форум асутп
 На главную                       Здесь может быть Ваша реклама, подробнее...

здесь может быть ваша реклама

 Наверх  |  Перейти к теме  |  Поиск  |  Вход  |  Дерево    
 Беспроводной realtime Ethernet в АСУТП. Есть ли готовые решения?
Автор: Вениамин Иосифович 
Дата:   22.01.16 21:34

Задумали сделать АСУТП на базе беспроводного реал тайм езернета.

Что-то типа EtherCat или SERCOS III но без проводов.

Существуют ли стандартные покупные решения?

Нужен цикл опроса как в EtherCAT и лучше быстрей. Т.е. 1000 устройств за 30 мкс
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Беспроводной realtime Ethernet в АСУТП. Есть ли готовые решения?
Автор: Вениамин Иосифович 
Дата:   22.01.16 21:36

Сразу замечу что про что, что даже свет пролетает 300 метров за 1 мкс я в курсе.

У нас диаметр территории, которую нужно охватить АСУТП примерно 500 метров
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Беспроводной realtime Ethernet в АСУТП. Есть ли готовые решения?
Автор: Стратула Антон 
Дата:   22.01.16 23:22

)))

прямо космос какой-то или реактор ядрёный... ну или дирижабль нового поколения...

????
а ответы вам как долго потом приходить будут и чем вы эти "гигабиты" будете потом обрабатывать?

 для подобных задач делают  организацию связи в обратную сторону - не опрашивают и ждут ответ,а  слушают входящий поток.

 у вас вырисовывается тогда некий "мейнфрейм" и "терминалы" ...
то есть "УСО" ваши будут "интеллектуальные"- посылающие "обработанные данные" с меткой времени постоянно в поток, а не по запросу.

 в этом случае вам потребуется очень широкая полоса частот для организации 1000 выделенных каналов.
 самый дешевый вариант может оказаться - мультимодовое симплексное волокно...


 впрочем-дорогу осилит идущий...


 удачи,Вениамин Иосифович!

и поделитесь потом опытом плиз...

C уважением, Стратула Антон Валерьевич
Рук.проектов блочного оборудования
АО «Газстройдеталь»
Skype a_bolshoy_work

PS
...зачастую и золото не блестит...
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Беспроводной realtime Ethernet в АСУТП. Есть ли готовые решения?
Автор: Вениамин Иосифович 
Дата:   22.01.16 23:44

Про готовые решения беспроводных АСУТП, я так понимаю, Вы ничего не слышали?
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Беспроводной realtime Ethernet в АСУТП. Есть ли готовые решения?
Автор: Ivanov Dmitry 
Дата:   25.01.16 13:27

Посмотрите в сторону решений для ж/д транспорта. Соединение вагонов между собой и вагона с базовой станцией на "улице" производится по беспроводной сети. Нинешанц Авотматика продвигала решения фирмы МОХа, кажется. Насколько он "реал тайм", не знаю.

С уважением ,
Иванов Дмитрий ,
начальник лаборатории ОАО "Корпорация "ВНИИЭМ".
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Беспроводной realtime Ethernet в АСУТП. Есть ли готовые решения?
Автор: indian 
Дата:   25.01.16 14:56

Sercos, да ещё и III без проводов...

Меня терзают смутные сомнения. Вряд ли мы об этом что-либо когда-либо услышим.
Может я говорю пессимистически, но Вы видели хоть раз управляемый хаб? Вот и я не видел.
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Беспроводной realtime Ethernet в АСУТП. Есть ли готовые решения?
Автор: kozin_ae 
Дата:   25.01.16 15:04

Не увидите вы, Вениамин Иосифович, неких готовых решений под ваши желания. Никто за вас готовую систему на ваш фантастический и жутко засекреченный объект не сделает, да и даже делать не будет. И никто не осилит вашей задачи, пока вы сами ее не осознаете. А то вы все грузите народ некими фантастическими хотелками с цикло 1 мкс, даже не изволив хотя-бы пояснить народу - на хрена вот этакое нужно?
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Беспроводной realtime Ethernet в АСУТП. Есть ли готовые решения?
Автор: Вениамин Иосифович 
Дата:   25.01.16 22:14

Уважаемый kozin_ae!
Не надо троллить и передергивать.
Во-первых, я писал не про 1 мкс, а про 1 мс.
А во-вторых, я не просил за меня делать систему. Я просто спросил про готовые решения беспроводных АСУТП.
Вдруг кто-то что-то подобное уже делал.
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Беспроводной realtime Ethernet в АСУТП. Есть ли готовые решения?
Автор: Вениамин Иосифович 
Дата:   25.01.16 22:46

Вот Вы смеетесь, а мне на почту уже прислали сообщение, что у них есть беспроводная АСУТП по параметрам даже превосходящая те параметры, что я указал выше (опрос 1000 датчиков за 30 мкс)
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Беспроводной realtime Ethernet в АСУТП. Есть ли готовые решения?
Автор: Ильгиз Биргулиев 
Дата:   26.01.16 06:46

Вениамин Иосифович, что за ПТК можно узнать?
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Беспроводной realtime Ethernet в АСУТП. Есть ли готовые решения?
Автор: Зоркальцев А.А. 
Дата:   26.01.16 08:14

Здравствуйте Вениамин Иосифович,

>Вот Вы смеетесь, а мне на почту уже прислали сообщение, что у них есть
>беспроводная АСУТП по параметрам даже превосходящая те параметры, что я
>указал выше (опрос 1000 датчиков за 30 мкс).

Интересно тоже получить информацию о новых технологиях, а может опубликовать

на форуме и обсудить технические особенности.
Особенно интересует реализация алгоритма управления доступом к общей среде,
позволяющий получить такие "Latency" и "Delay of Periodic Events" в
беспроводных сетях.

---
С уважением,
Зоркальцев Александр
ООО ЭлеТим, г. Томск.
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Беспроводной realtime Ethernet в АСУТП. Есть ли готовые решения?
Автор: kozin_ae 
Дата:   26.01.16 09:41

Уважаемый Вениамин Иосифович, тогда поделитесь по просьбе коллег, что это за АСУТП, где она работает, и насколько удачно подходит к вашему предприятию. Может ее можно просто привезти, собрать до кучи, включить, и все само собой заработает? Где и какую тысячу датчиков она опрашивает "даже выше", чем за 30 мксек? И вы так и не ответили, ЗАЧЕМ ВАМ ЭТО НУЖНО?
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Беспроводной realtime Ethernet в АСУТП. Есть ли готовые решения?
Автор: kozin_ae 
Дата:   26.01.16 09:43

Кстати, сотни километров кабелей по 25 жил не встречал даже на таком гиганте, как Запсиб, где имел счастье когда-то работать. Может ваше предприятие гораздо крупнее Запсиба?
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Беспроводной realtime Ethernet в АСУТП. Есть ли готовые решения?
Автор: Ильгиз Биргулиев 
Дата:   26.01.16 10:57

Коллеги из Танеко и Газпром нефтехим Салават тоже нервно курят в сторонке.
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Беспроводной realtime Ethernet в АСУТП. Есть ли готовые решения?
Автор: Вениамин Иосифович 
Дата:   27.01.16 19:49

Зоркальцев А.А.: Интересно тоже получить информацию о новых технологиях, а может опубликовать на форуме и обсудить технические особенности.
--
kozin_ae:Уважаемый Вениамин Иосифович, тогда поделитесь по просьбе коллег, что это за АСУТП, где она работает, и насколько удачно подходит к вашему предприятию.
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Я напишу письмо человеку, который писал мне на мылою И если он не против - я выложу
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Беспроводной realtime Ethernet в АСУТП. Есть ли готовые решения?
Автор: Андрей Мурашко 
Дата:   28.01.16 12:45

Здравствуйте Вениамин Иосифович,

Поскольку Вы ищете стандартное решение для беспроводного Ethernet, то любое беспроводное устройство стандартов IEEE 802.11 (Wi-Fi) или 802.16 (WiMax) будет совместимо с сетевыми интерфейсами ПЛК или компьютеров.

Однако, эти стандарты (как и проводной Ethernet 802.3) не гарантируют временных задержек ("реал-тайма" в вашем понимании).

Задержки зависят от многих параметров и методы их оценки и измерения описаны разными фирмами
(например документ Сименс "Latency on a Switched Ethernet Network")
Есть также стандартизированный метод измерения задержек -- IEEE® RFC2544.

Но в целом, можно сказать, что любой беспроводной интерфейс никогда не даст вам задержку в микросекундах -- это время будет измеряться в миллисекундах, то есть на порядок выше, чем у проводного Ethernet.

Можете также почитать пространную статью об этом:
http://chimera.labs.oreilly.com/books/1230000000545/ch06.html#_adapt_to_variable_bandwidth

С наилучшими пожеланиями,
Андрей Мурашко
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Беспроводной realtime Ethernet в АСУТП. Есть ли готовые решения?
Автор: Зоркальцев А.А. 
Дата:   28.01.16 12:55

Здравствуйте,

Судя по тому, что информация не появилась ни в личных сообщениях ни в
конференции, заинтересованности в распространении оборудования и технологии
нет.

>Я напишу письмо человеку, который писал мне на мылою И если он не против -
>я выложу
Если информация есть в открытых источниках, но не попадает под
индексирование поисковых систем, то зачем разрешение. Дайте url или
название, мы сами скачаем описание и попробуем понять.

---
С уважением,
Зоркальцев Александр
ООО ЭлеТим, г. Томск.
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Беспроводной realtime Ethernet в АСУТП. Есть ли готовые решения?
Автор: Вениамин Иосифович 
Дата:   28.01.16 18:35

Зоркальцев А.А.
Ильгиз Биргулиев
kozin_ae

Просили?
Вот ссылка: http://fotorar.ru/di/6CKR/_на_почту.png
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Беспроводной realtime Ethernet в АСУТП. Есть ли готовые решения?
Автор: Ivan Zhukov 
Дата:   28.01.16 20:54

Вениамин Иосифович писал(а):

> Зоркальцев А.А.
> Ильгиз Биргулиев
> kozin_ae
>
> Просили?
> Вот ссылка: http://fotorar.ru/di/6CKR/_на_почту.png

Ха-ха. Я посмеялся).
Вы почитайте про ZigBee.
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Беспроводной realtime Ethernet в АСУТП. Есть ли готовые решения?
Автор: Вениамин Иосифович 
Дата:   28.01.16 23:15

Вот ещё что написали:

[quote]Здравствуйте, Вениамин Иосифович.

              Данная разработка (документация) является интеллектуальный собственностью компании -
внеоборотным активом (результатом исследований и разработок).

Право закреплено статьей 1270 части 4 ГК РФ, срок действия определен статьей 1281 части 4 ГК РФ.


      В случае Вашей дальнейшей заинтересованности, прошу вас выслать
карточку предприятии для выставления счета на оплату.[/quote]
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Беспроводной realtime Ethernet в АСУТП. Есть ли готовые решения?
Автор: Ильгиз Биргулиев 
Дата:   29.01.16 07:08

Работал с одним злостным эксплуататором – в технике не разбирался. Когда серьезный вопрос поднимался он у одного спросит потом у другого (не у своих) и так собирал информацию по крупицам.
Затем выносил мозг своим, дескать так надо и так надо, а вот так ни-ни…
И заваливался на простых вещах.

Не критикую Вас, Вениамин, но поведение Ваше в точности повторяет выше описанные потуги разобраться в определенных вещах.

Объясните пожалуйста для какого процесса это? Может он не на столько быстропротекающий и 1000 устройств за 30 мкс опрашивать не нужно? И возможно Вам нужна информационно-измерительная система, а не АСУТП?
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Беспроводной realtime Ethernet в АСУТП. Есть ли готовые решения?
Автор: Зоркальцев А.А. 
Дата:   29.01.16 07:43

Здравствуйте Вениамин Иосифович,

>Вот ссылка: http://fotorar.ru/di/6CKR/_на_почту.png

К сожалению предложенная технология не решает Ваших задач.
Даже прямое соединение не обеспечит необходимых времён,
А с учётом расстояния и количества устройств "mesh network" IEEE 802.15.4
эти характеристики ухудшит в 10-100 раз.


---
С уважением,
Зоркальцев Александр
ООО ЭлеТим, г. Томск.
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Беспроводной realtime Ethernet в АСУТП. Есть ли готовые решения?
Автор: Вениамин Иосифович 
Дата:   29.01.16 17:14

и что же делать?
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Беспроводной realtime Ethernet в АСУТП. Есть ли готовые решения?
Автор: Андрей Мурашко 
Дата:   30.01.16 21:50

> и что же делать?

Переосмыслить задачу и снизить требования к быстродействию :-)

С наилучшими пожеланиями,
Андрей Мурашко
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Беспроводной realtime Ethernet в АСУТП. Есть ли готовые решения?
Автор: Зоркальцев А.А. 
Дата:   01.02.16 06:34

Здравствуйте Вениамин Иосифович,

>и что же делать?
Необходимо искать или создавать другие технологии. Задача уникальна.
Даже проводными тяжело решается.
И необходимо в комплексе наверно решать, требования к системе неполные.

Когда разбирались с PROFINRT RT на CP1616 от Siemens с их SDK, цикл 250 мкс.
Он "держал" но при передаче в
ОС все параметры RT "плыли", т.е. управление необходимо делать на Си под
ERTEC400 (ARM 946E-S), взаиможействие с
RT ОС не пробывали, но мкс. очень цифры нелюбимые всеми программными
обработчиками.
С надёжностью тоже непонятно в Вашей задаче, достоверностью, детализацией
разнесения устройств
(где можно локально собрать и передать не от 50 а от одного устройства) и
т.п.

---
С уважением,
Зоркальцев Александр
ООО ЭлеТим, г. Томск.
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Беспроводной realtime Ethernet в АСУТП. Есть ли готовые решения?
Автор: SapherJalt 
Дата:   01.02.16 08:26

В тему ZigBee:

- В сетях с маячками специальные узлы сети, маршрутизаторы ZigBee, передают периодические маячки, чтобы подтвердить свое присутствие на других узлах сети. Узлы могут находиться в спящем состоянии между маячками, что снижает их скважность и увеличивает жизнь батареек. Интервалы маячков могут различаться от 15.36 мс до 15.36 мс * 214 = 251.65824 с для скорости в 250 kbit/s, от 24 мс до 24 мс * 214 = 393.216 с для скорости в 40 kbit/s и от 48 мс до 48 мс * 214 = 786.432 с для 20 kbit/s. Однако низкая скважность операций (сигналов) вместе с длинными интервалами маячков требует точного распределения времени, что может войти в противоречие с требованием низкой стоимости изделия.

- Википедия.


В России ZigBee используют для легкой автоматизации типа домов, охраны и т.п.
В промышленности не видел, если дадите ссылки, буду очень благодарен.



Первое что приходит на ум при желание ТС получить заветную 30-ку - WiFi стандарта 802.11ac, но где вы найдете необходимое кол-во устройств - ума не приложу.
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Беспроводной realtime Ethernet в АСУТП. Есть ли готовые решения?
Автор: Вениамин Иосифович 
Дата:   01.02.16 19:49

"В промышленности не видел"
------
А я прочитал в инете, что ZigBee как раз и создавался для промышленных применений.
Его используют на движущихся частях станков и механизмов, когда провода тянуть на датчик нельзя по технике безопасности из-за опасности его повреждения
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Беспроводной realtime Ethernet в АСУТП. Есть ли готовые решения?
Автор: Зоркальцев А.А. 
Дата:   02.02.16 13:03

Здравствуйте Вениамин Иосифович,

>Данная разработка (документация) является интеллектуальный собственностью
компании - внеоборотным активом (результатом исследований и разработок).
>Право закреплено статьей 1270 части 4 ГК РФ, срок действия определен
статьей 1281 части 4 ГК РФ.
Это замечательно.
Данная статья даёт им право изготовить копию всей документации/её части и
передать её Вам безвозмездно, за 1 руб. или на др. условиях.

Если будет договор об отчуждении исключительного права на произведение,
необходимо указать условия о размере вознаграждения, если 0, то
обязательно укажите на безвозмездность передачи исключительного права по
договору.

Но это не добавляет возможности технологии достигнуть времени реакции не
предусмотренные в ней.

---
С уважением,
Зоркальцев Александр
ООО ЭлеТим, г. Томск.
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Беспроводной realtime Ethernet в АСУТП. Есть ли готовые решения?
Автор: Зоркальцев А.А. 
Дата:   02.02.16 15:30

Здравствуйте,

>"В промышленности не видел"
------
>А я прочитал в инете, что ZigBee как раз и создавался для промышленных применений.
>Его используют на движущихся частях станков и механизмов, когда провода тянуть на датчик нельзя по технике безопасности из-за опасности его повреждения

Промышленные да, игрушки и домашняя автоматизация в том числе.
Но в деятельности группы 4 (Task Group 4) IEEE 802.15 ключевые слова
Малый радиус действия (WPAN 0-10 м, до 100 на открытой местности)
и низкая скорость (low data rate).
Даже с применением "Guaranteed Time Slot" (GTS), количество которых ограничено 7, время будет существенно выше.
Для ZigBee 30 миллисекунд - хороший вариант доступа к устройствам.

PERFORMANCE ANALYSIS OF IEEE802.15.4/ZIGBEE STANDARD UNDER REAL TIMECONSTRAINTSLamia CHAARI and Lotfi KAMOUN
http://airccse.org/journal/cnc/0911cnc17.pdf
A Simulation Model for the IEEE 802.15.4 Protocol:Delay/Throughput Evaluation of the GTS MechanismPetr JurДЌГ­k, Anis KoubГўa, MГЎrio Alves, Eduardo Tovar, ZdenД›k HanzГЎlek
https://cister.isep.ipp.pt/docs/a_simulation_model_for_the_ieee_802_15_4_protocol__delay_throughput_evaluation_of_the_gts_mechanism/380/attach.pdf


---
С уважением,
Зоркальцев Александр
ООО ЭлеТим, г. Томск.
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 Список форумов    


 Список форумов  |  Нужен логин? Регистрируйтесь здесь 
 Логин пользователя
 Имя пользователя:
 Пароль:
 Помнить пароль:
   
 Забыли ваш пароль?
Введите имя пользователя или e-mail, и новый пароль будет послан на email, указанный в вашем профиле.

Рейтинг@Mail.ru