форум асутп
 На главную                       Здесь может быть Ваша реклама, подробнее...

здесь может быть ваша реклама

 Наверх  |  Перейти к теме  |  Поиск  |  Вход  |  Дерево    
 САУ горелки котла
Автор: Begimot 
Дата:   23.05.17 16:09

Коллеги, прошу подсказки, кто сталкивался с работой горелки при совместном сжигании 2-х топлив.

У меня идет поставка горелки, которая может одновременно сжигать газ и нефть.
Горелка оснащается комплектной САУ на базе контроллера Lamtec.
Режим совместного сжигания в 2-х топлив в САУ предусмотрен, вопрос дозирования топлива решен.

Однако,оказалось, что при останове подачи одного из видов топлива по внешним причинам горелка фиксирует это и полностью отключается. То есть, даже не пытается удержаться на втором топливе, хотя того в достатке.
И поставщик САУ мне объясняет, что это делается из соображений безопасности. В начале сотрудничества просто обговаривали, что САУ предоставляет возможность сжигания газа и нефти совместно. Более детально не рассматривали вопрос.

В энергетике совместное сжигание 2-х видов топлива - дело нечастое. Но, насколько я знаю, совместное сжигание предусматривает однозначно, что если по внешним причинам отключилось одно топливо, то добираем мощность другим и все. И защиты по нормативам это говорят.

Вопрос - есть ли какие-либо требования на этот счет в действующих нормативах? ГОСТах? Чтобы как то убедить поставщика.

Заранее спасибо!

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: САУ горелки котла
Автор: Вадим Булатов 
Дата:   23.05.17 17:13

Зачем Вам убеждать поставщика? Если он руководствуется соображениями безопасности, значит может сослаться на соответствующий документ.
У Вас, действительно, горелка сжигает 2 вида топлива одновременно? И её постоянная тепловая мощность поддерживается балансом расходов 2х топлив? В моей практике встречались совмещённые горелки, но одна из них была растопочной, а вторая, скажем так, маршевой. Т.е., растапливаемся, например, на мазуте, а потом его прикрываем, подаём основное топливо и на нём уже работаем.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: САУ горелки котла
Автор: Begimot 
Дата:   23.05.17 18:03

Вадим,

1. Поставщик ссылается только на свои внутренние соображения по безопасности. Но кроме безопасности есть еще и вопрос устойчивости работы котла. Именно по вопросу устойчивости я и не могу согласиться с таким решением. Я уверен, что это недоработка с его стороны.
Поэтому ищу некоторую базу для того, чтобы доказать и мотивированно заставить переделать;

2. Горелка действительно сжигает 2 топлива одновременно. Одно топливо назначается первичным, другое - вторичным. Вопрос мощности регулирования решается путем изменения расхода первичного топлива. Вторичное - заданная константа.

Допустим я задал режим "Газ-первичный, нефть-вторичное". Допустим, нефть извне перекрывают, газа полные трубы, а горелка отключается!!!!
Не могу смириться с этим никак! Разве это логично?
По нашим энергетическим РД точно точно все наоборот. Но статус этих РД сейчас толком не ясен. И они для котлов большой производительности (у нас поменьше). Поэтому, ссылаться на них я не могу.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: САУ горелки котла
Автор: AlarickM 
Дата:   24.05.17 05:48

Поставщик всё правильно говорит.
Есть основное топливо, и есть резервное. Когда гаснет факел от основного топлива, автоматика останавливает котёл,оповещает оператора. Оператор принимает решение о переходе на резервное топливо.
По СНИПу автоматически прекращается подача топлива к горелкам при:
- повышении или понижении давления газообразного топлива перед горелками;
- понижении давления жидкого топлива перед горелками за регулирующим органом;
- погасании факелов горелок, отключение которых при работе котла не допускается.

Перед каждым запуском котла (и включением горелки) производятся предпусковые операции: проверка герметичности клапанов, вентиляции топки и т.д.
Может и есть такие горелки, которые переходят с одного вида топлива на другое, но я пока таких не встречал. Тип своей горелки не скажите?

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: САУ горелки котла
Автор: Begimot 
Дата:   24.05.17 07:19

Дорогой коллега, давайте разбираться по пунктам:

1. "Есть основное топливо, и есть резервное. Когда гаснет факел от основного топлива, автоматика останавливает котёл,оповещает оператора."

Это откуда такая информация? И контроль общего факела у котла может быть один. В моем случае так и есть. Он поддерживается любым видом топлива (при заданном расходе, естественно).
Если гаснет общий факел - конечно нужно останавливать котел. Но факел то в данном случае не гаснет)))

И что это за такая автоматика, которая сначала остановила котел (когда это и не обязательно), а потом сигнализирует?)))) Если я котел остановил - так завалил выдачу и тепловой и электрической мощности потребителю. И это Вы считаете качественным управлением котлом?


2. "По СНИПу автоматически прекращается подача топлива к горелкам при:"

Вот именно!!!! Не отключение котла, а прекращение подачи того топлива, по которому фиксируется нарушение. Чувствуете разницу? Кто Вам регламентирует весь котел то валить, если 2 топлива одновременно подаются?


3. "Может и есть такие горелки, которые переходят с одного вида топлива на другое, но я пока таких не встречал. Тип своей горелки не скажите?"


Горелка "Oilon GRT-12S". Предназначена, в том числе, для совместного сжигания газа и нефти в заданном соотношении.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: САУ горелки котла
Автор: AlarickM 
Дата:   24.05.17 10:10

1. Факел не гаснет? У вас обычная комбинированная горелка. Как она может при пропаже факела от газа мгновенно включить мазутный факел? останов котла по пропаже факела в любом случае произойдёт.
Ещё выдержка из СП 89.13330.2012 п.п.15.25. "Автоматизацию процесса горения для работы котлов на аварийном топливе допускается не предусматривать."
Завала выдачи энергии не будет, т.к. переключение на резервное топливо происходит быстро. Стопроцентной степени надёжности не бывает
2. Слов "того топлива" там нету, а конкретно написано "следует предусматривать устройства, автоматически прекращающие подачу топлива к горелкам при:"
Понижение давления топлива или пропажа факела может быть не только из-за прекращения подачи топлива. Это могут быть порывы трубопроводов, срыв факела (из-за неправильно настроенной горелки), или банальные выходы из строя датчиков. Автоматика это как определит? её дело безопасно прекратить работу котла, а дальше технический персонал должен разбираться.
3. А на автоматику горелки есть описание?

Ещё из нормативки.
При переходе с мазута на газ в соответствии с Федеральные нормы и правила в области промышленной безопасности "Правила безопасности сетей газораспределения и газопотребления":
"75. Порядок перевода котла с пылеугольного или жидкого топлива на природный газ должен определяться производственной инструкцией по эксплуатации котла.
При многоярусной компоновке горелок первыми должны переводиться на газ горелки нижних ярусов.
Перед плановым переводом котла на природный газ должна быть проведена проверка срабатывания ПЗК и работоспособности технологических защит, блокировок и сигнализации сети газопотребления с воздействием на исполнительные механизмы или на сигнал в объеме, не препятствующем работе котла."
Есть ещё выдержка из технологического управления отечественной горелкой: "Перевод горелок с мазута на газ допускается либо с предварительным остановом переводимых горелок и перерозжигом их на газе, либо на работающий мазутный факел"

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: САУ горелки котла
Автор: дядя Саша 
Дата:   24.05.17 10:43

Если я правильно понял, то производители горелки и САУ - это две разных конторы, а с производителем САУ есть какое-то соглашение на разработку этого САУ согласно технических параметров горелки. Так вот, ежели производитель горелки регламентирует работу горелки на одном из возможных видов топлива, то производитель САУ однозначно должен учесть это в своей работе. А всякие ссылки на требования каких-то СНиПов уже давно потеряли свою актуальность.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: САУ горелки котла
Автор: Проектировщик 
Дата:   24.05.17 10:48

дядя Саша, про потерянную актуальность - это вы перегнули)

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: САУ горелки котла
Автор: Begimot 
Дата:   24.05.17 11:02

1. Я говорю о варианте СОВМЕСТНОГО сжигания топлива. Сжигаем газ и одновременно нефть. Пропала нефть, газ горит себе. Почему пишете, что пропал факел?

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: САУ горелки котла
Автор: дядя Саша 
Дата:   24.05.17 11:07

Проектировщик, я имел в виду юридическую актуальность. Но если Вы с этим не согласны, то давайте откроем отдельную ветку, где Вы мне и другим покажите ссылку на документ дающий СНиПам статус федерального закона.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: САУ горелки котла
Автор: Вадим Булатов 
Дата:   24.05.17 11:34

Перестаньте ссориться, горячие финские парни!
По рекламкам в интернете, это, действительно, 2-хтопливная горелка (комплектная с САУ). Но имеет 2 форсунки - газовую и жидкостную и у каждой - свой  первичный воздух. Возможно, при пропадании одного из видов топлива, его воздух не закрывается и может сдуть оставшийся факел. Спросите производителя, может в этом причина?

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: САУ горелки котла
Автор: AlarickM 
Дата:   24.05.17 11:36

Т.е. у Вас одновременно и газ и мазут подаётся? Каким образом тогда нагрузка котла регулируются двумя исполнительными механизмами одновременно (один ИМ на газе и один на ж/т)? Как настроено соотношение топливо-воздух (на разных видах топлива это разные кривые)?
Если у Вас есть описание САУ горелки, поделитесь, а то уже просто интересно, что за система такая

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: САУ горелки котла
Автор: Вадим Булатов 
Дата:   24.05.17 11:50

AlarickM, ну как я могу получить ответы на Ваши вопросы из рекламок? Вбейте в яндекс "Oilon GRT-12S". Может у Вас получится?
Почитайте, например https://www.oilon.com/uploadedFiles/Oilon/Materials/Oilon_6_RU.pdf

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: САУ горелки котла
Автор: AlarickM 
Дата:   24.05.17 12:06

Если автоматика на Lamtec как написано выше (например ETAMATIC S OEM), то одновременно на газе и ж/т она не работает. Там выбирается что-то одно

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: САУ горелки котла
Автор: Begimot 
Дата:   24.05.17 12:06


"Каким образом тогда нагрузка котла регулируются двумя исполнительными механизмами одновременно (один ИМ на газе и один на ж/т)? "
"Как настроено соотношение топливо-воздух (на разных видах топлива это разные кривые)?"

Назначается первичное топливо. Оно регулирует мощность.
Вторичное имеет постоянный расход, который задается отдельно.
Кривые по воздуху как-то внутри согласованы. Корректировка по кислороду в топке.

То есть задача регулирования процесса горения более менее решена.

А вот задача защиты при совместном сжигании, на мой взгляд, решена упрощенно и, с точки зрения устойчивости работы горелки, некачественно.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: САУ горелки котла
Автор: Begimot 
Дата:   24.05.17 12:09

ОБЩИЙ ВОПРОС К АУДИТОРИИ - зачем человечество вообще решило сжигать в котле 2 топлива одновременно? Я сам себе отвечаю так:

1. Для повышения устойчивости работы котла. Исчезло одно топливо - осталось другое;

2. Для подсветки факела (это не мой случай).

Больше ведь причин нет?

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: САУ горелки котла
Автор: AlarickM 
Дата:   24.05.17 12:31

Вообщем, в нормативной документации ответы на свои вопросы вы не найдёте. Я как раз занимаюсь автоматизацией котлов и котельных, и упоминаний о одновременном сжигании в нормативке не встречалось.
У нас газ для подвсетки используется (и как резервное) при сжигании твёрдого топлива (древесные отходы, лузга)

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: САУ горелки котла
Автор: Проектировщик 
Дата:   24.05.17 12:56

Сорри за офф, но все-таки повешу тут:
Приказ РТН №421 от 17.10.2016 г. "ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПЕРЕЧНЕЙ ПРАВОВЫХ АКТОВ, СОДЕРЖАЩИХ ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ,СОБЛЮДЕНИЕ КОТОРЫХ ОЦЕНИВАЕТСЯ ПРИ ПРОВЕДЕНИИ МЕРОПРИЯТИЙ ПО КОНТРОЛЮ В РАМКАХ ОСУЩЕСТВЛЕНИЯ ВИДОВ ГОСУДАРСТВЕННОГО КОНТРОЛЯ (НАДЗОРА), ОТНЕСЕННЫХ К КОМПЕТЕНЦИИ ФЕДЕРАЛЬНОЙ СЛУЖБЫ ПО ЭКОЛОГИЧЕСКОМУ, ТЕХНОЛОГИЧЕСКОМУ И АТОМНОМУ НАДЗОРУ"

данный приказ дает юридическую силу нескольким СНиПам и сводам правил. Перечень НТД в приказе

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: САУ горелки котла
Автор: Ryzhij 
Дата:   25.05.17 15:08

Способна ли топливная автоматика различить причины погасания одной из горелок:
1. Погасание произошло по причине израсходования одного из видов топлива;
2. Погасание произошло по причине неисправности на топливной линии, например, падение давления топлива вследствие разгерметизации линии;
и как ей, автоматике, оценить степень опасности возникшей неисправности?
;)
Создайте общую интегрированную систему, которая будет точно знать, что в хранилище кончилось топливо и переведёт топочный автомат в нужный Вам режим.
У топочного автомата есть ряд ограниченных функций обеспечения безопасности, с которыми он прекрасно справляется. Остальное - не его дело.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: САУ горелки котла
Автор: Begimot 
Дата:   25.05.17 15:28

Ryzhij,

Вот абсолютно не согласен с тем, что Вы пишете.
От автоматики горелки требуется одно - управлять КОРРЕКТНО горелкой.

Горелка контролирует давление топлива перед собой. По превышению допустимых параметров топливо перекрывается. Если это топливо единственное - останавливается горелка. Так было в энергетике еще при царе-горохе. В этом и смысл одновременного сжигания 2-х топлив.

Все, что касается "разгерметизации линий" и прочего, то это контролируют другие системы и, в случае необходимости, подадут сигнал на останов котла и, соответственно, горелки.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: САУ горелки котла
Автор: Стратула Антон 
Дата:   05.06.17 14:20

по теме ветки.
Уважаемый топикстартер к теме сжигания двух и более видов топлива нужно подходить  со стороны технологии процесса  и безопасности эксплуатации. поэтому для решения вашей делемы следует понять
1. является ли ваш котел\установка  котлом-утилизатором или котлом- генератором или это вообще печь прокалки \ кузнечный горн\ печь обжига \ плавильный или регенерационный котел.

2. количество горелок в установке (работающих одновременно) более одной, более трех, более 10,а резервные горелки присутствуют и стоят в дежурном режиме в холодном резерве или в горячем?.

3. является ли для генерации тепла внутри топки  потеря\провал мощности на одной из нескольких горелок критичным, является ли авария горелки основанием (по технологии) повторного ее пуска или  сразу пуска резервной. или данная операция требует вмешательства технолога печи.


 насколько разные\ одинаковые типы топлива используются.




 теперь про "зачем сжигать несколько видов топлива в одной установке"

самый распространенный ответ- обеспечение утилизации отходов и равномерность генерации пара\тепла за счет постоянной компенсации более калорийным топливом (мазут\газ\нефть) менее калорийного - древесные отходы\ шламы\ торф \ загрязненная угольная пыль \ горючие пески\ технологические жидкости\легнин и пр...

второй ответ - экономическая эффективность - топить сначала дешевым, а потом дорогим топливом.

третий- конструктивные особенности и режимы работы печи - разные требования по скорости нагрева и стабильность поддержания температуры в разных рабочих зонах топки.



Теперь к вопросу безопасности:

Для монготопливных установок главным является не только стабильность работы горелок\ стабильность генерации тепла или поддержание температуры в определенной рабочей зоне, но также и безопасность повторного розжига и\или перехода с одного вида топлива на другое.

в описанном вами случае используются 2 принципиально разных вида топлива требующих абсолютно разных систем контроля безопасности\ розжига\ температур и объемов воздуха на горение.

газо-воздушная смесь способна дать объемный взрыв внутри  подводящего трубопровода, что невозможно для мазута\нефти\дизтоплива\керосина, которые образуют горючую смесь\ пары только внутри самой горелки после форсунки.

ваши поставщики оборудования обеспечили полной остановкой подачи топлива гарантию соблюдения всех последовательностей  безопасного запуска в ходе повторного пуска горелки


теперь о разделении ответственности между подсистемама


автоматика горелки и автоматика всей установки это  "искусственный симбиоз" а не единый организм. Каждая из горелок- отдельная единица со своим набором функций управления\ контроля и защит и не стоит заставлять такой организм  думать за всю печь или всю печь думать о каждой горелке.

 при проектировании тепловой установки (печи или котла) всегда учитывается, что из строя может выйти
- линия подачи топлива
- горелка
- автоматика горелки

а в автоматике печи\котла решаются задачи стабильности подачи топлива и поддержания температуры путем управления режимами работы горелок и вентиляторов наддува, увеличением-уменьшением количества горелок.

Как пример можно привести железную дорогу в ней машинист отвечает за движение поезда по указанному ему графику, а путь и скорость его движения выбирает за него диспетчер. представьте чтобы было с диспетчером если бы он попытался дистанционно еще и несколькими локомотивами управлять?


 надеюсь эти общие фразы внесли ясность, а не наоборот.


Резюме.

Отказ от повторного пуска горелки на втором\первом топливе может быть продиктован технологией пуска горелки.

Отказ от автоматического регулирования подачи топлива и поддержания режима горелки продиктован тем, что функция регулировки мощности находится вне ведения системы автоматики горелки, но в зоне ответственности автоматики установки.

Попытка автоматизировать процесс и убрать участие оператора приведет к раскачиванию системы.

C уважением, Стратула Антон Валерьевич
Рук.проектов
Skype a_bolshoy_work

PS
...зачастую и золото не блестит...

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: САУ горелки котла
Автор: Сергей Федотов 
Дата:   27.06.17 23:21

1) Цена топлива.
2) Универсальность.
Я так понял, Вы хотите изменить логику работы котла, при пропадании одного из видов топлива за счёт изготовителя, либо поставщика.
Я, на Вашем месте сделал бы всё быстрее и проще: подумал и изменил логику работы "под себя" с учётом защит по безопасности.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: САУ горелки котла
Автор: Begimot 
Дата:   28.06.17 10:41

Сергей,

Я не хочу ничего изменить. Я хочу, чтобы мне за мои деньги перестали впиндюривать некачественные продукты.



Коллеги,

Вот я в этом топике много прочел рассуждений на тему безопасности, регулирования и пр.
Но меня это не убедило, простите.

1. Если бы поставщик котла обстоятельно пояснил мне, что особенности работы горелки при совместном сжигании таковы, что это следует делать однозначно, то я бы успокоился. Но поставщик говорит мне "ТАК СДЕЛАНО И ПЕРЕДЕЛЫВАТЬ НЕ БУДЕМ". Без объяснения причин.

2. Еще при царе-горохе, когда защиты строились на реле, предусматривалась возможность сжигания 2-х топлив и при аварии одного котел НЕ ОТКЛЮЧАЛСЯ. Эти схемы закреплены в РД, да и автоматики-энергетики их помнят наизусть.

Эти 2 факта (помимо других более второстепенных), на мой взгляд, четко говорят на то, что меня поставщик водит за нос и не выполняет свою работу так, как должен выполнять.

С вашей помощью я надеялся найти аргументы, которые составили бы мне доказательную базудля претензии. Но пока аргументов я не нашел.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 Список форумов    


 Список форумов  |  Нужен логин? Регистрируйтесь здесь 
 Логин пользователя
 Имя пользователя:
 Пароль:
 Помнить пароль:
   
 Забыли ваш пароль?
Введите имя пользователя или e-mail, и новый пароль будет послан на email, указанный в вашем профиле.

Рейтинг@Mail.ru