форум асутп - Архитектура ПАЗ

форум асутп

На главную Здесь может быть Ваша реклама, подробнее...

Наверх | Перейти к теме | Поиск | Вход | Дерево

Архитектура ПАЗ

Автор: Oleg Miutov
Дата: 25.07.16 11:13

Доброго времени суток!
Уважаемые специалисты, нужен ваш совет. Недавно пришлось погрузиться в тему противоаварийной защиты, и появились вопросы, до которых сам пока дойти не могу.
В литературе, в частности у Федорова Ю.Н., встретил такое понятие, как "архитектура построения каналов ПАЗ". Как я понял, наиболее часто она имеет обозначение MooN и определяет необходимое кол-во элементов для выполнения каналом функции защиты, а также определяет характер и пути деградации канала при возникновении отказов. Однако, все что мне встретилось про эту MooN относилось к ПЛК ПАЗ. А по отношению к подсистеме датчиков и подсистеме ИУ есть какие либо архитектуры? И если есть, как они соотносятся с MooN? или, может, они ей определяются? На сколько я знаю, датчики и ИУ тоже могут быть дублированными и т.п. Подскажите, пож, кто чем может)

Адрес этого сообщения Ответить на это сообщение

Re: Архитектура ПАЗ

Автор: Андрей Мурашко
Дата: 26.07.16 10:55

Олег,
вы все правильно поняли, и тот же самый подход применяется к датчикам и исполнительным устройствам.

С наилучшими пожеланиями,
Андрей Мурашко

Адрес этого сообщения Ответить на это сообщение

Re: Архитектура ПАЗ

Автор: Лапшин Вячеслав
Дата: 27.07.16 11:28

Есть вероятность, что Вы найдете для себя полезным эту статью:
http://lapshinvr.ru/moore-process-automation-solutions.html

Проектируем АСУ ТП
lapshinvr.ru

Адрес этого сообщения Ответить на это сообщение

Re: Архитектура ПАЗ

Автор: Oleg Miutov
Дата: 27.07.16 13:30

Спасибо за Ваш ответ!
А есть ли связь между архитектурами этих трех подсистем (датчики, ПЛК, ИУ)? Ну например, что арх. датчиков 1оо2 можно использовать только с арх. ПЛК 1оо2d или вроде этого? Или же сопрягаемыми являются любые архитектуры, и все зависит только от конечных показателей безопасности получаемой цепочки?

Адрес этого сообщения Ответить на это сообщение

Re: Архитектура ПАЗ

Автор: Oleg Miutov
Дата: 27.07.16 13:30

Лапшин Вячеслав писал(а):

> Есть вероятность, что Вы найдете для себя полезным эту статью:
> http://lapshinvr.ru/moore-process-automation-solutions.html
>
> Проектируем АСУ ТП
> lapshinvr.ru
Благодарю!

Адрес этого сообщения Ответить на это сообщение

Re: Архитектура ПАЗ

Автор: Oleg Miutov
Дата: 27.07.16 13:39

И еще вопрос по той же теме...
Насколько я понимаю, назначение ПАЗ - переведение объекта в безопасное состояние при возникновении на нем инцидента (аварийной ситуации). Но часто слышал про такое понятие, как БЛОКИРОВКИ (и, как следствие, деблокировочные ключи и т.п.). Не могу понять, блокировки относятся к системе ПАЗ, или не обязательно?
Попробую пояснить на примере... Изучал техрегламент по установке на НПЗ. В числе ПАЗовских сигналов нашел массу позиций по насосам. Алгоритм там такой. Если температура подшипников достигает критического значения, то насос останавливается. И все! Но ведь это не означает безопасное состояние всей установки? Ведь если встанет насос, то это может повлечь другие негативные последствия, как я понимаю... В свою очередь в НД Ростехнадзора (2013 год) встречал что-то вроде того: "алгоритмы ПАЗ должны действовать таким образом, их отработка не являлась причиной новых срабатываний системы". Как это все вяжется? Могут ли блокировки существовать отдельно от ПАЗ и наоборот?
Помогите, пож.разобраться - уже голова кругом:))

Адрес этого сообщения Ответить на это сообщение

Re: Архитектура ПАЗ

Автор: Лапшин Вячеслав
Дата: 27.07.16 13:47

Обеспечение блокировок и защит вообще штука обязательная на абсолютно любом объекте.
Даже если нет разделения на РСУ и ПАЗ, и все делается на одном ПЛК
Алгоритмы остаются алгоритмами, дистанционное управление - живет своей жизнью в выбранном режиме.Защиты - работают всегда (переводя устройства в безопасные положения) и являются высшим по приоритету явлением.
Блокировки - запрещают воздействие
http://lapshinvr.ru/psd.html

Проектируем АСУ ТП
lapshinvr.ru

Адрес этого сообщения Ответить на это сообщение

Re: Архитектура ПАЗ

Автор: Oleg Miutov
Дата: 27.07.16 14:13

Это все понятно) Но все таки вопросы:
1. Хотелось бы ясности в определениях "блокировка" и "защита"
2. Входят ли блокировки в состав ПАЗ или действуют отдельно?
3. Что инициирует срабатывание блокировок - контроллер РСУ или ПАЗ (при наличии и того и другого в АСУ ТП)?

Адрес этого сообщения Ответить на это сообщение

Re: Архитектура ПАЗ

Автор: Лапшин Вячеслав
Дата: 27.07.16 14:39

1. Блокировка - это запрет на воздействие на управляемое исполнительное устройство или объект.
Если есть разделение на РСУ и ПАЗ логику на блокировки прописывают в контроллере ПАЗ, а по цифровой шине передают в систему РСУ, чтоб та понимала что действует блокировка и не пыталась открыть кран (или что там есть).
1.1 Защита чаще всего объединяет под собой и действие по закрытию клапана (отключению насоса и т.п) + блокировка (запрет действия). То есть если есть причина, то устройство удерживается в заранее согласованном состоянии до устранении причин вызвавшего защиту.
1.2 Деблокировочные ключи (эдакие кнопочки) обычно вносятся для отключения действия той или иной блокировки или защиты. Обычно нужно при эксплуатации объекта, когда риски от невозможности отремонтировать защищенный объект превосходят риски возникающие от несрабатывания защиты. Действуют со Скады, защищаются паролем с высоким уровнем доступа.

2. Входят как алгоритмы. Контроллер ПАЗ отличается от простого ПЛК, имеет некоторые ограничения в программировании и архитектуре. Обычно, если система разделена их прописывают именно в ПАЗ. РСУ - управляет, а ПАЗ - защищает.

3. Если следовать стандарту, то датчик ПАЗ может быть и один в системе, но напрямую должен подключаться к контроллеру ПАЗ (там есть тонкости в диагностике). По цифровым интерфейсам никто связь от РСУ в ПАЗ не делает. Однако если наоборот, этот же датчик участвует в процессе управления, то Вам никто не мешает его по цифре забрать из контроллера ПАЗ и использовать в алгоритмах управления. ПАЗ на то и выделяют отдельным, даже питание на него делают отдельным, чтоб несмотря ни на что отработал бы.

Проектируем АСУ ТП
lapshinvr.ru

Адрес этого сообщения Ответить на это сообщение

Re: Архитектура ПАЗ

Автор: Oleg Miutov
Дата: 27.07.16 14:57

Спасибо, все подробно и понятно)!

Адрес этого сообщения Ответить на это сообщение

Re: Архитектура ПАЗ

Автор: Maksim_NT
Дата: 27.07.16 14:59

Рекомендую рассмотреть требования к атоматике:
Ранее было ПБ 09-596-03, а стало
Приказ Федеральной службы по экологическому, технологическому и атомному надзору от 21 ноября 2013 г. N 559 г. Москва "Об утверждении Федеральных норм и правил в области промышленной безопасности "Правила безопасности химически опасных производственных объектов"
В последнем документе глава V (http://minjust.consultant.ru/documents/8625?items=1&page=22)

Адрес этого сообщения Ответить на это сообщение

Re: Архитектура ПАЗ

Автор: Лапшин Вячеслав
Дата: 27.07.16 15:07

Ну и могуч же наш с Вами русский язык, особенно в этих сложных юридическо-технологических повествованиях....

Цитата:
"89. В системах ПАЗ не допускается применение многоточечных приборов контроля параметров, определяющих химическую опасность химико-технологического процесса"

Прям переводчик нужен.

Проектируем АСУ ТП
lapshinvr.ru

Адрес этого сообщения Ответить на это сообщение

Re: Архитектура ПАЗ

Автор: Maksim_NT
Дата: 27.07.16 15:15

Лапшин Вячеслав писал(а):
>
> Цитата:
> "89. В системах ПАЗ не допускается применение многоточечных приборов контроля
> параметров, определяющих химическую опасность химико-технологического процесса"

Не использовать прибор измеряющий/расчитывающий более одного параметра.

Адрес этого сообщения Ответить на это сообщение

Re: Архитектура ПАЗ

Автор: Maksim_NT
Дата: 27.07.16 15:20

Oleg Miutov писал(а):

> Попробую пояснить на примере... Изучал техрегламент по установке на НПЗ. В числе
> ПАЗовских сигналов нашел массу позиций по насосам. Алгоритм там такой. Если
> температура подшипников достигает критического значения, то насос
> останавливается. И все! Но ведь это не означает безопасное состояние всей
> установки? Ведь если встанет насос, то это может повлечь другие негативные
> последствия, как я понимаю...

Насос является технологическим оборудованием, исключительно в ПАЗ не выделен.
Вы читали в регламенте о дополнительном воздействии системы, что по ПБ допустимо.
Основными в ПАЗ, как правило, для насоса отсечные клапана на всасе и напоре.

Адрес этого сообщения Ответить на это сообщение

Re: Архитектура ПАЗ

Автор: Oleg Miutov
Дата: 27.07.16 15:32

Вы имеете в виду, что в "основе" ПАЗ действует только на отсекатели, а не на технологическое оборудование (насос)?

Адрес этого сообщения Ответить на это сообщение

Re: Архитектура ПАЗ

Автор: Проектировщик
Дата: 27.07.16 15:39

в ФНП "Общие правила взрывобезопасности", данное требование (ранее в п.6.3.9) исключено.

Адрес этого сообщения Ответить на это сообщение

Re: Архитектура ПАЗ

Автор: Проектировщик
Дата: 27.07.16 15:40

Никто не запрещает системе ПАЗ, помимо отсекателей, отключить и насос

Адрес этого сообщения Ответить на это сообщение

Re: Архитектура ПАЗ

Автор: Maksim_NT
Дата: 27.07.16 16:53

Oleg Miutov писал(а):

> Вы имеете в виду, что в "основе" ПАЗ действует только на отсекатели, а не на
> технологическое оборудование (насос)?

Нужно смотреть к какой области относится технология и выполнять требования правил и норм (в том числе ФСЭТАН) по принадлежности.
Например, в предложенной к ознакомлению "Правила безопасности химически опасных производственных объектов" в редакции МинЮста пункт 87.

Что-бы достичь наибольшую вероятность отключения и уменьшить вероятность ложного срабатывания в расчетах выходит благоприятное совокупное воздействие отдельных средств технологии и ПАЗ (близкое к 2оо2).

Адрес этого сообщения Ответить на это сообщение

Re: Архитектура ПАЗ

Автор: Андрей Мурашко
Дата: 27.07.16 21:53

Oleg Miutov писал(а):
> А есть ли связь между архитектурами этих трех подсистем (датчики, ПЛК, ИУ)?
> Ну например, что арх. датчиков 1оо2 можно использовать только с арх. ПЛК 1оо2d
> или вроде этого? Или же сопрягаемыми являются любые архитектуры, и все зависит
> только от конечных показателей безопасности получаемой цепочки?

Связи между ними нет -- каждая подсистема (датчики, контроллер, ИМ) может иметь свою архитектуру. Выбор осуществляется согласно требованиям МЭк 61511 в зависимости от требуемого целевого уровня SIL, степени диагностического покрытия каждого устройства (diagnostic coverage), вероятности опасного недиагностируемого отказа (PFDavg). В стандарте есть простые таблицы для выбора минимальной степени отказоусточивости, которая транслируется далее в архитектуру.

С наилучшими пожеланиями,
Андрей Мурашко

Адрес этого сообщения Ответить на это сообщение

Re: Архитектура ПАЗ

Автор: Oleg Miutov
Дата: 28.07.16 10:14

Спасибо!
Просто ни разу не встречал даже схематичное изображение канала ПАЗ ЦЕЛИКОМ. Видел схем. представление архитектуры ПЛК (например в книге Федорова или Д. Макдональда). Наверное что-то бы прояснилось, если бы попалась схема типа Датчик-ПЛК-ИУ и желательно с разными архитектурами. Бывают такие схемы?

Адрес этого сообщения Ответить на это сообщение

Re: Архитектура ПАЗ

Автор: Maksim_NT
Дата: 28.07.16 10:21

Cхемы типа Датчик-ПЛК-ИУ и желательно с разными архитектурами кчнечно ЕСТЬ и множество!

Начинал обучение свое с
http://www.automation.siemens.com/w1/efiles/automation-technology/pi/SIL/SIL_Broschuere_en.pdf

Адрес этого сообщения Ответить на это сообщение

Re: Архитектура ПАЗ

Автор: Oleg Miutov
Дата: 28.07.16 10:38

Благодарю!

Адрес этого сообщения Ответить на это сообщение

Re: Архитектура ПАЗ

Автор: Андрей Мурашко
Дата: 28.07.16 22:44

Oleg Miutov писал(а):
> Просто ни разу не встречал даже схематичное изображение канала ПАЗ ЦЕЛИКОМ.
> Наверное что-то бы прояснилось, если бы попалась схема типа Датчик-ПЛК-ИУ и
> желательно с разными архитектурами. Бывают такие схемы?

Олег, не читайте "большевистских газет", читайте оригинальные стандарты :-)

ГОСТ Р МЭК 61508-2, раздел 7.4.2 - там есть и иллюстрации в том числе.

С наилучшими пожеланиями,
Андрей Мурашко

Адрес этого сообщения Ответить на это сообщение

Re: Архитектура ПАЗ

Автор: kip
Дата: 16.08.16 09:18

В теплоэнергетике для защит, действующих на останов основного оборудования, обычно принимается архитектура 2 из 3-х. Деградирует до 2 из 2-х при отказе одного канала. Каналы строятся независимыми от врезок КИП до блоков питания и модулей УСО.

Адрес этого сообщения Ответить на это сообщение

Список форумов