы температуры за
> последние 20, местами 40 лет.
> АСУТП разрабатываться со сроком службы не менее 10 лет (п. 1.4.7 ГОСТ
> 24.104-85).
> Вероятность что будет самый минимум 25-50%.

Не нашёл информации в СП 131.13330.2012, что период наблюдений абсолютной температуры воздуха за последние 20 лет, только 1966-2010 гг.
А если период был бы 5 лет - вероятность была бы ещё выше, а достоверность меньше.
Справку в ЦГМС выдали за период с 1960 г.
Надёжность можно увеличивать до бесконечности, быть может есть смысл остановиться на ГОСТ 15150-69? Замечания ГГЭ не предъявляет.

Адрес этого сообщения Ответить на это сообщение

Re: Температура окружающей среды

Автор: Maksim_NT
Дата: 15.01.14 12:06

Apostol писал:

> Не нашёл информации в СП 131.13330.2012, что период наблюдений абсолютной
> температуры воздуха за последние 20 лет, только 1966-2010 гг.

Факутальтивно:
http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=5646

К СНИП 23-01-99 были еще методички, как каждый столбик рассчитывался..

Адрес этого сообщения Ответить на это сообщение

Re: Температура окружающей среды

Автор: Apostol
Дата: 15.01.14 13:43

Maksim_NT писал(а):

> Факутальтивно:
> http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=5646
>
> К СНИП 23-01-99 были еще методички, как каждый столбик рассчитывался.

В СНиП 23-01-99 период был 1961-1990 гг., в СП 131.13330.2012 период 1966-2010 гг. стал.
Легче не стало.

Какова вероятность, что за 10 лет эксплуатации (согласно сроку службы по паспорту на агрегат) возникнет значение абсолютной температуры, которое возникло за период 1966-2010 гг.?
А какова вероятность нарушения работы оборудования (выбранного по средн. из ежегодн. абс. значений температуры) по этой причине?

Далеко не 25%.

Адрес этого сообщения Ответить на это сообщение

Re: Температура окружающей среды

Автор: Maksim_NT
Дата: 15.01.14 13:55

Apostol писал:

> В СНиП 23-01-99 период был 1961-1990 гг.,
> в СП 131.13330.2012 период 1966-2010 > гг. стал.
> Легче не стало.

Я не уполномочен обсуждать СП или СНиП, есть возможность - получите данные официально (купите) с метеостанции ближайшей произведите расчеты, результаты включите в проект (расчеты оставьте у себя и предъявите на экспертизу Промбезопасности).

Нет желания считать используем СП 131.13330.2012.

Так то инженеры не гадалки, опираемся на опыт, цифры, нормативы и правила...

Какая вероятность что желаемое к поставке и монтажу Вами изделия/оборудование проработает в указанном производителем диапазоне температур?
> Далеко не 25%.

Не совсем понятна цель, применить изделие с более узким температурным диапазоном, а значит и возможно менее технологичное при изготовлении. Диапазон температур достигается качеством металла, способом обработки, типом резины, добавок, покрытий, лаков и т.п.

Это как с машинами - куча азиаток, которое при температуре ниже -22 не заводятся, а в остальном Все ОК, а...а еще и руль правый :))

Адрес этого сообщения Ответить на это сообщение

Re: Температура окружающей среды

Автор: Apostol
Дата: 15.01.14 14:36

Maksim_NT писал(а):

> Я не уполномочен обсуждать СП или СНиП, есть возможность - получите данные
> официально (купите) с метеостанции ближайшей произведите расчеты, результаты
> включите в проект (расчеты оставьте у себя и предъявите на экспертизу
> Промбезопасности).
>
> Нет желания считать используем СП 131.13330.2012.
>
> Так то инженеры не гадалки, опираемся на опыт, цифры, нормативы и правила...
>
> Какая вероятность что желаемое к поставке и монтажу Вами изделия/оборудование
> проработает в указанном производителем диапазоне температур?
> > Далеко не 25%.
>
> Не совсем понятна цель, применить изделие с более узким температурным
> диапазоном, а значит и возможно менее технологичное при изготовлении. Диапазон
> температур достигается качеством металла, способом обработки, типом резины,
> добавок, покрытий, лаков и т.п.

Применить изделие с более широким температурным диапазоном обернётся в головную боль для проектировщиков (поиск и замена всего оборудования) и в миллионы для Заказчика. При этом разница по Вашим критериям выбора и по моим в 1 гр. цельсия. Обидно за 1 градус, но факт.
Как тут писали, мы не йогурты производим))).

Адрес этого сообщения Ответить на это сообщение

Список форумов