форум асутп
 На главную                       Здесь может быть Ваша реклама, подробнее...


 Наверх  |  Перейти к теме  |  Поиск  |  Вход  |  Дерево    
 Курсы по SIL уровням полноты безопасности
Автор: aleksei_engineer 
Дата:   17.02.17 09:36

Добрый день, коллеги!
Задался по работе такой важной темой как SIL. В связи с этим встал вопрос.
А проводит ли какой-либо из Вендоров, Поставщиков в России курсы по SIL по приборам КИП, контроллерам и тп ?

FYI
Из приказа РТН N96
6.3.4. Системы ПАЗ для объектов, имеющих в составе технологические блоки I и II категорий взрывоопасности, при проектировании должны создаваться на базе логических контроллеров, способных функционировать по отказобезопасной структуре и проверенных на соответствие требованиям функциональной безопасности систем электрических, электронных, программируемых электронных, связанных с безопасностью.

ГОСТ Р МЭК 61511-1-2011 Безопасность функциональная. Системы безопасности приборные для промышленных процессов.

Т.е. РТН как бы намекает, на то, что неплохо бы, как минимум делать расчет на соотв-ие SIL, как максимум надо сертификаты.

Также в связи с тем, что обоюдное признание системы оценки соответствия и системы аккредитации органов по оценке соответствия с Евросоюзом не подписано, и работа направленная на сближение систем аккредитации и признание документов Европейского содружества по аккредитации (ЕА) не завершена, официального механизма признания сертификатов SIL на территории России и Таможенного Союза не существует.

Одновременно с этим, Росстандартом России утверждены национальные стандарты: ГОСТ Р МЭК 61508-1-2012 (Функциональная безопасность систем электрических, электронных, программируемых электронных, связанных с безопасностью. Часть 1. Общие требования), ГОСТ Р МЭК 62061-2013 (Безопасность оборудования. Функциональная безопасность систем управления электрических, электронных и программируемых электронных, связанных с безопасностью).

Стандарт ГОСТ Р МЭК 61508-1-2012 идентичен международному стандарту МЭК 61508-1:2010* "Функциональная безопасность систем электрических, электронных, программируемых электронных, связанных с безопасностью. Часть 1. Общие требования" (IEC 61508-1:2010 "Functional safety of electrical/electronic/programmable electronic safety-related systems - Part 1: General requirements").

На основании выше сказанного, а также, учитывая отсутствие требования о необходимости обязательной сертификации, на указанные стандарты, возможно оформление добровольного сертификата соответствия на указанные стандарты.

Отдельно хочется отметить, что при проектировании (построении) систем безопасности, также используются национальные стандарты РФ.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Курсы по SIL уровням полноты безопасности
Автор: Проектировщик 
Дата:   17.02.17 10:34

Уровень полноты безопасности зависит не только от отдельного прибора или системы автоматизации. Это комплексный параметр. Какой смысл в сертификате SIL на один элемент системы?

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Курсы по SIL уровням полноты безопасности
Автор: aleksei_engineer 
Дата:   17.02.17 10:37

Уважаемый Проектировщик, это понятно, читал ветку http://iprog.pp.ru/forum/read.php?f=1&i=46834&t=46834 .
Вопрос о полноценных внешних курсах по SIL. Если есть какая-то информация, благодарю.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Курсы по SIL уровням полноты безопасности
Автор: aleksei_engineer 
Дата:   17.02.17 10:48

Мифы о SIL
Миф 1: Приборы с уровнем SIL исключительно надежны и отказоустойчивы.
На самом деле: прибор с SIL может каждый час выходить из строя и останавливать производство. SIL учитывает только отказы защиты в момент аварии.
Миф 2: установка датчиков с уровнем SIL повысит безопасность технологического процесса.
На самом деле: отдельные приборы, имеющие SIL, не повышают безопасность. Безопасность равна наименьшему SIL входящих в систему устройств.
Миф 3: Для систем с уровнем SIL2 необходимы исключительно устройства с SIL2.
На самом деле: при резервировании уровень SIL повышается. Два резервируемых устройства с уровнем SIL1 каждый в совокупности соответствуют уровню SIL2.
Миф 4: Замена всех приборов на SIL эффективно обезопасит производство.
На самом деле: Это значительно увеличит стоимость системы управления практически не влияя на безопасность. SIL предназначен только для систем аварийного останова или противоаварийной защиты.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Курсы по SIL уровням полноты безопасности
Автор: Даниил Кацман 
Дата:   17.02.17 11:05

Коллеги, у меня есть вопрос, связанный с SIL, но не связанный с обучением.
Сейчас мой заказчик требует применения в каналах DO реле или релейных панелей с SIL2.

Вопрос: если я применяю реле безопасности, у которых есть этот самый SIL2 (это SGR282ZK Elesta), то сохраняется ли SIL при установке этих реле в панельки на рейку DIN (у панелек есть только UL/CE).
В системе заказчика применяется контроль переключения реле по дополнительному контакту и любые отказы в панельке и связанных с ней проводах 100% диагностируются.

Могу ли я считать, что SIL2 реле безопасности сохраняется при установке их в контактные панельки?

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Курсы по SIL уровням полноты безопасности
Автор: Ильгиз Биргулиев 
Дата:   19.02.17 16:11

Устройство будет соответствовать уровню полноты безопасности SIL 2 (при наличии документального подтверждения).
Общий уровень при этом может быть ниже.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Курсы по SIL уровням полноты безопасности
Автор: TheHeavy 
Дата:   20.02.17 08:49

aleksei_engineer, Вам нужен курс по "Функциональной безопасности". Yokogawa подобный проводит, насколько я слышал.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Курсы по SIL уровням полноты безопасности
Автор: Ильгиз Биргулиев 
Дата:   20.02.17 14:55

Emerson проводит такие курсы.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Курсы по SIL уровням полноты безопасности
Автор: aleksei_engineer 
Дата:   20.02.17 15:14

Коллеги, не могли бы поделиться прямым контактами по SIL с Yokogawa, Emerson?

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Курсы по SIL уровням полноты безопасности
Автор: TheHeavy 
Дата:   21.02.17 06:22

Алексей, напишите на info @ ru.yokogawa.com, думаю дальше Вас направят.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Курсы по SIL уровням полноты безопасности
Автор: olg 
Дата:   20.03.17 09:47


В качестве самообразования можете посмотреть онлайн курсы:
 Functional Safety (SIL) и Basics of Explosion Protection
https://academy-online.krohne.com  на английском  правда, хотя  там есть к  много тем на русском по приборам, может и по  SIL появится перевод

http://krohne.com/ru/newsdetail/article/new-elearning-on-functional-safety-sil-published-478/

https://www.phoenixcontact.com/online/portal/in?1dmy&urile=wcm%3apath%3a/inen/web/main/service_and_support/subcategory_pages/E-learning_functional_safety_P-05/1f51be0e-85a8-4a12-bd44-b42f9bf8525b

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Курсы по SIL уровням полноты безопасности
Автор: aleksei_engineer 
Дата:   20.03.17 10:15

Да, как раз преимущественны курсы по SIL, обоснованию безопасности на английском. Спасибо.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Курсы по SIL уровням полноты безопасности
Автор: Андрей Мурашко 
Дата:   20.03.17 21:45

Вот еще курсы:

онлайн курс от компании EXIDA:
https://www.shopexida.com/products/iec-61511-functional-safety-analysis-design-and-operation-fse-100-on-line-live-march-6-9-2017

Очный курс от компании СПБ XXI:
http://spb-xxi.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=4&Itemid=4

С наилучшими пожеланиями,
Андрей Мурашко

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Курсы по SIL уровням полноты безопасности
Автор: Андрей Мурашко 
Дата:   22.03.17 11:53

В копилку: http://tuv.academy/

С наилучшими пожеланиями,
Андрей Мурашко

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Курсы по SIL уровням полноты безопасности
Автор: Ivan Zhukov 
Дата:   22.03.17 12:27

Андрей Мурашко писал(а):

> В копилку: http://tuv.academy/

А где там про SIL? Я ничего не нашёл.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Курсы по SIL уровням полноты безопасности
Автор: aleksei_engineer 
Дата:   22.03.17 12:29

И я тоже.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Курсы по SIL уровням полноты безопасности
Автор: Константин Иржавцев 
Дата:   22.03.17 18:07

В Yokogawa по вопросам обучения Вы можете обратиться к г-же Бурденковой Оксане Геннадьевне
E-mail: Oksana.Burdenkova @ ru.Yokogawa.com.

Курс идёт 2 дня. Выдаются 2 сертификата: Yokogawa о прохождении стажировки по теме "Функциональная Безопасность. Основы" и международный сертификат сроком на 3 года, который позволяет проходить дальнейшее обучение по функциональной безопасности, в том числе зарубежом.

Как и написано в сертификате - этот курс посвящён лишь основам функциональной безопасности. Своего рода введение, обзор. Поэтом, Вы должны понимать, для чего Вам нужно это обучение. Если, т.с. для общего развития, то оно того не стоит, а стоит этот двухднейвный курс не дёшево.

P.S.
Если Вас интересуют подробности, можете обратиться ко мне лично по e-mail: kostya_tambov @ mail.ru

с уважением, Константин,
инженер АСУТП, ООО РВС,
Тамбовское подразделение

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Курсы по SIL уровням полноты безопасности
Автор: Андрей Мурашко 
Дата:   22.03.17 23:46

> В копилку: http://tuv.academy/
> А где там про SIL? Я ничего не нашёл.

Там есть курсы по запросу.
Я запрашивал, и мне предлагали такие курсы в Москве.

С наилучшими пожеланиями,
Андрей Мурашко

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Курсы по SIL уровням полноты безопасности
Автор: aleksei_engineer 
Дата:   23.03.17 15:52

Константин, спасибо за наводку. Связался, Yokogawa судя по программе предлагает то, что надо.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Курсы по SIL уровням полноты безопасности
Автор: aleksei_engineer 
Дата:   23.03.17 15:54

Андрей, я обращался в рос пр-во TUV. Предлагают две опции: ехать в Англию, выписать преподавателя в Россию.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Курсы по SIL уровням полноты безопасности
Автор: avandreev 
Дата:   15.03.22 07:51

Сейчас   TUV  представляет  https://rbiconcept.ru/
У них есть курсы ЛОПА для определения СИЛ ПАЗ
Как замена будет приобрести курс ПАЗ, который вкл в себя и метод ЛОПА и все вопросы которые обсуждались

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Курсы по SIL уровням полноты безопасности
Автор: avandreev 
Дата:   15.03.22 07:54

Также уц Ресурс проводит курсы  https://www.укц-ресурс.рф/

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Курсы по SIL уровням полноты безопасности
Автор: avandreev 
Дата:   09.04.22 13:27

курс

ФБ в непрерывных производства

Принципы, стандарты и реализация

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Курсы по SIL уровням полноты безопасности
Автор: avandreev 
Дата:   13.08.23 09:04

Производители часто хитрят при сертификации отдельных приборов на СИЛ (Хотя отдельный прибор это нонсенс сертифицировать на СИЛ, так как СИЛ определяется ко всей системе петли ПАЗ в которую входит и данный прибор). Для расчета системы ПАЗ на СИЛ нужно оперировать такими данными  отдельных элементов, как ср время наработка на отказ или вероятностью отказа при запросе.
1. Вероятность  отказа при запросе последовательно соединенных элементов равна сумме вероятностей каждого элемента, а при параллельном соединении равна произведению.Возможны комбинации 1го и 2го. При последовательно соединенных элементах (датчик-контроллер-ИМ) для СИЛ 1, скажем, вероятность отказа каждого сертифицированного элемента, должна быть не более 3Е-2, тогда вы получите систему с СИЛ 1. Но если производитель  сертифицировал свой прибор с вероятностью отказа 5Е-2, а два других с 3Е-2, то вы не получите систему ПАЗ с СИЛ 1.  Надеюсь понятна мысль. Все просто.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Курсы по SIL уровням полноты безопасности
Автор: avandreev 
Дата:   13.08.23 09:25

Нужно помнить, что ГОСТ МЭК 61508 для производителей средств АСУ и ПАЗ, а ГОСТ МЭК 61511 для проектировщиков систем функциональной безопасности (ФБ) и АСУ ТП.
1. Производители для сертификации по СИЛ должны учесть ср время наработки на отказ (вероятность отказа на запрос определяется также по ср время наработки на отказ) и таким образом сертифицирую по результату прибор на СИЛ.
2. Т.е.вы должны данные изложенные в П.1. проанализировать и высчитать конечный результат вероятности  отказа на запрос. И не факт, что имея все приборы с СИЛ 1, вы получите систему ПАЗ с СИЛ1.
3. А обучает много УЦ, но не факт, что они сами все это понимают и как правило просто цитируют ГОСТы   61511 и 61508. А вы и сами можете читать.
4. Лучше всего взять из инета руководство по ФБ и проштудировать его. Есть переводные на русском.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Курсы по SIL уровням полноты безопасности
Автор: Даниил Кацман 
Дата:   27.08.23 17:26

Для avandreev: цитата: (Хотя отдельный прибор это нонсенс сертифицировать на СИЛ, так как СИЛ определяется ко всей системе петли ПАЗ).
Нет, это не нонсенс. Я имею дело исключительно с аппаратами и функциональными узлами с уровнем SIL3 и HFT(1) или HFT(2). То есть с устойчивостью к единичным или дублированным отказам аппаратной части (ответственных комплектующих изделий). И только так можно достичь уровня SIL3, MTBF никакого отношения к SIL3 не имеет. Я сейчас говорю об электронных устройствах, не механике. Для электроники обязательно наличие контроля шлейфа на обрыв и КЗ.
И устройство с SIL3 может иметь весьма небольшой MTBF/MTTF, главное то, что отказ устройства будет предсказан заблаговременно.
MTBF - это надежность, а SIL -это безопасность применения.

Все уровни ниже SIL3 и правда можно оценивать по MTBF и там допускается иметь HFT(0) - при единичном отказе, скажем, реле, откажет весь релейный модуль целиком. А дальше можно набрать такие устройства в контуры управления с резервированием.

Обучение: УЦ обучают только принципу сложения и умножения интенсивности отказов в контурах управления с готовыми функциональными узлами, для которых кто-то уже рассчитал интенсивность отазов. Примитивная арифметика, но достаточная для проектирования АСУ ТП и ПАЗ.
Но и УЦ не очень-то нужен, скачайте хорошее руководство из интернета, распечатайте и читайте. Потребуются пять-шесть часов чтения с собственными карандашными заметками на полях. За пару-тройку выходных получите 95% нужных знаний, остальное доберете в процессе работы.

Лекции высшей школы по функциональной безопасности многословны и пестрят многоучеными формулами, но, в традициях ВУЗов, преподаватели сами после ВУЗа с ходу защитились и далее проталкивались вверх по лестнице, и как учить инженеров-разработчиков, не знают и не могут, потому что сами инженерами не являются.

Проблема отечественной инженерии в том, что никто не учит расчету SIL по принципиальной схеме, а именно с нее начинается любое электронное устройство. Все известные мне инженеры, разрабатывающие электронику с требуемым уровнем SIL - самоучки.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Курсы по SIL уровням полноты безопасности
Автор: avandreev 
Дата:   28.08.23 06:00

Мы говорим о разных вещах и описанных разными стандартам
ГОСТ  МЭК 61508 для разработчиков и производителей электронных  средств АСУ.
ГОСТ МЭК 65511 для проектировщиков АСУ ТП и ПАЗ.
Анализ РИСКОВ это промежуточное звено для проектировщиков и она на основе анализа рисков определяют величину рисков и дают рекомендации по мерам понижения рисков до приемлемого  уровня и величине УПБ (СИЛ) если др мерами нельзя понизить риск. Т.е. проектировщик берет сертифицированные средства (железо) и стандартными решениями проектирует ПАЗ с заданным СИЛ и с учетом всех СЗ, которые определяются ри анализе рисков

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Курсы по SIL уровням полноты безопасности
Автор: Sinks 
Дата:   26.08.24 21:32

Коллеги, командой инженеров сделали онлайн расчет SIL, LOPA, GRAPH - silexp.ru, после регистрации доступ к расчетам, включая  базы оборудования, барьеров, событий, делали на базе опыта работы с GRIF (TOTAL ENERGY) и SIFpro (SHELL), расчет только создали, поэтому инструкции и формы отчётов в процессе разработки, если будут рекомендации и пожелания - направляйте на email на сайте с удовольствием постараемся предусмотреть.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Курсы по SIL уровням полноты безопасности
Автор: avandreev 
Дата:   11.02.25 08:27

Вендор дает вам наработку на отказ, которую вы можете перевести в вероятность отказа в год и так по все цепочке: ИМ, контроллер, датчик. По этим данным вы можете рассчитать  заданный СИЛ.  Требуемый СИЛ определяют в хоже анализа рисков на базе ХАЗОП по матрице рисков заказчика.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Курсы по SIL уровням полноты безопасности
Автор: avandreev 
Дата:   11.02.25 08:46

Мифы о SIL
Миф 1: Приборы с уровнем SIL исключительно надежны и отказоустойчивы.
На самом деле: прибор с SIL может каждый час выходить из строя и останавливать производство. SIL учитывает только отказы защиты в момент аварии.
Миф 2: установка датчиков с уровнем SIL повысит безопасность технологического процесса.
На самом деле: отдельные приборы, имеющие SIL, не повышают безопасность. Безопасность равна наименьшему SIL входящих в систему устройств.
Миф 3: Для систем с уровнем SIL2 необходимы исключительно устройства с SIL2.
На самом деле: при резервировании уровень SIL повышается. Два резервируемых устройства с уровнем SIL1 каждый в совокупности соответствуют уровню SIL2.
Миф 4: Замена всех приборов на SIL эффективно обезопасит производство.
На самом деле: Это значительно увеличит стоимость системы управления практически не влияя на безопасность. SIL предназначен только для систем аварийного останова или противоаварийной защиты.

1. Приборы с уровнем SIL более надежны так как имеют большее время наработки на отказ.
 СИЛ сертификат  для отдельного прибора это нонсенс, т.к. СИЛ имеет смысл для только полной петли ПАЗ.
2. читай п.1.
3.при резервировании уровень SIL повышается при условии если каждый из элементов имеет веротяность отказа в год не менее 0.3 в минус 1 (для сил 1 это)
4. Увеличивает безопасность, так как приборы с большей нработкой времени на отказ, более безопасный.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Курсы по SIL уровням полноты безопасности
Автор: Даниил Кацман 
Дата:   16.02.25 16:35

Для avandreev:

мифы - основа жизни общества, доминирует именно мифологическое сознание, не научное.

Но безопасность может быть совместима и с надежностью, смотря как выполнить функциональный узел (прибор, устройство). Я в своих релейных модулях всегда использую архитектуру 2оо3 с HFT(1) и получаю и SIL3, и надежность при единичном отказе. Другое дело - это ментальность клиентов, требующих как можно меньшую цену и непрерывно тыкающих меня носом в тот факт, что я не пепперл и фукс (не немец то есть) и должен потому давать цену уж минимум вдвое ниже, раз уж российского производства вещь, не фирменная.
Тыкают не только меня и потому почти все, поставляемое в промавтоматику и отвечающее SIL3, не имеет аппаратного резервирования. Особено забавляют дурацкие микромощные реле в корпусах 5 мм с надписью "6А". Рассказывать своим клиентам об этом я устал, никто не слушает и талдычат: вот написано, так и есть шесть ампер, нам надо все миниатюрное и дешево. А далее такая техника хотя и соответствует безопасности, но по надежности позади планеты всей.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 Список форумов    


 Список форумов  |  Нужен логин? Регистрируйтесь здесь 
 Логин пользователя
 Имя пользователя:
 Пароль:
 Помнить пароль:
   
 Забыли ваш пароль?
Введите имя пользователя или e-mail, и новый пароль будет послан на email, указанный в вашем профиле.

Рейтинг@Mail.ru