форум асутп
 На главную                       Здесь может быть Ваша реклама, подробнее...


 Наверх  |  Перейти к теме  |  Поиск  |  Вход  |  Дерево    
 Как субподрядчику с генподрядчиком бороться?
Автор: ИА 
Дата:   24.03.15 11:16

Добрый день!

Может кто-нибудь посоветует из личного опыта? Кризис усугубляет проблемы оплаты за выполненные работы.

Уже несколько раз напарываемся на ситуацию, когда генподрядчик не расплачивается с нами за сделанную нами на субподряде работу на том основании, что заказчик не расплатился с ним. Хотя наша работа выполнена в полном объеме. Отказ от формальной приемки и подписания актов и т.п. Понятно, что все надо посылать с уведомлениями и пр., но если не было самой процедуры приемки, то непонятно, что делать. А на требование о приемке письменных ответов не дают, либо сообщают о неготовности технологической части. Особенно тупиковая ситуация, когда какая-нибудь мелочь на 1%, не влияющая на работоспособность системы в целом, сдана быть не может из-за отсутствия строительной готовности, которая никогда по этому пункту принципиально не появится.

Вот конкретный пример. Один из известных продавцов промкомпов решил взять на себя функции интегратора, но за неимением опыта пришел за выполнением части работ к нам, как к давно известным ему коллегам. Изначально был предупрежден, что если мы работу сделаем, то ждем оплаты, независимо от остального. Далее, как всегда, мы свою работу сделали и включили ее в эксплуатацию. Заказчик пользуется этой подсистемой уже второй год и доволен. А те подсистемы, которые генподрядчик попытался сделать сам, у него не получились, у заказчика есть справедливые претензии и, как следствие, нет оплаты по договору в целом. Соответственно, наш генподрядчик забыл про все обещания, ничего не платит и говорит, что все из-за нас, хотя, какое мы имеем отношение к этим другим подсистемам, объяснить не может. Впрочем, он вообще ничего не может объяснить, так как торговля оборудованием не сильно много инженерных знаний добавляет.  Акты под уведомление о вручении отправляли. Но неясно, как подавать в арбитраж. Нужна же, вероятно, экспертиза, а объект находится во глубине Сибири. Затраты могут обойтись в большую сумму, чем долги. Но уж очень хотелось бы бывшему коллеге объяснить предметно подлость его поведения, поэтому на затраты в пределах недополученных денег, наверное, пойдем.

Аблин Илья
Компания ИнСАТ
ablin@xxxxx.xx

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Как субподрядчику с генподрядчиком бороться?
Автор: Ivan Zhukov 
Дата:   24.03.15 11:32

> Уже несколько раз напарываемся на ситуацию, когда генподрядчик
> не расплачивается с нами за сделанную нами на субподряде работу
> на том основании, что заказчик не расплатился с ним. Хотя наша
> работа выполнена в полном объеме. Отказ от формальной приемки
> и подписания актов и т.п.

Мы разбивали всю работу на этапы. Если нет оплаты за выполненный
этап - не приступали к следующему.

Также два раза удачно сработал метод с закладками:
за выполненную работу не заплатили, доступ на предприятие
перекрыли, но (сюрприз) через некоторое время эта часть системы
стала сбоить. Формально работа не сдана и вообще не сделана,
так что они не могли обратиться к нам, чтобы мы починили
неисправность. Пришлось платить и всё оформлять.

Так что, как видите, такие методы жизненно необходимы,
если приходится иметь дело с российским менеджментом.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Как субподрядчику с генподрядчиком бороться?
Автор: Ivan Zhukov 
Дата:   24.03.15 11:38

ИА писал(а):

> Но неясно, как подавать в арбитраж.

Связываться с российской судебной системой - бессмысленная
трата времени и денег. Решение будет принято в пользу
той стороны, у которой больше веса, связей, и которая даст
больше взяток, даже если все документы против этого.

Знаю примеры.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 RE: Как субподрядчику с генподрядчиком бороться?
Автор: ИА 
Дата:   24.03.15 11:50

В данном случае генподрядчик организация не крупнее нашей. И проблемы с оплатой, как правило, касаются последнего этапа. К сожалению, обычно заказчику удается настоять на том, что на нем остается весомая часть стоимости. Что касается закладок, то в принципе - да, но в ситуации, когда виноват не заказчик, а генподрядчик, то неясно, за что заказчика наказывать.


> -----Original Message-----
> From: asutp@googlegroups.com [mailto:asutp@googlegroups.com] On
> Behalf Of Ivan Zhukov
> Sent: Tuesday, March 24, 2015 11:38 AM
> To: ASUTP@googlegroups.com
> Subject: Re: [asutp] Как субподрядчику с генподрядчиком бороться?
>
> ИА писал(а):
>
> > Но неясно, как подавать в арбитраж.
>
> Связываться с российской судебной системой - бессмысленная трата
> времени и денег. Решение будет принято в пользу той стороны, у
> которой больше веса, и которая даст больше взяток, даже если все
> документы против этого.
>
> Знаю примеры.
>
> ----
> E-mail автора: ivan_zhukov@xxxxxxxxx.xxx (по данным регистрации на
> iprog.pp.ru/forum)
>
> --
>
>

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Как субподрядчику с генподрядчиком бороться?
Автор: дядя Саша 
Дата:   24.03.15 14:48

> Как субподрядчику с генподрядчиком бороться?

Исключительно на основе договора. Как и какие условия в договоре пропишете, такие у Вас шансы на победу и будут.

Хочу еще парировать сообщение Ivan Zhukov о неработоспособности российской судебной системы тем, что не надо таким образом оправдывать свое неумение (или нежелание) составить грамотный контракт. Да и кто же Вам мешает в контракте прописать разбор полетов в любой другой авторитетной международной структуре?

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Как субподрядчику с генподрядчиком бороться?
Автор: Ivan Zhukov 
Дата:   24.03.15 15:46

дядя Саша писал(а):

> Хочу еще парировать сообщение Ivan Zhukov о неработоспособности российской
> судебной системы тем, что не надо таким образом оправдывать свое неумение (или
> нежелание) составить грамотный контракт.

Так я же уже написал выше: решение суда практически не зависит от грамотности
составленного договора. Буквально: судья имеет перед собой все документы,
по которым должен вынести однозначное решение, но он признаёт их "несущественными"
и выносит решение в пользу другой стороны. Был такой случай.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Как субподрядчику с генподрядчиком бороться?
Автор: Alex anotherworld 
Дата:   24.03.15 16:46

> Автор: Ivan Zhukov

> Также два раза удачно сработал метод с закладками:
> за выполненную работу не заплатили, доступ на предприятие
> перекрыли, но (сюрприз) через некоторое время эта часть системы
> стала сбоить.

Что за детский сад? А иск на сотню-другую миллионов за первый же сбой по вине вашей системы никогда не получали? И при этом никого не будет волновать, сдали вы систему или нет, если объект уже находится в эксплуатации.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 RE: Как субподрядчику с генподрядчиком бороться?
Автор: ИА 
Дата:   24.03.15 18:56

> > Как субподрядчику с генподрядчиком бороться?
>
> Исключительно на основе договора. Как и какие условия в договоре
> пропишете, такие у Вас шансы на победу и будут.

У нас хорошие договоры, в них учтено все, что можно.

Но.

1. Заказчик часто отказывается подписывать любые обязательства, кроме самых общих.
2. Как бороться с тем, что систему невозможно сдать физически из-за 1% строительной неготовности?
3. Как организовывать экспертизу для получения аргументации для арбитража в случае надуманных отказов в приемке системы?

Илья

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 RE: Как субподрядчику с генподрядчиком бороться?
Автор: дядя Саша 
Дата:   24.03.15 19:28

ИА писал(а):


>
> У нас хорошие договоры, в них учтено все, что можно.
>

> 1. Заказчик часто отказывается подписывать любые обязательства, кроме самых
> общих.
> 2. Как бороться с тем, что систему невозможно сдать физически из-за 1%
> строительной неготовности?
> 3. Как организовывать экспертизу для получения аргументации для арбитража в
> случае надуманных отказов в приемке системы?
>
Если у вас хорошие договора, а "Заказчик часто отказывается подписывать любые обязательства, кроме самых общих" - откажитесь от этого заказчика. Если все же договор оформлен, а у Вас возникают вопросы 2 и 3, значит Ваш договор того стоит.
PS.: Зашел на Ваш сайт, посмотрел раздел вакансий. Что-то я не нашел там вакансии юриста.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Как субподрядчику с генподрядчиком бороться?
Автор: Юрон 
Дата:   24.03.15 19:30

Извините за офтоп. Знакомый печник делает закладки. Не расплатился-камин или печь дымит, свистит. Меня и моих знакомых обманывали при наладке АСУ ПТ не раз. Но у нас были устные договоренности ( одновременно с основной работой делали наладку на новом оборудовании). Отказались на очередном объекте. Подрядчик нанял самых дешевых КИПовцев( не знаю где и нашел). Наделали таких косяков, мы уже год своими силами устраняем. Лучше бы сами забесплатно сделали.  Не все суды (йогурты) одинаково полезны (с).

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Как субподрядчику с генподрядчиком бороться?
Автор: дядя Саша 
Дата:   24.03.15 19:38

Еще могу предложить методику наших меньших братьев из Поднебесной. Они умудряются свою себестоимость взять предоплатой, и при появлении каких-либо вопросов при ПНР или ПСИ, просто все бросают и исчезают. Свои-то деньги они уже получили.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Как субподрядчику с генподрядчиком бороться?
Автор: Алексей Угрюмов 
Дата:   24.03.15 20:04

> Свои-то деньги они уже получили.
Сработать по себестоимости, значит сработать в минус.
Так что это тоже потери.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Как субподрядчику с генподрядчиком бороться?
Автор: Алексей Угрюмов 
Дата:   24.03.15 20:09

А я думал, что разговоры про системную интеграцию у производителей пром компов - это только говорильня, и до дела у них и не дойдёт. А они какие-то подряды всё таки взяли...

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Как субподрядчику с генподрядчиком бороться?
Автор: Ivan Zhukov 
Дата:   24.03.15 21:54

> Что за детский сад? А иск на сотню-другую миллионов за первый же сбой
> по вине вашей системы никогда не получали?

Во-первых не детский сад, а работающий эффективный метод,
который нас уже спасал (в отличие от российских судов).

Во-вторых, то что это закладка - ещё надо доказать.
Мало ли бывает разных неисправностей или непреднамеренных ошибок в программе.
Чтобы разобраться и доказать, им придётся потратить денег больше,
чем они нам должны.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Как субподрядчику с генподрядчиком бороться?
Автор: Alex anotherworld 
Дата:   24.03.15 23:09

> Во-первых не детский сад, а работающий эффективный метод,
> который нас уже спасал (в отличие от российских судов).

> Во-вторых, то что это закладка - ещё надо доказать.
> Мало ли бывает разных неисправностей или непреднамеренных ошибок в программе.
> Чтобы разобраться и доказать, им придётся потратить денег больше,
> чем они нам должны.

Ненене. Вы не поняли. Никто не будет доказывать что это закладка или не закладка. Преднамеренная ошибка или нет. Просто любой сбой по вине вашей системы приводит к огромным штрафам в десятки и даже сотни миллионов.

А на счет сдачи. Заказчик легко может подписать опытную эксплуатацию, а потом динамить как хочешь. За опытную эксплуатацию уже отвечаешь в полной мере, а денег не платит потому что в промышленную не принимает по любой даже самой глупой причине. А если система большая то таких причин (как писалось выше про 1% не влияющий на функционал) можно находить и находить бесконечно. Доходя до того что шрифт на бирках не по госту монтажник написал.

Реальный случайс которым я потерял дохренища нервов. Сдавали систему которая уже год (!!!) эксплуатировалась. Челы нефига не принимают выкатывая самые глупые требования. Пока исправляем одни (скажем месяц) и сдаем исправления, они выкатывают другие. Причем реально замечания из разряда шрифта на бирках и т.п.

Пока сдавали, они то ли техникой своей, то ли пьяный кто там с ломом бродил по цеху, у одного шкафа дверь сорвали. В следующий раунд новая предъява - "ставьте дверь. мы нихера не знаем, вы такой шкаф нам привезли". Пока заказывали дверь и меняли, они другой шкаф сверху кислотой залили. Часть оборудования сгорела. Предъява - "Нихера не знаем, вы нам такое горелое оборудование поставили. Меняйте." Причем следы подтеков с трубы, фотки, заключение отк, приемка шкафов при разгрузке и т.п. на все было насрать. И такая бодяга тянулась почти год. Только через год хз каким образом удалось на этом объекте договориться.

Вот такая вот реальная жизнь.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Как субподрядчику с генподрядчиком бороться?
Автор: Алексей Угрюмов 
Дата:   25.03.15 10:18

> Ненене. Вы не поняли. Никто не будет доказывать что это закладка или не закладка.
> Преднамеренная ошибка или нет. Просто любой сбой по вине вашей системы приводит к огромным
> штрафам в десятки и даже сотни миллионов.

Совершенно не обязательно. Не нужно делать аварийных ситуаций. Одно дело, если из-за ошибки произошла поломка оборудования, запорото сырьё или не дай бог увечия и жертвы. Тут пожалуй это повод к искам. И совсем другое дело - "не запустилось".
Это же нормально воспринимается, если неплательщику отключают электричество. А по вашему получается, этот неплательщик может выкатить неустойку за не проданный им самагон, который он теперь из-за отключения не может гнать.

Если система не находится даже в опытной эксплуатации, о каких "штрафах" может идти речь.

Кто будет штрафовать? Не берём ситуацию поднадзорных производств. Вот, например, завод по производству стеклотары. Кто это интересно наделён правом выписывать штрафы?


> Реальный случайс которым я потерял дохренища нервов. Сдавали систему которая уже год (!!!)
> Вот такая вот реальная жизнь.

Это вы своим подходом делаете жизнь такой. Давайте вернёмся к изначальной проблеме и попробуем найти выход. Если вы хотите "терять дохренища нервов", это ваше право. Мы хотим найти способ обхода этой ситуации.

Мне видится способ только идти с открытым забралом. Возможно нужно просто прописывать чётко в договоре - нет приёмки, нет эксплуатации. Возможно явно указывая на телевизорах, что эксплуатация опытная. По её завершению просто останавливать с соответствующим сообщением. Визгу будет много, но, если это явно прописать в договоре (прям прямым текстом). То после физгов должны придти и деньги. Да, конечный, заказчик страдает. Но это их разборки: его и генподрядчика.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Как субподрядчику с генподрядчиком бороться?
Автор: Огородников Сергей 
Дата:   25.03.15 19:12

Добрый день, Илья!

Учитывая, что сейчас в Мастер-скаде возможно закрыть код и сделать таймер на отключение, странно, что Вы этого не сделали в Сибири.

Как верно тут заметили коллеги, напрашиваются два способа:технический и организационный.

Технический - закрывать код и ставить таймеры на отключение нескольких или всех функций системы. К Вам же обращались уже Заказчики с просьбой снять защиту проекта и у Вас были обоснованные подозрения о причине подобных просьб.

При срабатывании блокировки вывод сообщения о том, что "система функционировала в тестовом режиме до приёмки и оплаты выполненных работ. При оплате Исполнитель предоставляет код РАБОЧЕГО режима. В случае ввода неверного пароля 5 раз система аварийно блокируется и требует уже ДОПОЛНИТЕЛЬНО оплачиваемого кода аварийной разблокировки".

Организационно - в договоре указать, что после включения системы в работу и до момента принятия работы (Акты выполненных работ) система управления находится в тестовом демо-режиме.Время работы в тестовом режиме - например, месяц. По истечении этого срока система переходит в режим ожидания. Рабочий режим включается введением кода активации. Неверный код, введённый 5 раз аварийно блокирует систему и требует дополнительно оплачиваемого кода аварийной разблокировки.

Также в договоре неплохо было бы разбивать поэтапно выполнение и запуск, с переходом к другому этапу после оплаты предыдущего.

Всё было бы хорошо, но моё руководство на пункт организационных мероприятий скажет - ты забыл, где мы живём? Никто не подпишет с нами такой договор...

С уважением,
СВ

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Как субподрядчику с генподрядчиком бороться?
Автор: Ivan Zhukov 
Дата:   25.03.15 19:35

Огородников Сергей писал(а):

> При срабатывании блокировки вывод сообщения о том, что "система функционировала
> в тестовом режиме до приёмки и оплаты выполненных работ. При оплате Исполнитель
> предоставляет код РАБОЧЕГО режима. В случае ввода неверного пароля 5 раз система
> аварийно блокируется и требует уже ДОПОЛНИТЕЛЬНО оплачиваемого кода аварийной
> разблокировки".

А вот этого лучше не делать. Не надо никаких сообщений выводить.
И вообще не связывать напрямую работоспособность системы с тем, что
прописано в договоре. Да, в договоре прописано, что "мы не гарантируем
работу в случае отсутствия оплаты". Но при этом надо утверждать, что
"сломалась сама". Какое-то железо барахлит, или что-то ещё (такое
бывает на самом деле, без всяких закладок).

Если выводить сообщения, то это будет лишний козырь в руки противнику,
который действительно может за это зацепиться, чтобы выдвинуть
обвинения (в т.ч. через суд).

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Как субподрядчику с генподрядчиком бороться?
Автор: Огородников Сергей 
Дата:   25.03.15 19:49

Согласитесь, что строчка "мы не гарантируем работу в случае отсутствия оплаты" сама по себе звучит довольно странно и Заказчик, разумеется, попросит поподробнее об этом моменте.
Т.е. - "не гарантируем" - это не несём гарантийных обязательств?

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 RE: Как субподрядчику с генподрядчиком бороться?
Автор: ИА 
Дата:   25.03.15 20:04

> -----Original Message-----
> From: asutp@googlegroups.com [mailto:asutp@googlegroups.com] On Behalf
> Of Огородников Сергей
> Sent: Wednesday, March 25, 2015 7:49 PM
> To: ASUTP@googlegroups.com
> Subject: Re: [asutp] Как субподрядчику с генподрядчиком бороться?
>
> Согласитесь, что строчка "мы не гарантируем работу в случае отсутствия
> оплаты" сама по себе звучит довольно странно и Заказчик, разумеется,
> попросит поподробнее об этом моменте.
> Т.е. - "не гарантируем" - это не несём гарантийных обязательств?

Это как раз договорный вопрос. В договоре можно написать, что гарантия наступает с момента оплаты.

Мы обычно закладываем на оплату 3 месяца, сначала все работает, потом начинают идти сообщения,  а после конца срока запускается только в часовом без перезапуска режиме работы. Но обычно это не помогает, даже несмотря на то, что мы прямо в сообщениях указываем свои координаты. Между нами и заказчиком почти всегда есть генподрядчик, заказчик обращается все равно к нему, а не к нам. А уж почему генподрядчик все равно не платит, это по-разному. Чаще всего потому, что общая сдача еще впереди, они не торопятся. Бывал и коррупционный момент - появлялась возможность заказать то же самое по второму разу за те же или большие деньги, но с существенно меньшей себестоимостью, так как все, кроме экранов оставалось в рабочем состоянии.

Все же жаль, что конструктивных идей, особенно на тему экспертизы не прозвучало.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Как субподрядчику с генподрядчиком бороться?
Автор: Ivan Zhukov 
Дата:   25.03.15 20:10

Огородников Сергей писал(а):

> Согласитесь, что строчка "мы не гарантируем работу в случае отсутствия оплаты"
> сама по себе звучит довольно странно и Заказчик, разумеется, попросит
> поподробнее об этом моменте.
> Т.е. - "не гарантируем" - это не несём гарантийных обязательств?

В принципе это вообще можно не писать. Если система не сдана - то
какие могут быть гарантии? Вообще, мой комментарий о другом: что
не следует давать противнику лишние зацепки против себя.
А излишняя разговорчивость системы "я отключаюсь потому что..."
- это как раз такая зацепка. Это как бы документальное подтверждение
"вредительских действий".

Пусть будет больше неопределённости у противника, пусть он будет
растерян.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Как субподрядчику с генподрядчиком бороться?
Автор: дядя Саша 
Дата:   25.03.15 21:25

ИА: "Все же жаль, что конструктивных идей, особенно на тему экспертизы не прозвучало"- а Вы пробовали читать гражданский кодекс? Там все это прописано. А если еще серьезней, то Вам надо эти вопросы решать не с девочкой после юрфака, а с реальным юристом, специалистом в области хозяйственного права.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Как субподрядчику с генподрядчиком бороться?
Автор: Ivan Zhukov 
Дата:   25.03.15 21:31

дядя Саша писал(а):

> ИА: "Все же жаль, что конструктивных идей, особенно на тему экспертизы не
> прозвучало"- а Вы пробовали читать гражданский кодекс? Там все это прописано. А
> если еще серьезней, то Вам надо эти вопросы решать не с девочкой после юрфака, а
> с реальным юристом, специалистом в области хозяйственного права.

Я думаю, что относиться всерьёз к российской судебной (и в целом "правоохранительной")
системе, и рассчитывать, что можно добиться результата играя "по правилам" - это
большая наивность и недомыслие.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Как субподрядчику с генподрядчиком бороться?
Автор: Огородников Сергей 
Дата:   25.03.15 21:41

Помнится, ученик рассказывал историю.
Необслуживаемая котельная, время от времени ПЛК отключался. Вызывали исполнителей (платно), они что-то делали и всё включалось...до нового случая.
Отправили человека из эксплуатации к нам на обучение, приехал домой - разобрался, нашёл закладку, исправил. Позвонил - поделился.
Спрашиваю: А привлекли ли исполнителя? Ведь злодейство налицо, причём с неоплатой сделанного вовсе не связано, а только с жадностью?
Ответил:Хитрый договор, мы ничего не сможем сделать.

Вот не спросил в своё время в чём хитрость, а теперь думаю...

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Как субподрядчику с генподрядчиком бороться?
Автор: дядя Саша 
Дата:   25.03.15 21:45

Ванечка, я уже до седой бороды дожил, причем в той стране, где по твоим словам не существует правил, а ты мне пишешь про наивность и недомыслие. Не совсем это тот форум, где таких как ты надо жизни учить. Одно могу сказать: не нравится, не можешь здесь жить по правилам - вперед на все четыре стороны, в любую "правильную страну", что тебе глянется.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Как субподрядчику с генподрядчиком бороться?
Автор: Ivan Zhukov 
Дата:   25.03.15 21:52

дядя Саша писал(а):

> Ванечка, я уже до седой бороды дожил, причем в той стране, где по твоим словам
> не существует правил, а ты мне пишешь про наивность и недомыслие. Не совсем это
> тот форум, где таких как ты надо жизни учить. Одно могу сказать: не нравится, не
> можешь здесь жить по правилам - вперед на все четыре стороны, в любую
> "правильную страну", что тебе глянется.

Я конечно уважаю старших, но седая борода это не всегда решающий аргумент.
Можно до неё дожить, но в некоторых вопросах так и не разобраться.
У меня тоже кое-какой опыт имеется. Зачем я буду куда-то ехать, если
у меня тут неплохо получается, и неплохо именно потому что я не верю
в государственные правила и законы.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Как субподрядчику с генподрядчиком бороться?
Автор: ablin-insat 
Дата:   25.03.15 21:47

Я уже сообщал, что проблема не в договорах. Договоры у нас хорошие. И там, если заказчик их пропустит, все написано. Проблема в неформальных возможностях заказчика ликвидировать возможность самой сдачи уже законченных работ. ‎Ну, а о конкретном случае, который я привел, вообще никто не высказался.

ИА

Илья Аблин
  Исходное сообщение  
От: дядя Саша
Отправлено: среда, 25 марта 2015 г., 21:26
Кому: ASUTP@googlegroups.com
Ответить: asutp@googlegroups.com
Тема: Re: [asutp] Как субподрядчику с генподрядчиком бороться?

ИА: "Все же жаль, что конструктивных идей, особенно на тему экспертизы не
прозвучало"- а Вы пробовали читать гражданский кодекс? Там все это
прописано. А если еще серьезней, то Вам надо эти вопросы решать не с
девочкой после юрфака, а с реальным юристом, специалистом в области
хозяйственного права.


--

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Как субподрядчику с генподрядчиком бороться?
Автор: Alex anotherworld 
Дата:   26.03.15 22:53

Алексей Угрюмов
> "Кто будет штрафовать? Не берём ситуацию поднадзорных производств. Вот, например, завод по производству стеклотары. Кто это интересно наделён правом выписывать штрафы?"

Ну с заводом то может и прокатит такая штука.
А вот работаешь например в сфере энергетики. Если станцию на ноль посадишь - там никого интересовать не будет, заплатили тебе или нет. Штраф придет такой, что проще сразу фирму закрыть.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Как субподрядчику с генподрядчиком бороться?
Автор: дядя Саша 
Дата:   27.03.15 06:06

А почему никто не говорит о помощи бандитов? Или стесняетесь? Как хорошо было в 90-х. То ли тебя кинули, то ли ты кого хочешь кинуть, просто идешь к бандитам, отстегнул им от 30% до 150% от суммы претензии и прячешься от других бандитов, что работают по заказу других против тебя. Вот был Класс!
А теперь какие-то договора, экспертизы, арбитраж, юристы... Скукотища, да и хлопотно все это, и самому головой работать надо.
Может и правда, пора обратно в 90-е? Не зря же вон хохлы у себя резвятся, давайте и мы контроллеры и датчики бейсбольными битами устанавливать будем, а вместо КС-ок будем калаши таскать.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Как субподрядчику с генподрядчиком бороться?
Автор: Ivan Zhukov 
Дата:   27.03.15 09:12

дядя Саша писал(а):

> А почему никто не говорит о помощи бандитов? Или стесняетесь? Как хорошо было в
> 90-х. То ли тебя кинули, то ли ты кого хочешь кинуть, просто идешь к бандитам,
> отстегнул им от 30% до 150% от суммы претензии и прячешься от других бандитов,
> что работают по заказу других против тебя. Вот был Класс!

Это кстати, вполне вариант. Конечно крайний.
У наших коллег был такой случай. Сообщили человеку:
"Мы знаем что деньги у тебя есть, но просто ты хочешь
на нас сэкономить. Мы тебя закажем, если не расплатишься".

"Закажем" не в смысле убийства, а например квартиру вынесут,
или машину угонят.

И сработало, расплатился.

Но тут надо очень хорошо знать к кому обращаться,
есть некоторые тонкости.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Как субподрядчику с генподрядчиком бороться?
Автор: Алексей Угрюмов 
Дата:   27.03.15 10:00

> Но неясно, как подавать в арбитраж. Нужна же, вероятно, экспертиза, а объект находится во глубине Сибири. Затраты могут обойтись в большую сумму, чем долги. Но уж очень хотелось бы бывшему коллеге объяснить предметно подлость его поведения, поэтому на затраты в пределах недополученных денег, наверное, пойдем.

Тут уже упоминали. Но может от юристов идти? Отбросив рассуждения о том работают у нас суды или нет, нормальные у нас юристы или нет и тп, мне кажется правильнее найти юриста, который возьмётся за это дело.
Если решено разруливать ситуацию через арбитраж, то всё равно д.б. юрист который будет вести это дело. Значит он будет составлять исковое заявление и он будет опираться на договор и т.п. Это его задача выстроить дело так, чтобы выиграть. И если он решит, что нужна экспертиза, он же должен сказать, какую экспертизу примет суд. И какая экспертиза будет полезна в деле. Возможно она вообще не будет касаться части автоматизации / программирования и тп, а быть чисто юридической. Кроме того, почему конечный заказчик должен кого-то пускать к себе для проведения экспертизы? Только постановление суда может его заставить. А постановление будет, когда уже будет иск. Без проработанного плана ведения дела не стоит и зачинать.
Если даже сделать экспертизу и всем нам будет очевидны её выводы, для суда с юридической точки зрения она может оказаться ничтожной. Застраховать от такой ситуации может опять же только специалист в юриспруденции.
Предвосхищая рассуждения в стиле "у нас все юристы - козлы", скажу. Нам всем известны истории, когда по нашей работе нам приходиться всё переделывать за всевозможными халтурщиками. Но есть среди нас профессионалы, которым говорят, "нужно чтоб работало" - и они делают, чтоб работало. Уверен, в цеху юристов ситуация аналогичная.
А вкладывать сейчас какие-то усилия и средства в то, что потом с большой долей вероятности окажется бесполезным, уж точно не нужно.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Как субподрядчику с генподрядчиком бороться?
Автор: Алексей Угрюмов 
Дата:   27.03.15 10:04

> Ну с заводом то может и прокатит такая штука.
А вот работаешь например в сфере энергетики. Если станцию на ноль посадишь - там никого интересовать не будет, заплатили тебе или нет. Штраф придет такой, что проще сразу фирму закрыть.

Мы все тут прекрасно понимаем степень ответственности на различный производствах и в различных отраслях. Я специально оговорился о поднадзорных производствах. Не верно в корне говорить о "многомилионных" "шатрафах" за любую ошибку на любом объекте.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Как субподрядчику с генподрядчиком бороться?
Автор: Maksim_NT 
Дата:   27.03.15 12:29

ИА писал(а):


> Может кто-нибудь посоветует из личного опыта? Кризис усугубляет проблемы оплаты
> за выполненные работы.
>
> Уже несколько раз напарываемся на ситуацию, когда генподрядчик не расплачивается
> с нами за сделанную нами на субподряде работу на том основании, что заказчик не
> расплатился с ним.

Из личного опыта:
1.
Набираемся терпения на 1-2 года.
2.
Конечного Заказчика уведомляем официальными письма (копию ГенПодрядчику):
- при передачи материальных ценностей, что они у него до момента оплаты в аренде, с момент получения технологического результата,
- при передачи интеллектуальной собственности (разработанного ПО), что он не обладает правами на использование и просим 10% от прибыли предприятия в виде авторских перечислений переводить на счет,
- работы (в ходе работ своевременно оформленные актами и журналами), если ВСЕ замечания сняты просим оплатить ГенПодрядчику.
3.
С Генподрядчиком пробуем договориться об частичной оплате и компенсации за задержку платежей вне разумного срока (до судебное урегулирование)...

???? ГенПодрядчик не идет навстречу - через 30-40 календарных дней в арбитражный суд...

4.
Коечному Заказчику передаем Исполнительную документацию и разработанное ПО накладной (официально).

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Как субподрядчику с генподрядчиком бороться?
Автор: дядя Саша 
Дата:   27.03.15 15:10

Maksim_NT писал(а):

>
> Из личного опыта:
> 1.
> Набираемся терпения на 1-2 года.
> 2.
> Конечного Заказчика уведомляем официальными письма (копию ГенПодрядчику):
> - при передачи материальных ценностей, что они у него до момента оплаты в
> аренде, с момент получения технологического результата,
> - при передачи интеллектуальной собственности (разработанного ПО), что он не
> обладает правами на использование и просим 10% от прибыли предприятия в виде
> авторских перечислений переводить на счет,
> - работы (в ходе работ своевременно оформленные актами и журналами), если ВСЕ
> замечания сняты просим оплатить ГенПодрядчику.
> 3.
> С Генподрядчиком пробуем договориться об частичной оплате и компенсации за
> задержку платежей вне разумного срока (до судебное урегулирование)...
>
> ???? ГенПодрядчик не идет навстречу - через 30-40 календарных дней в арбитражный
> суд...
>
> 4.
> Коечному Заказчику передаем Исполнительную документацию и разработанное ПО
> накладной (официально).

Значит все-таки у Вас работают настоящие юристы, значит в нашей стране можно решать вопросы цивилизованным путем, значит даже можно обращаться в суд. Спасибо Вам за это сообщение. А то тут некоторые штатские предлагают чуть ли не битами выколачивать решение вопросов.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Как субподрядчику с генподрядчиком бороться?
Автор: Ivan Zhukov 
Дата:   27.03.15 15:16

>> Набираемся терпения на 1-2 года.
>
> Значит все-таки у Вас работают настоящие юристы, значит в
> нашей стране можно решать вопросы цивилизованным путем,
> значит даже можно обращаться в суд. Спасибо Вам за это
> сообщение. А то тут некоторые штатские предлагают чуть
> ли не битами выколачивать решение вопросов.

Если есть подкожный жирок на 2 года, то можно
поиграть в рулетку. А если нет, то можно и ноги
протянуть за это время.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Как субподрядчику с генподрядчиком бороться?
Автор: Огородников Сергей 
Дата:   27.03.15 17:47

Максим, добрый день!

1.Подход разумный - каковы были реальные результаты?


2. > (в ходе работ своевременно оформленные актами и журналами), если ВСЕ замечания сняты просим оплатить

Что Вы делаете, если Заказчик, как в вышеприведённых случаях, изо всех сил находит придирки (шрифт не по ГОСТ и т.д.) и не подписывает Акты? Два понятых и протокол здесь не подойдут...

3. Вы исходники передаёте ДО ОПЛАТЫ?

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Как субподрядчику с генподрядчиком бороться?
Автор: Maksim_NT 
Дата:   27.03.15 18:25

Огородников Сергей писал(а):

> 1.Подход разумный - каковы были реальные результаты?

До суда довели дважды. Получили исполнительные листы.


> 2. > (в ходе работ своевременно оформленные актами и журналами), если ВСЕ
> замечания сняты просим оплатить
>
> Что Вы делаете, если Заказчик, как в вышеприведённых случаях, изо всех сил
> находит придирки (шрифт не по ГОСТ и т.д.) и не подписывает Акты? Два понятых и
> протокол здесь не подойдут...

По СНИП АСУ актов целая череда (прием в монтаж, скрытые работы, окончание монтажа, начало ПНР, индивидуальные испытания, опытная эксплуатация и т.п.).

Заказчик не принимают в промышленную эксплуатацию (окончание создание АСУ), в связи с плохим финансовым состоянием, в зависимости от ТЗ на внедряемую АСУ:
- помогает встреча с более старшим звеном управления/инвестирования,
- можем остановить опытную эксплуатацию до устранения Замечаний,
- можем не торопясь исправлять надуманные замечания...

Если действительно Шрифт не по ГОСТ и т.п. - ошиблись, исправляем в максимально возможный короткий срок. Заключали договор с целью качественно и в определенный срок выполнить работы..


> 3. Вы исходники передаёте ДО ОПЛАТЫ?

Конечному Заказчику исходники передаем до оплаты ГенПодрядчика.
Прилагаем Все усилия передать прикладное ПО до окончания опытной эксплуатации.
Если есть в  договоре, то в момент обучения обслуживающего персонала...

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Как субподрядчику с генподрядчиком бороться?
Автор: Дмитрий Гореев 
Дата:   29.03.15 15:54

Закладки это очень плохо, откажитесь от них пока Вами не заинтересовались компетентные органы

Ниже вырезки из статьи в интернете от 25 марта 2015 года:

ФСБ заинтересовалась "непонятным сбоем", возникшем в работе иностранного оборудования на оборонных предприятиях Свердловской области.
"Специалисты изучают ситуацию. Более подробный комментарий будет дан позже", - сообщает ФСБ. Сбой в работе иностранного оборудования обнаружили сотрудники уральских предприятий ОПК. Речь идет о станках, приобретенных до введения антироссийских санкций, и "непонятные сбои возникли в программном обеспечении".
"Перед установкой все оборудование было проверено и прошло испытания. Однако недавно в программном обеспечении стали возникать ошибки. На мониторе высвечивались нули, и мы получали партию бракованных изделий. Мы не можем понять, откуда взялась ошибка. Например, сейчас сбои происходят в оборудовании по выпуску радиостанций", - отмечает источник ТАСС.
О необходимости перевода российских компаний и предприятий на российское ПО говорят давно. Однако сделано в этой области мало. Даже трагические события в прошлом не стали уроком для российского ОПК и нефтяной отрасли.
Так, в 1982 г. на газопроводе "Уренгой-Сургут-Челябинск" произошел огромный взрыв, который стал итогом спецоперации западных спецслужб. В ПО по управлению работой газопровода спецслужбы внедрили троянские вирусы. В частности, в одной из западных компаний КГБ приобрел программу для автоматизации работы газопровода (АСУ ТП и SCADA). Программа управляла насосами, турбинами и другими ключевыми приборами перекачки газа.
ПО установили на некоторых газопроводах в СССР, некоторое время программа работала нормально. Однако при отработке одного из режимов тестирования встроенный вирус привел к нештатному режиму работы оборудования, что привело к разрыву газопровода и последующему взрыву.
Официальных подтверждений об участии спецслужб в диверсии нет, однако на сайте ЦРУ на странице "Досье прощание" указано, что разработанные ЦРУ программы и чипы нарушали планы производства на химических предприятиях и тракторном заводе в СССР, такие ПО использовали в советской военной технике, а на газопроводе были установлены дефектные турбины.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 RE: Как субподрядчику с генподрядчиком бороться?
Автор: ИА 
Дата:   29.03.15 16:20

1. В 1982 году под термином SCADA понимали системы диспетчеризации (телемеханики). На тот момент, как правило, они имели малофункциональное и очень жесткое ПО, которое в силу размерности поддавалось тестированию со 100% покрытием.

2. Вот уже не первое мнение, которое косвенно предлагает распространять гарантийные обязательства производителя на угнанные машины, объявив противоугонные системы вне закона. Еще раз обратите внимание на исходный вопрос. Есть производитель системы, он субподрядчик. Есть генподрядчик и есть заказчик. Генподрядчик субподрядчику не заплатил, отказавшись принимать сделанную в полном объеме и запущенную в работу систему, которой заказчик пользуется. Теперь перевожу это на язык бытовой аналогии. Решили вы продать свой автомобиль, но сделали это через автомагазин, приехали туда, а вам представляют покупателя и говорят, что надо бы ему тест-драйв устроить. Вы ключи отдали, "покупатель" уехал навсегда, а магазин сказал, что он не при чем. Вопрос, если у вас есть возможность удаленно заглушить двигатель, воспользуетесь или нет? При этом может возникнуть аварийная ситуация. Возвращаясь к предмету, скажу, что мы никогда не "глушим двигатель", не начав предупреждать с указанием координат исполнителя минимум за месяц или за два до этого момента. И уж точно не делаем диверсий.  И заказчик не может нам ничего предъявить, у нас с ним нет юридических отношений. К сожалению, не всегда так поступаем, поэтому и имеем проколы в оплате.

Аблин Илья

> -----Original Message-----
> From: asutp@googlegroups.com [mailto:asutp@googlegroups.com] On Behalf
> Of Дмитрий Гореев
> Sent: Sunday, March 29, 2015 3:55 PM
> To: ASUTP@googlegroups.com
> Subject: Re: [asutp] Как субподрядчику с генподрядчиком бороться?
>
> Закладки это очень плохо, откажитесь от них пока Вами не
> заинтересовались компетентные органы
>
> Ниже вырезки из статьи в интернете от 25 марта 2015 года:
>
> ФСБ заинтересовалась "непонятным сбоем", возникшем в работе
> иностранного оборудования на оборонных предприятиях Свердловской
> области.
> "Специалисты изучают ситуацию. Более подробный комментарий будет
> дан позже", - сообщает ФСБ. Сбой в работе иностранного оборудования
> обнаружили сотрудники уральских предприятий ОПК. Речь идет о станках,
> приобретенных до введения антироссийских санкций, и "непонятные сбои
> возникли в программном обеспечении".
> "Перед установкой все оборудование было проверено и прошло
> испытания.
> Однако недавно в программном обеспечении стали возникать ошибки. На
> мониторе высвечивались нули, и мы получали партию бракованных
> изделий. Мы не можем понять, откуда взялась ошибка. Например, сейчас
> сбои происходят в оборудовании по выпуску радиостанций", - отмечает
> источник ТАСС.
> О необходимости перевода российских компаний и предприятий на
> российское ПО говорят давно. Однако сделано в этой области мало. Даже
> трагические события в прошлом не стали уроком для российского ОПК и
> нефтяной отрасли.
> Так, в 1982 г. на газопроводе "Уренгой-Сургут-Челябинск" произошел
> огромный взрыв, который стал итогом спецоперации западных
> спецслужб. В ПО по управлению работой газопровода спецслужбы
> внедрили троянские вирусы. В частности, в одной из западных компаний
> КГБ приобрел программу для автоматизации работы газопровода (АСУ ТП
> и SCADA). Программа управляла насосами, турбинами и другими
> ключевыми приборами перекачки газа.
> ПО установили на некоторых газопроводах в СССР, некоторое время
> программа работала нормально. Однако при отработке одного из
> режимов тестирования встроенный вирус привел к нештатному режиму
> работы оборудования, что привело к разрыву газопровода и
> последующему взрыву.
> Официальных подтверждений об участии спецслужб в диверсии нет,
> однако на сайте ЦРУ на странице "Досье прощание" указано, что
> разработанные ЦРУ программы и чипы нарушали планы производства на
> химических предприятиях и тракторном заводе в СССР, такие ПО
> использовали в советской военной технике, а на газопроводе были
> установлены дефектные турбины.
>
> ----
> E-mail автора: dimagoreev@xxxx.xx
> (по данным регистрации на iprog.pp.ru/forum)
>
> --
>
>

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Как субподрядчику с генподрядчиком бороться?
Автор: Ivan Zhukov 
Дата:   29.03.15 16:44

> Закладки это очень плохо, откажитесь от них пока Вами не
> заинтересовались компетентные органы
>
> ФСБ заинтересовалась "непонятным сбоем", возникшем в работе
> иностранного оборудования на оборонных предприятиях Свердловской
> области. "Специалисты изучают ситуацию. Более подробный
> комментарий будет дан позже", - сообщает ФСБ. Сбой в работе
> иностранного оборудования обнаружили сотрудники уральских
> предприятий ОПК. Речь идет о станках, приобретенных до
> введения антироссийских санкций, и "непонятные сбои возникли
> в программном обеспечении".

Закладки это очень хорошо. Пожалуй единственный способ отстоять
свои интересы здесь, в стране с бесполезными "органами",
которые только могут прожирать бюджеты и осложнять
законопослушным людям жизнь.

Иностранцам можно, а нам почему нельзя?

Вообще, кого и от кого эти компетентные "органы" защищают?
Сами же всячески продвигали иностранные компании в
ущерб местным, а теперь внезапно обнаружили "непонятные сбои".
Эти "Штирлицы" первые всех и всё продадут и перебегут
на сторону противника.
Как в старом анекдоте про Вовочку: "и эти люди запрещают
мне ковырять в носу".

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Как субподрядчику с генподрядчиком бороться?
Автор: Дмитрий Гореев 
Дата:   30.03.15 06:36

Представьте ситуацию когда из-за вашей закладки случилась авария аналогичная например Ачинской. Ваши действия ?

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Как субподрядчику с генподрядчиком бороться?
Автор: cat100 
Дата:   30.03.15 07:47

Тут есть ещё один аспект. Он называется - дурная слава. Информация о закладке - она имеет свойство распространяться. Как говорится - единожды солгавши.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Как субподрядчику с генподрядчиком бороться?
Автор: Ivan Zhukov 
Дата:   30.03.15 08:16

Дмитрий Гореев писал(а):

> Представьте ситуацию когда из-за вашей закладки случилась авария аналогичная
> например Ачинской. Ваши действия ?

Если система не сдана и не оплачена, то вся вина ложится на того, кто начал
её эксплуатировать в таком состоянии. А наличие закладок ещё надо доказать.
Прямым текстом говорить об их наличии никто не станет, конечно же.

Естественно, закладки лучше делать таким образом, чтобы были минимальные
аварийные последствия, но много геморроя.

А вообще, надо просто уважать простого программиста Васю
и понимать, что при желании он может сделать очень много проблем,
если его обидеть.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Как субподрядчику с генподрядчиком бороться?
Автор: Ivan Zhukov 
Дата:   30.03.15 08:23

cat100 писал(а):

> Тут есть ещё один аспект. Он называется - дурная слава.
> Информация о закладке - она имеет свойство распространяться.
> Как говорится - единожды солгавши.

1. Об этом стараются не распространяться, потому что большому
начальнику стыдно, что его так поставили.

2. Даже если такие слухи доходят, то это только на пользу:
начинают больше уважать и понимать, что имеют дело с
умными и серьёзными людьми (это из опыта).

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Как субподрядчику с генподрядчиком бороться?
Автор: Alex-ok2005 
Дата:   30.03.15 18:06

Как то делали проект в качестве генподрядчика для одной российской фирмы. Субподрядчиком была шведская фирма. Так вот ее договор по сравнению с нашим это как говорится две большие разницы. Наши юристы конечно недотягивают, хотя наша контора раз в десять крупнее шведской была. Они в договоре ссылаются на документы ORGALIME SE 01 и ORGALIME SW 01, где расписаны все нюансы выполнения работ и передачи права и условия оплата. Очень удобная штука, нет необходимости прописывать все эти тонкости в договоре, ведь обязательно что-нибудь упустишь. Причем документ дружественный как к подрядчику(поставщику) так и к заказчику.

Второй момент - шведы каждый свой чих заверяли нашей подписью в своем журнале. Оттестировали какой либо блок, и сразу к нашему представителю - извольте проверить и расписаться.

В итоге случилась неприятность. Заказчик нам не заплатил, а точнее недоплатил почти половину - сослался на недоделки его хотелок. Мы в течение года честно пытались все доделать и исправить, но хотелки появлялись все новые и новые. Наконец поняли, что он морочит нам голову, руководство там сменилось, а новое просто хочет сэкономить. В суд подавать не стали, так как - разбор был прописан по месту нахождения ответчика, а владелец фирмы бывший мэр в их городе. Да и после окончательных расчетов выяснилось что мы просто остались при своих, без прибыли но и без убытков. Решили договорится полюбовно.

Так вот, мы тоже тогда хотели сэкономить на шведах под тем же предлогом что и заказчик, но только вот поняли, что не заплатить им мы не сможем, себе дороже выйдет.
Во-первых - у них крутой договор, где расписан каждый шаг, что, кто и когда должен сделать и все штрафы и санкции, причем наш юрист даже читать этот ORGALIME боялся. :)
Во-вторых - у них целый журнал наших подписей, что все сделано и все работает, и этим можно помахать в суде. Так что даже акт о выполненных работах становится пустой формальностью.

В общем и целом прибыли конечно мы не поимели, но получили хороший опыт как надо строить отношения с заказчиком.

И еще по опыту, в проектах, когда ты на подряде у конторы которая больше и сильнее твоей, у тебя должно быть доверенное лицо в структуре заказчика. Иначе, тебя просто скушают, и никаких денег ты не получишь. Нет такого человека - лучше не лезь, ищи заказчика в своей категории.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Как субподрядчику с генподрядчиком бороться?
Автор: cat100 
Дата:   31.03.15 23:15

2 Иван Жуков

1. Большому начальнику может быть пофиг на репутацию, но обидно. Я таких встречал. А если это начальник из большой структуры типа какого-нибудь объединения....То волны пойдут далеко и подрядчик тот работать с предприятиями уже не будет, будет проигрывать тендеры, конкурсы. Просто не будет везти даже если допустят до участия.
2. Зачем работать с умными людьми, которые готовы сделать пакость под благовидным предлогом. Ну, например, ещё захотелось немного с заказчика снять. Потенциально возможно? Зачем рисковать?
А бывает закладка срабатывает просто, например, при переустановке ПО, восстановлении из резервной копии.
В конце-концов грамотно составленный договор и этапность работ и оплат - тут про это говорилось, помогут избежать части проблем.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Как субподрядчику с генподрядчиком бороться?
Автор: Ivan Zhukov 
Дата:   01.04.15 07:40

> Зачем работать с умными людьми, которые готовы сделать пакость
> под благовидным предлогом. Ну, например, ещё захотелось немного
> с заказчика снять. Потенциально возможно? Зачем рисковать?

А вот почему-то, по опыту, именно с такими и работают.
А те, кто не способен сделать пакость в нужный момент -
быстро выбывают из бизнеса.

Вы не понимаете психологию людей, которые сейчас рулят.
Если они смогли один раз нагнуть вас и не заплатить,
а вы проглотили это, или попытались безрезультатно
судиться, не имея связей - то они теряют всякое уважение
к вам и ставят на вас отметку "слабый глупый лох".

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Как субподрядчику с генподрядчиком бороться?
Автор: cat100 
Дата:   01.04.15 10:32

Наверное мне везло. Подрядчики попадались за малым исключением вменяемые. Малое исключение дунуло по азимуту на близлежащую высоту. Да и не обижаем мы никого. Может поэтому.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 RE: Как субподрядчику с генподрядчиком бороться?
Автор: ИА 
Дата:   03.04.15 19:53

> Субподрядчиком была шведская фирма. Так вот ее договор по
> сравнению с нашим это как говорится две большие разницы. Наши
> юристы конечно недотягивают, хотя наша контора раз в десять крупнее
> шведской была. Они в договоре ссылаются на документы ORGALIME SE
> 01 и ORGALIME SW 01, где расписаны все нюансы выполнения работ и
> передачи права и условия оплата.
> Очень удобная штука, нет необходимости прописывать все эти тонкости
> в договоре, ведь обязательно что-нибудь упустишь. Причем документ
> дружественный как к подрядчику(поставщику) так и к заказчику.

Все замечательно, но все базовые условия этих документов давно уже включены в нормальные договоры, а жизнь легче не становится.

> В итоге случилась неприятность. Заказчик нам не заплатил, а точнее
> недоплатил почти половину - сослался на недоделки его хотелок. Мы в
> течение года честно пытались все доделать и исправить, но хотелки
> появлялись все новые и новые. Наконец поняли, что он морочит нам
> голову

Очень знакомо.

> Так вот, мы тоже тогда хотели сэкономить на шведах под тем же
> предлогом что и заказчик,

А вот от таких генподрядчиков мы и страдаем. Чужая непорядочность не повод для собственной.

> но только вот поняли, что не заплатить им мы
> не сможем, себе дороже выйдет.

У вас это было так, поскольку в договорах с инофирмами фигурирует международный арбитраж, а у с нашими - нет.

> Во-вторых - у них целый журнал наших
> подписей, что все сделано и все работает, и этим можно помахать в
> суде.

Не удается заказчиков подписывать эти журналы. Даже, если написать в договоре, что без подписи в журнале останавливаем работы.

> И еще по опыту, в проектах, когда ты на подряде у конторы которая
> больше и сильнее твоей, у тебя должно быть доверенное лицо в
> структуре заказчика.

В переводе на русский это называется коррупция, в лучшем случае кумовство.

Аблин Илья

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Как субподрядчику с генподрядчиком бороться?
Автор: Alex anotherworld 
Дата:   03.04.15 23:49

> Автор: Ivan Zhukov
> Дата:   30.03.15 08:23

> 1. Об этом стараются не распространяться, потому что большому
> начальнику стыдно, что его так поставили.

> 2. Даже если такие слухи доходят, то это только на пользу:
> начинают больше уважать и понимать, что имеют дело с
> умными и серьёзными людьми (это из опыта).

Открою небольшой секрет. Если вы не транснациональная компания или не гигантский холдинг, который (как например самсунг) занимается практически всем одновременно, то скорее всего вы занимаете определенную нишу в асучивании объектов. А Россия хоть и кажется большой, но когда дело доходит до объектов, то оказывается что она очень маленькая и через десяток-другой человек можно не более чем в 2-3 звена охватить всю нишу. Так что инфа разойдется мгновенно. И это будет не как "уважать и понимать про серьезных и умных людей" а просто посыланием нахрен на любом тендере. У нас далеко не рыночная экономика и тендеры выигрывают те кто "должен" их выиграть. Так вот, вас просто мгновенно исключат из этих "выигрывающих". Вот и все...

> Автор: Alex-ok2005
> Дата:   30.03.15 18:06

> Как то делали проект в качестве генподрядчика для одной российской фирмы...
> В итоге случилась неприятность. Заказчик нам не заплатил, а точнее недоплатил почти половину... после окончательных расчетов выяснилось что мы просто остались при своих, без прибыли но и без убытков.

Ахренеть. Это типа вы работаете с маржой в 100% ??? Дайте две. И подскажите пожалуйста сферу, где у нас коммунизм наступил и можно спокойно закладывать такую маржу, учитывая что вы брали шведов на субподряд и: "Мы в течение года честно пытались все доделать и исправить".

А можно я к вам пойду работать? хотя бы младшим уборщиком. При такой марже у вас зп меньше миллиона быть не может.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Как субподрядчику с генподрядчиком бороться?
Автор: дядя Саша 
Дата:   04.04.15 06:17

ИА писал(а):

>поскольку в договорах с инофирмами фигурирует международный арбитраж, а у с нашими - нет

Вам никто не препятствует на этапе заключения договора определить арбитражную контору, в случае, если Вы этого не сделаете, то по умолчанию предполагается гражданский кодекс РФ

>Не удается заказчиков подписывать эти журналы. Даже, если написать в договоре, что без подписи в журнале останавливаем работы

Презентую технологию подтверждения выполненных работ:
"Подрядчик в письменном виде извещает Заказчика об окончании этапа (объема) работ и необходимости подтверждения и приемки качества исполнения этих работ. Заказчик в срок ... обязан произвести приемку этих работ или предоставить в письменном виде основания (замечания к качеству и объему работ) для отказа приема этих работ. Если в течении этого срока Заказчик не произвел приемку работ и не предоставил в письменном виде оснований для отказа в приемке этих работ, то данный объем работ считается исполненным Подрядчиком и принятым Заказчиком без замечаний."

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Как субподрядчику с генподрядчиком бороться?
Автор: Ivan Zhukov 
Дата:   04.04.15 08:25

> инфа разойдется мгновенно. И это будет не как "уважать
> и понимать про серьезных и умных людей" а просто
> посыланием нахрен на любом тендере.

Я думаю Вы ошибаетесь. Выдаёте за истину свои предположения.


> У нас далеко не рыночная экономика и тендеры выигрывают
> те кто "должен" их выиграть. Так вот, вас просто
> мгновенно исключат из этих "выигрывающих".

Конечно, результат тендера В РФ не зависит от конкуренции.
Но вышеупомянутый фактор в этом роли не играет.
Если заказчик не заплатил деньги, то все понимают
что ответный шаг был обоснованным.

У меня же реальный опыт.
Тут есть ещё обратный эффект - если недобросовестный заказчик
в такой ситуации начал "гнать волну", то это по нему тоже
ударит, даже ещё сильнее.

А вы как хотите - Вася должен работать бесплатно?


> Это типа вы работаете с маржой в 100% ??? Дайте две. И
> подскажите пожалуйста сферу, где у нас коммунизм наступил
> и можно спокойно закладывать такую маржу

Это нормально. Работы в АСУТП не постоянные, иногда густо,
иногда пусто. А надо имет подкожный жирок, чтобы
содержать людей.

Я думаю, вы просто не в теме бизнес-стороны в АСУТП,
этим и объясняются ваши заявления.


Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Как субподрядчику с генподрядчиком бороться?
Автор: Ivan Zhukov 
Дата:   04.04.15 08:34

дядя Саша писал(а):

> Вам никто не препятствует на этапе заключения договора определить арбитражную контору

Вот скорее всего из того что здесь насоветовали по судебным разбирательствам
имеет смысл только это - не пользоваться "услугами" российских судов и юристов
а сразу обращаться в иностранный арбитраж.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Как субподрядчику с генподрядчиком бороться?
Автор: Alex anotherworld 
Дата:   04.04.15 13:42

Ivan Zhukov писал(а):

> Я думаю Вы ошибаетесь. Выдаёте за истину свои предположения.

Возможно мы просто говорим про разные ниши. Я конкретно имею ввиду энергетику. И уверен что смогу связаться с любым АСУшником на любой станции не более чем через 3 контакта. Более того на объектах по всей России часто встречаешь одних и тех же людей. Так что эта ниша очень маленькая и все друг друга знают. Допускаю, что в Вашей ситуации все как раз наоборот.

> Конечно, результат тендера В РФ не зависит от конкуренции.
> Но вышеупомянутый фактор в этом роли не играет.
> Если заказчик не заплатил деньги, то все понимают
> что ответный шаг был обоснованным.

Опять таки про нишу. В нашем случае заказчиков можно пересчитать по пальцам одной руки. Так что даже "справедливо" поссорившись с одним вы автоматом теряете 20% рынка. А учитывая что все друг друга знают и используют одни и те же приемы, то можно и сразу всего лишиться.

> Это нормально. Работы в АСУТП не постоянные, иногда густо,
> иногда пусто. А надо имет подкожный жирок, чтобы
> содержать людей.
>
> Я думаю, вы просто не в теме бизнес-стороны в АСУТП,
> этим и объясняются ваши заявления.

К сожалению это мечты. Если тендер не делается конкретно под вас (когда уже все-все-все оговорено, все куплены и все откаты оговорены) то шанс получить объект со 100% маржой это... ну прям как в сказках про молочные реки и кисельные берега. И даже если тендер делается под вас, то откаты и т.п. так же съедят вашу гигантскую маржу. Быть может вы укажете сферу, где закладывается такая маржа?

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 RE: Как субподрядчику с генподрядчиком бороться?
Автор: ИА 
Дата:   04.04.15 13:53

> >поскольку в договорах с инофирмами фигурирует международный
> арбитраж, а
> >у
> с нашими - нет
>
> Вам никто не препятствует на этапе заключения договора определить
> арбитражную контору, в случае, если Вы этого не сделаете, то по
> умолчанию предполагается гражданский кодекс РФ

Российские юридические лица при заключении договора между собой должны указывать только российский арбитраж. Не считая того, что у Вас, вероятно, опыт работы по крупным договорам, которые это могли бы оправдать, а у меня от мелких до средних. Общепринятая формулировка: "По месту расположения истца", мы, как московская контора, обычно старались написать в "Арбитражном суде г. Москвы", но обычно иногородние юристы это дело вычеркивают сразу.

> >Не удается заказчиков подписывать эти журналы. Даже, если написать в
> договоре, что без подписи в журнале останавливаем работы
>
> Презентую технологию подтверждения выполненных работ:
> "Подрядчик в письменном виде извещает Заказчика об окончании этапа
> (объема) работ и необходимости подтверждения и приемки качества
> исполнения этих работ. Заказчик в срок ... обязан произвести приемку
> этих работ или предоставить в письменном виде основания (замечания к
> качеству и объему
> работ) для отказа приема этих работ. Если в течении этого срока
> Заказчик не произвел приемку работ и не предоставил в письменном
> виде оснований для отказа в приемке этих работ, то данный объем
> работ считается исполненным Подрядчиком и принятым Заказчиком без
> замечаний."

Большое спасибо за цитату из нашего договора, не думаю, что Вы его читали, но это давно уже у всех примерно одинаково написано. Те, кто не хочет платить, обычно в вежливой форме советуют использовать такой договор в качестве многофункциональной бумаги. Формальные поводы: отказ от подписи о получении уведомления на втором экземпляре. Лучше посоветуйте, как отправлять через почту с уведомлением о вручении так, чтобы была не просто опись (уведомление о том-то, это не всегда работает), а именно заверенная копия. У почты такой процедуры нет, насколько я знаю.

Илья Аблин

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 RE: Как субподрядчику с генподрядчиком бороться?
Автор: ИА 
Дата:   04.04.15 14:04

> Возможно мы просто говорим про разные ниши. Я конкретно имею
> ввиду энергетику. И уверен что смогу связаться с любым АСУшником на
> любой станции не более чем через 3 контакта.

Я думаю, что Вы просто не в курсе теории "трех рукопожатий" (сейчас почему-то, правда, вернулись к цифре 6 - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%E5%EE%F0%E8%FF_%F8%E5%F1%F2%E8_%F0%F3%EA%EE%EF%EE%E6%E0%F2%E8%E9 ).

Я проверял по себе, вычислял, какие у меня связи с великими людьми России 20-го века. Ровно 3 до любого, если покопать внимательно. Типа мой дедушка учился там-то с тем-то, чей родственник и т.п.

> Более того на объектах по
> всей России часто встречаешь одних и тех же людей. Так что эта ниша
> очень маленькая и все друг друга знают. Допускаю, что в Вашей ситуации
> все как раз наоборот.

Про энергетику - Вы правы, но имейте в виду, что то, что справедливо для интегрированных в конкретную отрасль автоматчиков, занимающихся крупными системами, может быть не совсем так для универсальных интеграторов на системах меньшего калибра, или, тем более, для массовых типов объектов, типа диспетчеризации домов, учета ресурсов, автоматизации малых котельных и т.п.

> К сожалению это мечты. Если тендер не делается конкретно под вас
> (когда уже все-все-все оговорено, все куплены и все откаты оговорены)
> то шанс получить объект со 100% маржой это... ну прям как в сказках про
> молочные реки и кисельные берега. И даже если тендер делается под
> вас, то откаты и т.п. так же съедят вашу гигантскую маржу. Быть может
> вы укажете сферу, где закладывается такая маржа?

На честных тендерах - да, никогда такой маржи быть не может. Но Вы сами упомянули, что бывают всякие, а так называемые "откаты" обычно рассчитаны на то, чтобы сверхприбыль поделить, а не отнять целиком. Это же премия за риск.

Илья Аблин

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 RE: Как субподрядчику с генподрядчиком бороться?
Автор: Alex anotherworld 
Дата:   04.04.15 19:23

ИА писал(а):

> На честных тендерах - да, никогда такой маржи быть не может. Но Вы сами
> упомянули, что бывают всякие, а так называемые "откаты" обычно рассчитаны на то,
> чтобы сверхприбыль поделить, а не отнять целиком. Это же премия за риск.

Ну так человек выше писал, что у них возникли проблемы и в итоге заказчик не заплатил половину. Сомневаюсь что это был договорной объект, т.к. там такого не бывает. А следовательно это был "честный" тендер либо другое "рыночное" предложение. И тем не менее человек пишет про маржу в 100%. А если учесть неплановые доводки системы в течение года (не думаю что их сразу в собестоимость заложили) а так же привлечение иностранных специалистов (а когда я узнал сколько стоит рабочий день одного спеца из германии то немножко прифигел. шоб я так жил.) то возникает вопрос - где эта золотая ниша автоматизации?

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 RE: Как субподрядчику с генподрядчиком бороться?
Автор: Alex-ok2005 
Дата:   05.04.15 23:48

>Автор: Alex anotherworld
>Дата:   04.04.15 19:23
>
>ИА писал(а):
>
>> На честных тендерах - да, никогда такой маржи быть не может. Но Вы сами
>> упомянули, что бывают всякие, а так называемые "откаты" обычно рассчитаны на то,
>> чтобы сверхприбыль поделить, а не отнять целиком. Это же премия за риск.

>Ну так человек выше писал, что у них возникли проблемы и в итоге заказчик не заплатил половину. Сомневаюсь что это был договорной объект, т.к. там такого не бывает. А следовательно это был "честный" тендер либо другое "рыночное" предложение. И тем не менее человек пишет про маржу в 100%. А если учесть неплановые доводки системы в течение года (не думаю что их сразу в собестоимость заложили) а так же привлечение иностранных специалистов (а когда я узнал сколько стоит рабочий день одного спеца из германии то немножко прифигел. шоб я так жил.) то возникает вопрос - где эта золотая ниша автоматизации?

Ну сто не сто, а процентов 80 сверху мы тогда заложили. И тому был ряд объективных причин, а не просто обычная человеческая жадность.

Во-первых риск. Это была первая установка подобной АСУП в России. Множество вопросов касающихся адаптации системы под нашу российскую действительность. Во вторых - большая удаленность объекта - Н.Уренгой. Нам из средней полосы не наездишься. В-третьих некоторые услуги и ПО, как я уже говорил было предоставлено шведами, а с момента заключения контракта до последнего платежа согласно графику должно было пройти не меньше года. Контракт со шведами был в евро, с нашим заказчиком - в рублях, а что может случиться с куросом евро причем за гораздо меньший отрезок времени сегодня понимает каждый. Поэтому страховались по полной. И как потом выяснилось - не зря.

Опять же обычно закладывается какая-то дельта на скидку. Но этот заказчик ее не просил.

> К сожалению это мечты. Если тендер не делается конкретно под вас
> (когда уже все-все-все оговорено, все куплены и все откаты оговорены)
> то шанс получить объект со 100% маржой это... ну прям как в сказках про
> молочные реки и кисельные берега. И даже если тендер делается под
> вас, то откаты и т.п. так же съедят вашу гигантскую маржу. Быть может
> вы укажете сферу, где закладывается такая маржа?

Тендера конечно не было, но и ни каких откатов тоже, это была частная фирма с одним хозяином, в общем что хочу - то ворочу. Но, думаю он понимал что за меньшие деньги никто и не возьмется. Конечно я согласен, что честно участвуя в тендере с таким предложением не прокатишь.

А на счет сказок про 100% то тут вы очень неправы. Вы возможно не имеете практического опыта в плане продаж. И 100% бывает и больше. Бизнес АСУТП в России вообще очень специфическая сфера, особенно если заказчику нужен эксклюзив. Никто не знает сколько в действительности стоит подобное решение, потому как объем работ оценить нельзя. Так что цена для эксклюзива обычно считается не по количеству затраченных ресурсов, а по степени риска.
Но таких проектов мало.

Для Alex anotherworld  - сфера нашей деятельности - автоматизация нефтебаз и АЗС.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 RE: Как субподрядчику с генподрядчиком бороться?
Автор: Alex-ok2005 
Дата:   06.04.15 00:44

>Автор: ИА
>Дата:   03.04.15 19:53

>> Субподрядчиком была шведская фирма. Так вот ее договор по
>> сравнению с нашим это как говорится две большие разницы. Наши
>> юристы конечно недотягивают, хотя наша контора раз в десять крупнее
>> шведской была. Они в договоре ссылаются на документы ORGALIME SE
>> 01 и ORGALIME SW 01, где расписаны все нюансы выполнения работ и
>> передачи права и условия оплата.

>Все замечательно, но все базовые условия этих документов давно уже включены в нормальные договоры, а жизнь легче не становится.

Не вижу смысла включать в договор этот документ целиком или частично. Он имеет довольно сложную согласованную структуру и сделан специально чтобы на него ссылались. Вы же не копируете к себе в договора Инкотермс, правда?


>> Так вот, мы тоже тогда хотели сэкономить на шведах под тем же
>> предлогом что и заказчик,

>А вот от таких генподрядчиков мы и страдаем. Чужая непорядочность не повод для собственной.

Вы больше страдаете от своей доверчивости. Чтобы выжить в бизнесе вы должны проработать все возможные варианты решений и их последствия.


>У вас это было так, поскольку в договорах с инофирмами фигурирует международный арбитраж, а у с нашими - нет.

Нет такого правила. Это уж как договоритесь. У нас к примеру арбитраж был прописан в С.Петербурге.


>> И еще по опыту, в проектах, когда ты на подряде у конторы которая
>> больше и сильнее твоей, у тебя должно быть доверенное лицо в
>> структуре заказчика.

>В переводе на русский это называется коррупция, в лучшем случае кумовство.

Это называется дикий рынок и наша российская действительность. А коррупция это когда взятки берут.
Буду рад если что-то в этом вопросе изменится, но пока увы...

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 RE: Как субподрядчику с генподрядчиком бороться?
Автор: petuhoff@xxxx.xx 
Дата:   30.03.15 18:48

За то, что ген подрядчика не правильно выбрал

Отправлено с моего YotaPhone

В 24 марта 2015 г. 11:50, ИА <ablin@xxxxx.xx> напишите:
>
> В данном случае генподрядчик организация не крупнее нашей. И проблемы с оплатой, как правило, касаются последнего этапа. К сожалению, обычно заказчику удается настоять на том, что на нем остается весомая часть стоимости. Что касается закладок, то в принципе - да, но в ситуации, когда виноват не заказчик, а генподрядчик, то неясно, за что заказчика наказывать.
>
>
> > -----Original Message-----
> > From: asutp@googlegroups.com [mailto:asutp@googlegroups.com] On
> > Behalf Of Ivan Zhukov
> > Sent: Tuesday, March 24, 2015 11:38 AM
> > To: ASUTP@googlegroups.com
> > Subject: Re: [asutp] Как субподрядчику с генподрядчиком бороться?
> >
> > ИА писал(а):
> >
> > > Но неясно, как подавать в арбитраж.
> >
> > Связываться с российской судебной системой - бессмысленная трата
> > времени и денег. Решение будет принято в пользу той стороны, у
> > которой больше веса, и которая даст больше взяток, даже если все
> > документы против этого.
> >
> > Знаю примеры.
> >
> > ----
> > E-mail автора: ivan_zhukov@xxxxxxxxx.xxx (по данным регистрации на
> > iprog.pp.ru/forum)
> >
> > --
> >
> >

>
> --
>
>

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 RE: Аблин Илья Евгеньевич
Автор: Mamleev Marat 
Дата:   09.09.15 18:55

Коллеги!

Обратился недавно в компанию Инсат и, к большому своему сожалению, узнал, что Аблин Илья Евгеньевич скончался 12 апреля. Мне кажется это был один из самых старых подписчиков этой конференции.  Вот такой печальный факт.

С уважением,
Мамлеев Марат.


-----Original Message-----

> Возможно мы просто говорим про разные ниши. Я конкретно имею ввиду
> энергетику. И уверен что смогу связаться с любым АСУшником на любой
> станции не более чем через 3 контакта.

Я думаю, что Вы просто не в курсе теории "трех рукопожатий" (сейчас почему-то, правда, вернулись к цифре 6 - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%E5%EE%F0%E8%FF_%F8%E5%F1%F2%E8_%F0%F3%EA%EE%EF%EE%E6%E0%F2%E8%E9 ).

Я проверял по себе, вычислял, какие у меня связи с великими людьми России 20-го века. Ровно 3 до любого, если покопать внимательно. Типа мой дедушка учился там-то с тем-то, чей родственник и т.п.

> Более того на объектах по
> всей России часто встречаешь одних и тех же людей. Так что эта ниша
> очень маленькая и все друг друга знают. Допускаю, что в Вашей ситуации
> все как раз наоборот.

Про энергетику - Вы правы, но имейте в виду, что то, что справедливо для интегрированных в конкретную отрасль автоматчиков, занимающихся крупными системами, может быть не совсем так для универсальных интеграторов на системах меньшего калибра, или, тем более, для массовых типов объектов, типа диспетчеризации домов, учета ресурсов, автоматизации малых котельных и т.п.

> К сожалению это мечты. Если тендер не делается конкретно под вас
> (когда уже все-все-все оговорено, все куплены и все откаты оговорены)
> то шанс получить объект со 100% маржой это... ну прям как в сказках
> про молочные реки и кисельные берега. И даже если тендер делается под
> вас, то откаты и т.п. так же съедят вашу гигантскую маржу. Быть может
> вы укажете сферу, где закладывается такая маржа?

На честных тендерах - да, никогда такой маржи быть не может. Но Вы сами упомянули, что бывают всякие, а так называемые "откаты" обычно рассчитаны на то, чтобы сверхприбыль поделить, а не отнять целиком. Это же премия за риск.

Илья Аблин

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 RE: Аблин Илья Евгеньевич
Автор: Стратула Антон 
Дата:   10.09.15 12:41

очень жаль

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Аблин Илья Евгеньевич
Автор: Арнольд 
Дата:   10.09.15 15:48

Мои соболезнования родным и коллегам.
Сожалею, что не смог толком пообщаться, когда была такая возможность...

С уважением,

Галустов Арнольд Сергеевич
НТФ "МЦ квадрат"
Автоматизация и диспетчеризация
Генеральный директор

тел./факс +7 499 685 10 71
http://www.mcsquared.ru
E-mail: arnold.galustov@xxxxxxxxx.xx
-----Исходное сообщение-----
From: Стратула Антон
Sent: Thursday, September 10, 2015 12:41 PM
To: ASUTP@googlegroups.com
Subject: RE: [asutp] Аблин Илья Евгеньевич

очень жаль


--

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Как субподрядчику с генподрядчиком бороться?
Автор: Касем 
Дата:   02.10.15 15:07

ну бороться то впринципе можно не начиная борьбу а именно грамотно составляя контракт, применяя следующие стандартные тезисы:
"акт о выполненных работах при отстутствии агрументированного отказа в течении скажем 3-5 дней считается принятым и подписанным", далее работая по контракту с такими условиями судиться и отсуживать деньги.


а в принципе если "генподрядчик" не принимает такие очевидно справедливые условия лучше с ним ВООБЩЕ не работать
кстати стандартная ситуация это АВАНСИРОВАНИЕ которое почти пропало но в нормальных местах таки есть
и (между нами) платите откатики это тоже рычаг с Вами вести себя прилично....

транспорт нефти

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Как субподрядчику с генподрядчиком бороться?
Автор: Ivan Zhukov 
Дата:   02.10.15 15:15

Касем писал(а):

> ну бороться то впринципе можно не начиная борьбу а именно грамотно составляя
> контракт, применяя следующие стандартные тезисы:
> "акт о выполненных работах при отстутствии агрументированного отказа в течении
> скажем 3-5 дней считается принятым и подписанным"

А как он может "считаться принятым", если нет самого документа?
Если нет бумажки с подписями - то нечего предъявить суду.
"Виртуальные" документы суд не рассматривает.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Как субподрядчику с генподрядчиком бороться?
Автор: Касем 
Дата:   05.10.15 08:54

элементарно все более менее переросшие шараш монтаж организации вручая акт (процентовку) представителю заказчика получают отметку о получении, также в суде можно представить факт отправки письма с уведомлением о вручении
настораживает незрелость Вашей организации может проще свалить с рынка?

транспорт нефти

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Как субподрядчику с генподрядчиком бороться?
Автор: Ivan Zhukov 
Дата:   05.10.15 09:23

Касем писал(а):

> элементарно все более менее переросшие шараш монтаж организации вручая акт
> (процентовку) представителю заказчика получают отметку о получении, также в суде
> можно представить факт отправки письма с уведомлением о вручении
> настораживает незрелость Вашей организации может проще свалить с рынка?
>
> транспорт нефти

"получают отметку о получении" чего?
Мы столкнулись как раз с тем, что процентовки для суда оказались "несущественны".

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Как субподрядчику с генподрядчиком бороться?
Автор: Ivan Zhukov 
Дата:   05.10.15 09:28

> настораживает незрелость Вашей организации может проще свалить с рынка?

Я как раз думаю, что это вы не разбираетесь в теме и фантазируете.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Как субподрядчику с генподрядчиком бороться?
Автор: Касем 
Дата:   05.10.15 09:33

я говорю как надо и как ВСЕ делают смысл то спорить?
если нет желания думать нечего ныть и спрашивать совета а уж тем более обвинять меня в незнании предмета
думаю вы неуважаемый оппонент находитесь по просту не на своем месте

транспорт нефти

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Как субподрядчику с генподрядчиком бороться?
Автор: Ivan Zhukov 
Дата:   05.10.15 09:35

Касем писал(а):

> я говорю как надо и как ВСЕ делают

То что так "все делают" я впервые слышу от вас.
Ни разу такого пункта в договорах не видел.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 Список форумов    


 Список форумов  |  Нужен логин? Регистрируйтесь здесь 
 Логин пользователя
 Имя пользователя:
 Пароль:
 Помнить пароль:
   
 Забыли ваш пароль?
Введите имя пользователя или e-mail, и новый пароль будет послан на email, указанный в вашем профиле.

Рейтинг@Mail.ru