форум асутп
 На главную                       Здесь может быть Ваша реклама, подробнее...


 Наверх  |  Перейти к теме  |  Поиск  |  Вход  |  Дерево    
 Разработка схем функциональных автоматизации по ГОСТ 21.208-2013
Автор: Бульятов Алексей 
Дата:   19.09.16 13:55

Коллеги, добрый день!
Кто-либо из вас имеет опыт разработки функциональных схем автоматизации в четком соответствии с положениями ГОСТ 21.208-2013? Со схемами, выполненными по этому стандарту кто-то ходил на Главгосэкспертизу с Проектной документацией? Положительное заключение экспертов имеется?
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Разработка схем функциональных автоматизации по ГОСТ 21.208-2013
Автор: Проектировщик 
Дата:   19.09.16 16:18

В чем собственно сомнения? Делайте по новому и все.
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Разработка схем функциональных автоматизации по ГОСТ 21.208-2013
Автор: drfra 
Дата:   19.09.16 16:44

Ходили. Имеется. Рисовали с подвалом.
Если хотите в полном, то только с подвалом. Как уже писали на одном из форумов: "ГОСТ 21.404-85 - это не самая лучшая пародия на ISA-S5.1. А ГОСТ 21.408-2013 - это, извиняюсь, какой-то выкидыш... ".
Если хотите без подвала, то делайте на манер американских, но с листом условных обозначений.
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Разработка схем функциональных автоматизации по ГОСТ 21.208-2013
Автор: Бульятов Алексей 
Дата:   19.09.16 23:37

>Автор: drfra
>Дата:   19.09.16 16:44

>Ходили. Имеется. Рисовали с подвалом.
>Если хотите в полном, то только с подвалом. Как уже писали на одном из форумов: "ГОСТ 21.404->85 - это не самая лучшая пародия на ISA-S5.1. А ГОСТ 21.408-2013 - это, извиняюсь, какой-то >выкидыш... ".
>Если хотите без подвала, то делайте на манер американских, но с листом условных обозначений.

Вот именно, коллега, что "делайте на манер американских, но с листом условных обозначений". Именно так мы и сделали прошлой осенью и от эксперта не получили никаких замечаний - я разработал Технические решения для Производственной службы, в которых, фактически, обосновал применение вместо ГОСТ 21.208-2013 положений ANSI/ISA-5.1-2009.
Но вопрос именно был в применении ГОСТ 21.208-2013 "в чистом виде".
Поясню один из казусов на конкретном примере. Имеется производство, состоящее из технологических блоков II и III категорий взрывоопасности по ФНП "Общие правила взрывобезопасности...".
Согласно совместного решения с Заказчиком в качестве ПАЗ будет применяться "инструментальная" система безопасности, т.е. система, имеющая свое техническое и программное обеспечения (не зависящая от работы системы РСУ).
В терминах условных буквенных обозначений по ГОСТ 21.208-2013 это означает указание буквы "Z" на втором месте в буквенном обозначении всех элементов контуров ПАЗ (датчики и преобразователи, ФУЕКЦИОНАЛЬНЫЕ БЛОКИ КОНТРОЛЛЕРОВ, исполнительные механизмы).
Однако в условных графических обозначениях по ГОСТ 21.208-2013 обозначения функциональных блоков инструментальной системы ПАЗ никак не отличаются от обозначения функциональных блоков системы РСУ или блоков системы ПАЗ, которые для объектов III категории взрывоопасности реализуются в тех же контроллерах, что и функциональные блоки системы РСУ (по ФНП "Общие правила взрывобезопасности..." такое совмещение для блоков III категории взрывоопасности не запрещено).
Поэтому, при выполнении функциональных схем автоматизации по развернутому принципу (с одвалом) эта проблема, естественно, уходит, поскольку контроллер условно-графически не отображается, а расписываются его функции. А вот если схему делать по упрощенному варианту (без подвала), то...
Именно об этом и был выпрос - разработка схем без подвала.
По другим "вопросам" к ГОСТ 21.208-2013 распространяться не буду, дабы не злоупотреблять вниманием коллег
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Разработка схем функциональных автоматизации по ГОСТ 21.208-2013
Автор: drfra 
Дата:   20.09.16 10:09

Почему не отличается? А как же Таблица 1 из п.4.1.1, да и примеры в приложение Б?

Мне кажется, при упрощённом варианте всё просто. РСУ - кружки. Паз - Квадрат в ромбе.
Если Вы хотите отличать варианты ПАЗ которые реализуются на отдельном контроллере или на том же контроллере что и РСУ, этого в ГОСТе конечно нет. Если Вам требуется такое разделение, добавьте 1 какое-либо условное обозначение и напишите его примечанием, например ПАЗ который на отдельном контроллере рисуйте с 2 горизонтальными чертами.
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Разработка схем функциональных автоматизации по ГОСТ 21.208-2013
Автор: Бульятов Алексей 
Дата:   20.09.16 10:30

>Автор: drfra
>Дата:   20.09.16 10:09

>Почему не отличается? А как же Таблица 1 из п.4.1.1, да и примеры в приложение Б?

>Мне кажется, при упрощённом варианте всё просто. РСУ - кружки. Паз - Квадрат в ромбе.
>Если Вы хотите отличать варианты ПАЗ которые реализуются на отдельном контроллере или на том же >контроллере что и РСУ, этого в ГОСТе конечно нет. Если Вам требуется такое разделение, добавьте >1 какое-либо условное обозначение и напишите его примечанием, например ПАЗ который на отдельном >контроллере рисуйте с 2 горизонтальными чертами.

Вот тут-то мы и подошли к самому моменту истины - п.2.8.2 стандарта ANSI/ISA-5.1-2009 четко говорит, что если проектировщику что-либо не нравится в этом стандарте, то "вуа-ля" - выполняй свою таблицу условных обозначений и спи спокойно. А ГОСТ 21.208-2013 ЭТОЙ СВОБОДЫ ДЕЙСТВИЙ ПРОЕКТИРОВЩИКУ НЕ ДАЕТ, поэтому у меня и возник вопрос - может кто-то как-то юридически оформлял отклонения от ГОСТа? Мы сделали свою таблицу условных обозначений и эксперт этим удовлетворился (пока!) А вот как поведет себя другой эксперт - ВОПРОС
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Разработка схем функциональных автоматизации по ГОСТ 21.208-2013
Автор: Проектировщик 
Дата:   20.09.16 10:38

По нашему внутреннему стандарту предприятия стиль оформления схем автоматизации отличается от предлагаемых ГОСТом. В т.ч. и наличием примера условных обозначений. Ни разу замечаний со стороны экспертизы не было.
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Разработка схем функциональных автоматизации по ГОСТ 21.208-2013
Автор: Бульятов Алексей 
Дата:   20.09.16 12:48

>Автор: Проектировщик
>Дата:   20.09.16 10:38

>По нашему внутреннему стандарту предприятия стиль оформления схем автоматизации отличается от >предлагаемых ГОСТом. В т.ч. и наличием примера условных обозначений. Ни разу замечаний со >стороны экспертизы не было.

Спасибо за инфу!
принял к сведению
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Разработка схем функциональных автоматизации по ГОСТ 21.208-2013
Автор: drfra 
Дата:   20.09.16 13:25

У Нас нет своего СТО или СТП. Всегда просто для ФСА на первом листе делаем условные обозначения с отличиями от ГОСТа. За последние 8-10 лет замечаний ни разу не было.

И скажите, где Вы увидели что ГОСТ не разрешает? Там просто ничего не написано про это. А значит - это не под запретом. Мне кажется Вы слишком формально подходите к вопросу. Не всегда, конечно, хорошо судить: "что не запрещено - разрешено", но мне кажется в этом случае надо именно так. Вообще, сколько видел ФСА и P&D - у каждой организации сложился свой стандарта из некой смеси ГОСТ и Анси, чаще всего.
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Разработка схем функциональных автоматизации по ГОСТ 21.208-2013
Автор: Бульятов Алексей 
Дата:   20.09.16 16:57

>Автор: drfra
>Дата:   20.09.16 13:25

>У Нас нет своего СТО или СТП. Всегда просто для ФСА на первом листе делаем условные обозначения >с отличиями от ГОСТа. За последние 8-10 лет замечаний ни разу не было.

>И скажите, где Вы увидели что ГОСТ не разрешает? Там просто ничего не написано про это. А значит >- это не под запретом. Мне кажется Вы слишком формально подходите к вопросу. Не всегда, конечно, >хорошо судить: "что не запрещено - разрешено", но мне кажется в этом случае надо именно так. >Вообще, сколько видел ФСА и P&D - у каждой организации сложился свой стандарта из некой смеси >ГОСТ и Анси, чаще всего

Поэтому-то меня это вопрос и интересует! Мне удалось подсмотреть несколько замечаний ГГЭ к ПД других фирм, но при этом я не видел самой ПД. Так вот, судя по замечаниям, складывается впечатление, что у экспертов "кто в лес, а кто - по дрова". Чем это чревато? Сейчас мы прошли ГГЭ с одним КОНКРЕТНЫМ экспертом и получили положительное заключение. Но мои коллеги-смежники говорили мне, что им "выпадало счастье" попасть с ПД на различных экспертов. И вот тут самое интересное - основной вопрос стоит уже не в том, что указать в ПД, а кто будет экспертом! Но ведь это же нонсенс! Вот я и хочу понять для себя всю широту "истории с географией".
Как я понял из комментариев коллег, "делай как делаешь, а там видно будет". Ну что ж, это тоже полезная информация!
В следующий раз делаю рожу кирпичом, составляю свою таблицу (легенду в терминах P&ID) условных буквенных и графических обозначений и в перед к эксперту! А там, как говорил наш любимый Наполеон Бонопарт - сначала ввяжемся в битву, а там посмотрим, чья возьмет.
Всем аппонентам БОЛЬШОЕ СПАСИБО!
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Разработка схем функциональных автоматизации по ГОСТ 21.208-2013
Автор: drfra 
Дата:   20.09.16 17:19

Бульятов Алексей писал(а):


> Поэтому-то меня это вопрос и интересует! Мне удалось подсмотреть несколько
> замечаний ГГЭ к ПД других фирм, но при этом я не видел самой ПД. Так вот, судя
> по замечаниям, складывается впечатление, что у экспертов "кто в лес, а кто - по
> дрова". Чем это чревато? Сейчас мы прошли ГГЭ с одним КОНКРЕТНЫМ экспертом и
> получили положительное заключение. Но мои коллеги-смежники говорили мне, что им
> "выпадало счастье" попасть с ПД на различных экспертов. И вот тут самое
> интересное - основной вопрос стоит уже не в том, что указать в ПД, а кто будет
> экспертом! Но ведь это же нонсенс! Вот я и хочу понять для себя всю широту
> "истории с географией".

Именно так всё и есть. От конкретного эксперта многое зависит. Некоторые нормы можно очень по-разному трактовать. Да и если очень хочется, то что угодно можно по-разному трактовать.
Только сегодня вспоминал случай когда по нескольким замечаниям я понял что эксперт читал только половину моего раздела, т.к. всё к чему были замечания - имелось дальше. Чтобы на развивать споры просто на эти листы шлёпнули "зам." и включили в КЗ, прошло идеально.
Знакомый рассказывал случай когда эксперт трактовал контроллеры как условный КИП, а не ЭВМ (с моей точки зрения это всё-же частный случай ЭВМ).

А бывают эксперты которые говорят что вот тут и там есть мелкие недочёты, но заказчик это согласовал (или даже сам захотел), имеет право, поэтому замечание писать не стали.
Например, ГОСТ Р 53325-2012 п.7.2.5 запрещает контроллер пожарки мешать еще с чем бы то ни было. А некоторые заказчики очень любят системы САПКЗ на манер западных F&G.И некоторые эксперты такие решения пропускают, т.к. считают эти нормы излишними заскоками МЧСников.
Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 Список форумов    


 Список форумов  |  Нужен логин? Регистрируйтесь здесь 
 Логин пользователя
 Имя пользователя:
 Пароль:
 Помнить пароль:
   
 Забыли ваш пароль?
Введите имя пользователя или e-mail, и новый пароль будет послан на email, указанный в вашем профиле.

Рейтинг@Mail.ru