форум асутп
 На главную                       Здесь может быть Ваша реклама, подробнее...


 Наверх  |  Перейти к теме  |  Поиск  |  Вход  |  Дерево    
 Контроль СО в помещениях котельных. Новое
Автор: ГеннадийП 
Дата:   07.12.16 12:44

Здравствуйте, уважаемые коллеги. Возможно, кто-то встречался со следующей проблемой:
Долгие годы действовал нормативный документ "Инструкция по контролю за содержанием окиси углерода в помещениях котельных" - РД 12-341-00. В соответствии с этим документом я определял требуемое количество датчиков контроля окиси углерода. На данный момент этот документ отменен, а никакой замены не предложено. Ростехнадзор ссылается на Федеральный закон от 30.12.2009 N 384-ФЗ (ред. от 02.07.2013) «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений» статья 15 пп. 5, 6, в которых сказано: контроль загазованности должен быть осуществлен одним или несколькими способами из следующих способов:
1) результаты исследований;
2)  расчеты  и  (или)  испытания,  выполненные  по  сертифицированным  или  апробированным  иным
способом методикам;
3)  моделирование  сценариев  возникновения  опасных  природных  процессов  и  явлений  и  (или)
техногенных воздействий, в том числе при неблагоприятном сочетании опасных природных процессов и
явлений и (или) техногенных воздействий;
4)  оценка  риска  возникновения  опасных  природных  процессов  и  явлений  и  (или)  техногенных воздействий.
Про исследования на стадии рабочего проектирования вообще непонятно.
Про программу сертифицированную пока не слыхал. Может кто-нибудь знает о такой программе?
Про моделирование и оценку риска тоже непонятно.
Как Вы выходите из такой ситуации? Буду благодарен за полезный совет.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Контроль СО в помещениях котельных. Новое
Автор: drfra 
Дата:   07.12.16 12:51

С котельными конкретно не сталкивался, но в подобных случаях вся ответственность ложится на плечи проектировщика. Обычно в ПД это кратко обосновывают в форме эссе и всё. Ставьте датчики как и раньше, только придумывайте обоснование, зачем они там нужны.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Контроль СО в помещениях котельных. Новое
Автор: ГеннадийП 
Дата:   07.12.16 13:06

По уму должна быть нормативная документация, определяющая требуемое количество датчиков, а проектировщик должен ее соблюсти. Я не понимаю, как можно ответственность за определение количества датчиков без нормативной документации "вешать" на проектировщика.
На данный момент заказчик (ГУП ТЭК СПб) требует от меня снизить количество датчиков контроля СО с трех до двух, причем на мою ответственность. Я отказываюсь.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Контроль СО в помещениях котельных. Новое
Автор: drfra 
Дата:   07.12.16 15:39

С одной стороны, я с Вами согласен, должен быть норматив, который на основе эксперементальных/расчётных (научных) данных это обосновывает. С другой стороны у ведущих и выше в должностных инструкциях прописано выполнение расчётов любой сложности. Этот такой же расчёт. Обдумываете ситуации накопления СО в здании, отбрасываете наиболее маловероятные и те, для которых должно произойти более 1 "аварии", выбираете наихудшую и прикидываете распространение СО. Вполне возможно, что при грамотном месте установки можно и минимизировать.

Также, если нет нормирующих документов, но есть рекомендательный которые не противоречит действующим ФНП и ТР ТС, и служит целям защиты жизни и здоровья граждан, Вы вправе его применять.
Например, про то же ПУЭ вылезало письмо РТН: http://www.proektant.org/index.php?action=dlattach;topic=39085.0;attach=44127

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Контроль СО в помещениях котельных. Новое
Автор: ГеннадийП 
Дата:   07.12.16 16:43

ОК. Если у кого-то есть пример такого расчета, прошу сбросить мне на эл. почту:
Gennadiy_Boikiy @ mail.ru
В котельных присутствуют разноплановые воздушные потоки:
- приток воздуха на горение;
- забор воздуха горелками из котельного зала;
- естественный воздухообмен через дефлекторы, расположенные в крыше.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Контроль СО в помещениях котельных. Новое
Автор: Marsel_M 
Дата:   08.12.16 09:15

А чем не устраивает ВСН 64-86. Пункт 2.14 фактически аналогичен пункту 5.4 РД 12-341-00. Так же ставим по одному датчику контроля ПДК на 200 кв.м.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Контроль СО в помещениях котельных. Новое
Автор: ГеннадийП 
Дата:   08.12.16 09:39

Спасибо за предложение использовать ВСН 64-84 (я его прочитал), но котельные отнести к предприятиям химической промышленности вряд ли возможно.
По поводу расчета возможной концентрации СО.
Если "вешать" на проектировщика расчет, то должен быть норматив на такой расчет. К примеру, есть ГОСТ на расчет токов короткого замыкания.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Контроль СО в помещениях котельных. Новое
Автор: Marsel_M 
Дата:   08.12.16 09:50

По поводу применимости нормативов можно так же сослаться на РД БТ 39-0147171-003-88. Там для применимость в том числе для газовой промышленности. Требования аналогичные

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Контроль СО в помещениях котельных. Новое
Автор: Maksim_NT 
Дата:   08.12.16 10:05

ГеннадийП писал(а):

> По поводу расчета возможной концентрации СО.
> Если "вешать" на проектировщика расчет, то должен быть норматив на такой расчет.
> К примеру, есть ГОСТ на расчет токов короткого замыкания.

ГОСТ 12.1.005 смотреть Углерода оксид*
ГОСТ 12.1.007
ГОСТ 12.1.016
и
ГН 2.2.5.1313-03 ПРЕДЕЛЬНО ДОПУСТИМЫЕ КОНЦЕНТРАЦИИ (ПДК) ВРЕДНЫХ ВЕЩЕСТВ В ВОЗДУХЕ РАБОЧЕЙ ЗОНЫ

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Контроль СО в помещениях котельных. Новое
Автор: Ильгиз Биргулиев 
Дата:   08.12.16 10:10

По ТУ-ГАЗ-86.
2.7. Пробоотборные устройства газоанализаторов и сигнализаторов предельно допустимых концентраций вредных веществ следует размещать в рабочей зоне помещения в местах постоянного или временного пребывания обслуживающего персонала на высоте 1 - 1,5 м.

Касательно количества датчиков учитывали, что радиус обслуживания одного датчика не должен превышать 10 м.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Контроль СО в помещениях котельных. Новое
Автор: ГеннадийП 
Дата:   08.12.16 10:25

В РД БТ 39-0147171-003-88 требования не аналогичные. Пункт 1.1:
Датчики ПДК вредных веществ следует устанавливать при наличии возможных источников выделения газов и паров, относящихся по степени воздействия на организм человека к 1 и 2 классам опасности согласно ГОСТ 12.1.005-76.
ГОСТ посмотрел. Согласно ГОСТу СО относится к 4-му классу опасности.
И еще: В котельном зале имеется площадка обслуживания площадью 250 м2. Это отдельное помещение или нет?
В РД 12-341-00 четко было сказано, что над площадкой тоже надо устанавливать датчики контроля.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Контроль СО в помещениях котельных. Новое
Автор: drfra 
Дата:   08.12.16 13:09

РД БТ 39-0147171-003-88 отменён с 2013г.
ТУ-ГАЗ-86 распространяется только на газоперерабатывающие производства.

ГОСТ 12.1.005-76 заменён на ГОСТ 12.1.005-88, и хоть СО 4й класс опасности, если Вы обратите внимание, он остронаправленного действия, т.е. "О - вещества с остронаправленным механизмом действия, требующие автоматического контроля за их содержанием в воздухе;"

На счёт расчёта. Я высказал сугубо личное мнение к подобным ситуациям. Никто Вам пример такого расчёта не даст, его просто нет. Такие расчёты можно найти разве что в чьей-либо диссертации. В проектирование настолько научно не делают. Обычно, если что-то надо обосновать то будет текстовка, оформленная со штампом, примерно такого содержания:

" Рассматриваемое вещество - монооксид углерода (СО).
В связи с тем что плотность по воздуху у данного вещества 0,967, в аварийно ситуации фронт распространение области повышенного содержания СО будет равномерным по всем направлениям до достижения равновесной концентрации во всём объёме помещения.

... // тут описание нескольких возможных ситуаций увеличения концентрации

Наиболее вероятной из опасных ситуаций примем разгерметизацию патрубка дымовой трубы при не оптимальном режиме горения (недожег).
В связи с тем что в здании присутствует естественная вентиляция создающая небольшую тягу и источником СО может быть только котёл, принято решение об установке датчиков газового анализа надо каждым котлом на условной прямой соединяющей место крепления дымохода и вентиляционное отверстие на крыше, на расстоянии 1м от дымохода.
...
"
А дальше подгоняете под то что Вы привыкли. Либо пытаетесь обосновать три. Либо обосновываете почему 2 достаточно (для защиты собственного зада в будущем).
Короче, полное творчество, а не наука.

Если интересуют какие-то формулы, которые можно сюда добавить и что-то по ним посчитать, то единственное, что я могу вспомнить легконаходимого про распространение газа - это СП 12.13130.2009 Приложение А. Там рассматривается распространение горючих газов, а СО горючий. Но там речь идёт, естественно, не о ПДК, а о взрывоопасных концентрациях.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Контроль СО в помещениях котельных. Новое
Автор: ГеннадийП 
Дата:   08.12.16 15:18

Посмотрел СП 12.13130.2009 Приложение А. Там расчет другого плана. Предполагается, что автоматика есть, она отключит аварийный трубопровод. Задается время отключения. Расчетом определяется сколько взрывоопасной смеси получится в помещении.
В моем случае утечка может идти бесконечно долго. Часть угарного газа будет уходить в дефлектора, часть в горелку. А сколько останется в помещении котельной?
Моя же задача - определить сколько необходимо датчиков-газоанализаторов, чтобы своевременно определить наличие СО в помещении котельной.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Контроль СО в помещениях котельных. Новое
Автор: drfra 
Дата:   08.12.16 16:56

Так я и не предлагал Вам тот расчёт, я предложил посмотреть его на предмет применимости каких-либо формул для описания распределения газа.

Всё просто. Норм нет. Отменили и ничем не заменили - это частое явление. Как вижу я, у Вас несколько вариантов:
1. Согласиться с заказчиком и поставить два датчика.

2. Пытаться найти хоть что-то на что можно сослаться и ссылаться на всё что найдёте, надеясь на авось. Но при умении заказчика хоть немного использовать гугл, проверять статусы и читать область распространения документа, этот вариант потерпит фиаско, если только нет каких-либо ведомственных норм. Однако, я бегло проискал в нормаксе и техэксперте и, к сожалению, ничего не нашёл.

3. Писать обоснование/расчёт как я и писал выше. И никаких норм / примеров по этой теме нет. Вам самостоятельно придётся искать справочную литературу, разбираться в особенностях распространения газов и искать формулы для расчётов.

Распространение газов - это очень сложный процесс, потому я и написал выше что в подобных ситуациях стараются обосновать всё в виде эссе с минимум расчётов, т.к. определить распространение газов в конкретном РЕАЛЬНОМ помещении с разумными затратами сил, средств и времени, можно только эмпирическим путём. Некоторые производителе газоаналитических систем даже выпускают приборы которые умеют пускать струйку дыма для определения распространения газов (например, https://www.draeger.com/ru_ru/Applications/Products/Mobile-Gas-Detection/Draeger-Tubes-and-CMS/Air-Flow-Indication/Flow-Check ).
У Вас же газ с плотностью по воздуху почти 1, т.е. он самостоятельно не будет почти никуда двигаться как некое облако. Он будет моментально "растворяться" в воздухе и равномерно распространяться в разные стороны за счёт разности концентраций, пока не достигнет какой-то равновесной концентрации, которая скорее всего будет равна концентрации СО в оборудовании, откуда происходит выброс. При этом, если у вас не глухое помещение, а есть вентиляция, то профиль распространения будет уже сильно другим. Это не метан, про который можно смело говорить что он скопится под коньком крыши (если он есть) или СО2, который скопится в каком-нибудь приямке. Хотя, если считать что утечка "бесконечно долгая" то в конце концов у вас в помещении будет столько же сколько и в источнике. Но бесконечно долгие утечки не рассматривают.
Поэтому чуть выше я и предложил написать "эссе" с намёком на расчёт, где и обосновать то что вы хотите или наоборот не хотите (если заказчик очень упёртый).

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Контроль СО в помещениях котельных. Новое
Автор: ГеннадийП 
Дата:   08.12.16 17:08

Спасибо за изложение мыслей.
А если кто-то задохнется в котельной? Мне отвечать за выдуманный расчет, на который нет ГОСТа? Увольте.
Хочется, чтобы ситуация нормализовалась и была нормативная база.
В котельной при наличии утечки СО ситуация сложная. Есть приток СО, уход СО в атмосферу и в горелку (как в бассейне - в одну трубу втекает, в другую вытекает). Есть застойные зоны.
Сколько будет концентрация в этих застойных зонах?

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Контроль СО в помещениях котельных. Новое
Автор: drfra 
Дата:   08.12.16 19:25

От того что нормативная база нужна, волшебным образом она не появится.
Ответственность в любом случае лежит на проектировщике. Если нормативка есть, то за правильное её применение, если нормативки нет, то за обоснованные решения в её отсутствие.
Причём заметьте, если внимательно прочить п.3 в моём предыдущем сообщении я указал: "Вам самостоятельно придётся искать справочную литературу, разбираться в особенностях распространения газов и искать формулы для расчётов.", т.е. разобраться с теорией и сделать качественный расчёт.
При этом, я нигде не предлагал делать выдуманный расчёт. Я предложил, по сути, аналитическую работу (на основе личного опыта, понимания процесса и конструкции, которую Вы, видимо, считаете фантазированием) оформленную как расчёт. В моделировании всегда применяются какие-то допущения, если их много - точность низкая, если мало - точность выше, но объём и сложность растёт экспоненциально. В последнем предложении моего предыдущего поста я указал: "где и обосновать то что вы хотите".
Вы хотите чтобы было как в старом РД, вот и обосновывайте. Не можете обосновать аналитически - считайте, но тогда Вам лучше искать помощи там где побольше учёных и моделистов. А норм нет.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 Список форумов    


 Список форумов  |  Нужен логин? Регистрируйтесь здесь 
 Логин пользователя
 Имя пользователя:
 Пароль:
 Помнить пароль:
   
 Забыли ваш пароль?
Введите имя пользователя или e-mail, и новый пароль будет послан на email, указанный в вашем профиле.

Рейтинг@Mail.ru