форум асутп
 На главную                       Здесь может быть Ваша реклама, подробнее...

здесь может быть ваша реклама

 Наверх  |  Перейти к теме  |  Поиск  |  Вход  |  Дерево    
 Sinamics G120
Автор: chizh 
Дата:   03.10.17 12:00

Вопрос практический.
Задача. Sinamics G120 (дроссел????)  + мотор-редуктор. По описанию бездроссельное использование G120 до 100м. Если длина в проекте прорисовывается пограничная 100(+-5м). Есть ли смысл устанавливать дроссель? Реально до какого расстояния можно работать без дросселя? И если все таки длина окажется великовата, как себя ведет частотник?
спасибо.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Sinamics G120
Автор: Ryzhij 
Дата:   04.10.17 05:25

Фильтр (дроссель) нужен для того, чтобы высшие гармоники "не болтались по кабелю" между частотником и двигателем. На указаных длинах уже начинает сказываться эффект длинных линий.
Без фильтра могут быть неприятности как с ЧРП, так и кабелем или двигателем.
"Слабое звено" системы выйдет из строя.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Sinamics G120
Автор: step5 
Дата:   05.10.17 12:05

Добрый день.

С увеличением длины кабеля увеличивается его емкость, увеличение емкости приводит к увеличению тока в выходном каскаде. Чтобы ограничить скорость нарастания тока ставят дроссель.
Дроссель- это грамотное решение.
Можно применить кабель с меньшей емкостью, например не экранированный.
Можно снизить частоту переключения ШИМ, если есть такая опция.

Фильтр ставится на входе ПЧ и предназначен для фильтрации гармоник- чтобы не "засорять" сеть.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Sinamics G120
Автор: Ryzhij 
Дата:   06.10.17 10:39

Интересно, как снижение частоты ШИМ может ограничить скорость нарастания тока?!
И как скорость нарастания тока может повредить выходным ключам?
Обмоткам двигателя и изоляции кабеля - да, может повредить.
А в случае с выходными каскадами УПЧ максимум, чего можно достичь ограничивая скорость нарастания тока - так это обеспечить уверенное срабатывание защит в аварийных ситуациях.

Если ознакомиться со статьями в интернете по этому вопросу
http://chistotnik.ru/setevoj-drossel-dlya-chastotnika.html
http://www.servotechnica.ru/faq/index.pl?id=6
http://azbukakip.ru/publ/ehlementy_avtomatiki/vkhodnye_i_vykhodnye_filtry_chastotnykh_preobrazovatelej/3-1-0-12
то становится совершенно очевидно, что ни смена типа кабеля, ни уменьшение несущей частоты ШИМ не в состоянии уберечь обмотки двигателя.
Радио-помехи, вот те действительно возрастут при отказе от экранированного кабеля.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 RE: Sinamics G120
Автор: Айдар 
Дата:   06.10.17 11:27

>И как скорость нарастания тока может повредить выходным ключам?

При работе на индуктивную нагрузку (длинную линию) в моменты переключений выбросы напряжения (или колебательность) будут. И тем больше, чем больше скорость нарастания. Если амплитуда выброса будет выше допустимой для выходного каскада, может выбить.

С уважением,
Батталов Айдар
.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Sinamics G120
Автор: step5 
Дата:   06.10.17 11:51

Добрый день.

Мое предложение объясняется:
1.Законами электротехники
2.Рекомендациями производителя,основанными на этих законах :)

Про обмотки двигателя я ни сказал ни слова. Дроссель ставится из-за ПЧ.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Sinamics G120
Автор: step5 
Дата:   06.10.17 12:01

Айдар, Вы не правы.

В данном случае дроссель как раз является индуктивной нагрузкой и цель- уменьшить "пиковые" токи.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Sinamics G120
Автор: Ryzhij 
Дата:   06.10.17 13:26


> Мое предложение объясняется:
> 1.Законами электротехники
> 2.Рекомендациями производителя,основанными на этих законах :)

Мне кажется, мы тут как раз и пытаемся для себя определить: "Чем именно, какими факторами в первую очередь, вызваны рекомендации производителей УПЧ?"

А то, что за причинами стоят законы электротехники никто, на мой взгляд, и не сомневается.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Sinamics G120
Автор: step5 
Дата:   06.10.17 13:50

Емкость кабеля.

Я ответил на этот вопрос в первом своем сообщении.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Sinamics G120
Автор: Ryzhij 
Дата:   06.10.17 13:56

step5 писал(а):

> Емкость кабеля.
>
А подсчитать, или хотя бы оценить, эту самую емкость Вы не пробовали?

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Sinamics G120
Автор: step5 
Дата:   06.10.17 14:14

Емкость кабеля- это одна из тех.характеристик кабеля.
Измеряется в pF(nF) на метр(километр).
Соответственно суммарная емкость= длина кабеля х паспортная емкость

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Sinamics G120
Автор: chizh 
Дата:   06.10.17 15:35

Всем спасибо за теоретические основы....
но на вопросы так ответа я и не получил
еще раз спасибо

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Sinamics G120
Автор: Ryzhij 
Дата:   07.10.17 07:51

step5 писал(а):

> Емкость кабеля- это одна из тех.характеристик кабеля.
> Измеряется в pF(nF) на метр(километр).
> Соответственно суммарная емкость= длина кабеля х паспортная емкость

Вы полагаете, что УПЧ не способен работать на емкостную нагрузку вообще и для него будут критичны несколько наноФарад?!
Кстати, это распределённая емкость кабеля, у которого существует ещё распределённое сопротивление и даже индуктивность.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Sinamics G120
Автор: Ryzhij 
Дата:   07.10.17 07:53

chizh писал(а):

> Задача. Sinamics G120 (дроссел????)  + мотор-редуктор. По описанию
> Если длина в проекте прорисовывается
> пограничная 100(+-5м). Есть ли смысл устанавливать дроссель? Реально до какого
> расстояния можно работать без дросселя? И если все таки длина окажется
> великовата, как себя ведет частотник?

Есть смысл установить дроссель.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Sinamics G120
Автор: Ryzhij 
Дата:   07.10.17 08:10

И ещё один "теоретический" вопрос: "Какую нагрузку для УПЧ представляет из себя асинхронный двигатель во время торможения при векторном способе управления?"
Понятно, что будет генератор, но с каким внутренним сопротивлением? Чисто активным? Индуктивным? Емкостным?
И какой характер нагрузки будет у этого генератора?
Не через те же ли ключи УПЧ потечёт ток при торможении?

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Sinamics G120
Автор: step5 
Дата:   07.10.17 11:59

Добрый день.

При определенной частоте переключения IGBT транзисторов емкость будет критична.
О чем и говорит производитель ПЧ.

При торможении двигателя току больше некуда течь, как через ПЧ.

Надо закругляться с теорией, а то автор темы недоволен, что ему прямо не ответили при какой длине кабеля у него выходные транзисторы выгорят.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Sinamics G120
Автор: Ryzhij 
Дата:   07.10.17 18:31

step5 писал(а):

> Добрый день.

И Вам того же, коллега step5!

> При определенной частоте переключения IGBT транзисторов емкость будет критична.

При какой же?
Как далеко эта частота от частоты ШИМ? ;)

> О чем и говорит производитель ПЧ.

С этим никто не спорит, но ПОЧЕМУ об этом пишет не только этот производитель?

> При торможении двигателя току больше некуда течь, как через ПЧ.

Кэп детектэд! И ведь, что интересно, ПЧ при этом не выходит из строя. Как это соотносится с Вашей теорией о недопустимости ёмкостной нагрузки?

> Надо закругляться с теорией, а то автор темы недоволен, что ему прямо не
> ответили при какой длине кабеля у него выходные транзисторы выгорят.

Ну, почему же. Я предложил установить дроссель. Тем более,что другие производители ПЧ рекомендуют устанавливать моторные дроссели уже при длине кабеля от 60 метров.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Sinamics G120
Автор: step5 
Дата:   07.10.17 18:57

Молодой человек,

дальнейшая дискуссия с Вами мне не интересна. Извините.
По правде говоря, я вообще не понимаю о чем Вы говорите и что пытаетесь мне доказать.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Sinamics G120
Автор: Ryzhij 
Дата:   07.10.17 19:56

step5 писал(а):

> Молодой человек,

Вы мне льстите. Крайний раз меня так называли три десятка лет тому...


> дальнейшая дискуссия с Вами мне не интересна. Извините.

Не за что... Бывает...

> По правде говоря, я вообще не понимаю о чем Вы говорите и что пытаетесь мне
> доказать.

Не стоит ссылаться на "законы электротехники" не понимая их. Не стоит повторять общие фразы из руководства даже самых успешных фирм. 95% тамошней информации - демагогия и маркетинг.
Если Вы инженер, то оперируйте цифрам.
Вот, вкратце, коллега, те мысли которые я хотел бы до Вас донести.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Sinamics G120
Автор: step5 
Дата:   07.10.17 20:18

Молодой человек, а по какому праву Вы мне советы даете?

Я у Вас ничего не спрашивал, спрашивали как раз Вы.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Sinamics G120
Автор: Ryzhij 
Дата:   07.10.17 23:20

Оk, я для себя выводы сделал...

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Sinamics G120
Автор: chizh 
Дата:   09.10.17 12:14

Уважаемые коллеги! Я понимаю, что в споре рождается истина, но не стоит так заводиться.
Конечно при принятии решения (в технике) основываться на домысле или я так сто раз делал,)))) конечно нельзя.
Живое общение в теме это гораздо лучше тишины.
Так, что Спасибо.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Sinamics G120
Автор: Ryzhij 
Дата:   11.10.17 06:56

Вольное трактование законов природы и субъективная оценка действующих факторов часто приводит к неожиданным результатам.
Например, к изобретению вечного двигателя:

https://youtu.be/3g_FvzNhfnQ

Даже производитель указывает снижение нагрузки на обмотки двигателя, как основную цель установки выходного дросселя:

https://www.prosoft.ru/cms/f/465026/%D0%A0%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE+%D1%8D%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%BB%D1%83%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8+SINAMICS+G120.pdf
см. со страницы 34

Похоже, что Sinamics G120 может комплектоваться и симисторными силовыми блоками, раз дальше рассматривается фильтр dU/dt.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Sinamics G120
Автор: step5 
Дата:   11.10.17 08:28

Добрый день.
Спасибо за ссылку на руководство, где на стр.34 п3.4.3 написано:

Выходные дроссели уменьшают нагрузку по напря‐
жению на обмотках двигателя. Кроме этого, они
снижают нагрузку на преобразователь со стороны
емкостных токов перезаряда в кабелях. С экрани‐
рованными кабелями двигателей длиной от 50 м (и
от 100 м для неэкранированных кабелей) необхо‐
димо использовать выходной дроссель.
Выходные дроссели рассчитаны на частоту им‐
пульсов в 4 кГц.

О чем и было сказано в первом моем сообщении по этой теме: дроссель, кабель(емкость), частота.

Причем тут вечный двигатель и симисторы для меня загадка, так же как и гармоники "болтаются по кабелю" и эффект длинных линий, длину которых дроссель как раз увеличивает :)

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Sinamics G120
Автор: Ryzhij 
Дата:   11.10.17 11:55

step5 писал(а):

> Спасибо за ссылку на руководство, где на стр.34 п3.4.3 написано:

> Кроме этого, они снижают нагрузку на преобразователь со стороны
> емкостных токов перезаряда в кабелях. С экранированными кабелями двигателей длиной от 50 м (и
> от 100 м для неэкранированных кабелей) необходимо использовать выходной дроссель.
> Выходные дроссели рассчитаны на частоту импульсов в 4 кГц.
>
> О чем и было сказано в первом моем сообщении по этой теме: дроссель,
> кабель(емкость), частота.

Пожалуйста.
Вы полагаете, что давая ссылку именно на эту страницу сименсовского мануала, я сам его не читал? :)

Прежде чем говорить о "токах перезаряда" хорошо бы привести в цифрах величину ёмкости 100-метрового куска кабеля. Чтобы людей не смешить.

А что до самого Сименса, то ему не впервой "напускать тумана". Достаточно вспомнить, как он поднялся в Российской Империи на подряде по обслуживанию телеграфной линии С-Петербург - Москва.
В смете были объезчики, лошади, фураж, экипажи, а в жизни повреждения на линии локализовывались логометром.

>  для меня загадка.. гармоники
> "болтаются по кабелю" и эффект длинных линий, длину которых дроссель как раз
> увеличивает :)

Насчёт гармоник, боюсь, на форуме эту тему мне для Вас раскрыть не удастся - я не в силах заполнить в этом формате чьи бы то ни было пробелы в знании ТОЭ, ТОР и ТПС.
Конспекты лекций и учебники можно найти в сети.

Неплохо было бы также проработать тему о ФНЧ и вспомнить о работах сербского инженера Михаиле(Майкла) Пупина. Тогда и удивление от дросселя в длинной линии пропадёт.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Sinamics G120
Автор: step5 
Дата:   11.10.17 13:10

Открою Вам страшную тайну- для ПЧ даже кабели спец. делают, из полиэтиленовой изоляции, чтобы емкость уменьшить.

Уж если речь зашла про телеграф- телефонные кабели тоже с полиэтиленом и тоже по причине емкости.

Это все козни Сименса, это они емкость выдумали как явление. А крутые российские инженеры ничего про емкость не слышали и упорно не хотят слушать.

То что не хотят слушать- это печально, а на определенных производствах и опасно для жизни окружающих!

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Sinamics G120
Автор: Ryzhij 
Дата:   11.10.17 16:37

И вновь ни одной цифры... Уже не удивляет.
Вы инженер или продаван?

Насчёт полиэтилена :)
Видите ли, системы, которые я обслуживаю, по большей части в опасных зонах, а там запрещён полиэтилен. И это нисколько не мешает применять частотники. И не только от "семёна" ;)

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Sinamics G120
Автор: step5 
Дата:   11.10.17 18:08

Я бы сменил место жительства- подальше от таких специалистов, которые рекомендации производителя называют рекламой и везде видят чей-то заговор.

Какие цифры Вы ждете? Вы что хотите, чтобы я Вам выходной каскад Синамикс рассчитал?  Все написано у производителя и отступление от их требований чревато, особенно  в случае опасных зон.

Вы потом прокурору будете про свои блуждающие гармоники рассказывать, но пострадают от Вашего подхода люди.

На самом деле тут не до шуток.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Sinamics G120
Автор: Ryzhij 
Дата:   11.10.17 18:48

Зачем каскад? Просто посчитайте ту самую емкость кабеля, о которой Вы так печётесь, и сравните её с ёмкостью звена постоянного тока, на которую работают всё те же ключи в режиме торможения ;)

На сколько порядков там разница будет?

Но, похоже, и это Вас не проймёт)))

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Sinamics G120
Автор: step5 
Дата:   11.10.17 21:12

Емкость кабеля я Вас уже научил считать, повторяться не буду.

Транзистор пропускает ток в одном направлении, а от превышения обратного напряжения выгорает.
Что бы защитить транзистор ставят диод в обратном включении.
Через какую цепь сбрасывается энергия от двигателя в звено постоянного тока я не знаю, возможно через этот диод, возможно что-то доп. ставят. Специально эту тему не изучал.
ШИМ работает на двигатель, чтобы получить форму сигнала близкого к синусоиде. Для звена пост.тока синусоида не нужна- там все просто.

Затем при достижении напряжения определенного значения открывается тормозной ключ и сбрасывает всю энергию на резистор, если он установлен.

Вот как-то так. Повторюсь- это мое мнение.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Sinamics G120
Автор: Ryzhij 
Дата:   12.10.17 05:31

Переменный ток ключи частотника пропускают в одном направлении?!
Или, по-Вашему, там два комплекта ключей - для разгона и для торможения?!

Такое впечатление, что Вы бредите...

И не трожьте Вы тормозной ключ, его иногда вообще можно не использовать, также как и тормозной резистор.
"Наука знает много гитик".

Не надо валить всё в одну кучу )))

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Sinamics G120
Автор: Ivan Zhukov 
Дата:   12.10.17 07:04

Ryzhij писал(а):

> Переменный ток ключи частотника пропускают в одном направлении?!
> Или, по-Вашему, там два комплекта ключей - для разгона и для торможения?!
>
> Такое впечатление, что Вы бредите...
>

Вам предупреждение (см. пункт 5). Давайте прекращать этот бесполезный спор.
В мануалах производителя указаны рекомендации что и как делать, и здесь уже
процитированы.

модератор

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Sinamics G120
Автор: lexabar 
Дата:   06.04.20 12:30

Здравствуйте. Периодически появляется проблема с частотником: на самом
частотнике пропадает отображение оборотов двигателя (необходимый параметр для
визуализации), хотя двигатель вращается - перезагрузишь появятся. Но это не
выход... В чем тут может быть проблема?

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 Список форумов    


 Список форумов  |  Нужен логин? Регистрируйтесь здесь 
 Логин пользователя
 Имя пользователя:
 Пароль:
 Помнить пароль:
   
 Забыли ваш пароль?
Введите имя пользователя или e-mail, и новый пароль будет послан на email, указанный в вашем профиле.

Рейтинг@Mail.ru