форум асутп
 На главную                       Здесь может быть Ваша реклама, подробнее...


 Наверх  |  Перейти к теме  |  Поиск  |  Вход  |  Дерево    
 Проектирование ПАЗ по ГОСТ 61508
Автор: Евгений Ф. 
Дата:   14.10.18 20:41

Добрый день, уважаемые форумчане!

Большая просьба подсказать по вопросу проектирования системы ПАЗ по ГОСТ 61508.
Допустим, имеется требование по снижению риска, выработанное по результатам проведения HAZOP... (для определённости, SIL3)

Правильно ли я понимаю, что в соотв. с данным уровнем (SIL3) я должен задаться по таблицам ГОСТа:
а) приемлемым уровнем аппаратной избыточности HFT
б) приемлемой PFD/ PFH
в) приемлемой SFF?
г) Потом подтвердить вышеперечисленные показатели проектной оценкой безопасности.

Вопросы:
1) верно ли привел порядок действий а-б-в-г?
2) откуда взять SFF для контура безопасности (SIF)? Ведь, насколько я понял термин SFF - это для отдельного прибора/элемента (для аппаратной единицы)? А Требования по SIL вроде как для всей SIF

Очень прошу помочь, т.к. в текстах ГОСТа уже заблудился :-(

С уважением, Евгений Ф.

С уважением, Евгений Ф.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Проектирование ПАЗ по ГОСТ 61508
Автор: Инженер АСУТП 
Дата:   20.10.18 20:01

Тема не простая - нюансов много, алгоритм подбивается под конкретные условия да и неоднозначен (в частности доступа к исходным данным от производителей)
Но раз вам за это зарплату плотють - попытайтесь понять вот здесь
http://sil.midt.no/Article/Index/arch_constraints

Тема настолько обширная - что нуие к черту. В наших краях специализированным фирмам платить не любят, так что раз HAZOP сказал SIL3 - значит мучайтесь :)

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Проектирование ПАЗ по ГОСТ 61508
Автор: Инженер АСУТП 
Дата:   20.10.18 20:11

А так.. Остановитесь на голосовании 2oo3 для 3 входных дорогих иностраных датчиков, они вам пришлют их прикидки по своим датчикам (в каком голосовании и как использовать). А исполнительный механизм - 2 соленоида. Назовете это SIL3 контур. Контроллер и ПО в нем - от гигантов аля Shneider с ПО и проектом.
Когда все завоют - перейдете на примитивный логик-солвер аля пневматика для этого контура и все будут счастливы.
Эти игры в SIL3 с HAZOP на коленке - всех уже задолбали откровенно.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Проектирование ПАЗ по ГОСТ 61508
Автор: Андрей Мурашко 
Дата:   23.10.18 09:47

Евгений, не слушайте тех, кто не смог осилить чтение ГОСТ Р 61508 :-)

Руководствуйтесь частями 2 (включая обязательные приложения) и частью 6.

Проектирование ПАЗ начинается с первого шага - определения архитектуры.
1. По отдельности для подсистем
 - датчиков
 - логических вычислителей (солверов)
 - исполнительных механизмов (ИМ)
вы предварительно выбираете сами устройства, которые обладают индивидуальными SFF и PFD.

2. Имея SFF устройств, вы по таблицам подбираете HFT - для каждой подсистемы отдельно.

3. Имея HFT (то есть количество устройств и схему их включения), вы рассчитываете суммарный показатель PFD на весь контур {датчики+солвер+ИМ}.
Если полученный PFD меньше целевого, то задача выполнена.
Если PFD больше целевого, вы возвращаетесь на шаг №1 или №2.

С наилучшими пожеланиями,
Андрей Мурашко

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Проектирование ПАЗ по ГОСТ 61508
Автор: Инженер АСУТП 
Дата:   23.10.18 11:39

Куда уж нам осилить такое :)

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Проектирование ПАЗ по ГОСТ 61508
Автор: Евгений Ф. 
Дата:   24.10.18 11:46

Добрый день! Благодарю за материал!

С уважением, Евгений Ф.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Проектирование ПАЗ по ГОСТ 61508
Автор: Евгений Ф. 
Дата:   24.10.18 11:50

Добрый день! Спасибо за подезное разъяснение!

Остался ещё вопрос по поводу включения в схему расчета также источников питания.
Они ведь в надёжностьой схеме должны иметь последовательное соединение с другими элементами контура безопасности?
Или ограничится схемой датчик-плк-им?

С уважением, Евгений Ф.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Проектирование ПАЗ по ГОСТ 61508
Автор: Инженер АСУТП 
Дата:   24.10.18 12:48

Не так все. У вас Логик солвера (или контроллера) показатели включают в себя и источники питания. А вообще - все просто - пропало питание - механически приведи процесс в безопасное состояние ("пружина") в задвижке. Поэтому мой полушутливый текст и включал в себя "Контроллер и ПО в нем - от гигантов аля Shneider с ПО и проектом."

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Проектирование ПАЗ по ГОСТ 61508
Автор: Инженер АСУТП 
Дата:   24.10.18 12:51

В этом вся суть войны за данный большой рынок между производителями контроллеров и шкафов управления - это копмплекс программно-аппаратный, который надо обосновать расчетами.
У сименса это к примеру FH контроллеры с ПО F-(забыл)... Трайконекс.. Да имя им легион. Потому я вас и не окунул в заумь , которую наш коллега Андрей осилил :)

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Проектирование ПАЗ по ГОСТ 61508
Автор: Инженер АСУТП 
Дата:   24.10.18 12:54

Завершите вы свои изыскания тем, что плюнете, и при правильном HAZOP (А не наша установка должна быть SIL3!) будут выделены конкретные контуры, которые посадите на узкоспециализированные штуки и на этом вся ваша боль закончится :)

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Проектирование ПАЗ по ГОСТ 61508
Автор: Даниил Кацман 
Дата:   25.10.18 11:24

Проблема не в том, чтобы достичь SIL3, это на практике сделать совсем нетрудно, а в том, чтобы обеспечить для данного уровня безопасности приемлемое для заказчика время Tproof при соответствии системы имеющимся средствам (модное слов - бюджет).

Контроллер для ПАЗ даже искать не надо, их тонны, а потом неизбежно возникает задача обеспечить АСУ периферией, соответствующей этому самому SIL3.
Я видел несколько реализованных проектов ПАЗ с контроллерами типа TRICON, где не было НИ ОДНОГО канала связи с полем по троированной или хотя бы резервированной схеме и где даже не реализовывались (игнорировались программно) встроенные средства этих контроллеров по самодиагностике шлейфов.

Зато ХАЗОПы и прочие аналитические выкладки к проектам прилагались в толстых папках, со многими подписями и печатями. На расчет ХАЗОПов денег (почти) не требуется, заказчики все равно толком-то эти выкладки и прочитать не могут. Зато на аппаратные средства деньги уже нужны, но заказчик платить не хочет (вариант - не может), вот и появляется суррогат в виде расчетных материалов. Полная аналогия со смартфонной тинэйнджерной индустрией, где все бытовые проблемы человечества обещают решить новым APPом с анимированными картинками.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Проектирование ПАЗ по ГОСТ 61508
Автор: Евгений Ф. 
Дата:   25.10.18 11:49

Про HAZOP согласен. Вещь почти магическая и заказчиком плохо понимаемая...но быть должна!:-) Почти так же как этот sil3

Подскажите, пожалуйста ещё такой момент. Смотрел литературу по проектированию ПАЗ - ближе всего из русскоязычных авторов нашёл Ю.Н. Федорова. Так вот он там рассматривает архитектуры в виде "входной модуль - ПЛК - выходной модуль". Для них приводит расчёты показателей безопасности и тп.
Про датчики говорится мало и про исполнительные механизмы (мало в смысле их архитектуры). Вопрос: конфигурации входного/выходного модуля (например, 1оо2 определяет и архитектуру датчиков/исполнительных механизмов, подключенных к этому входу/выходу?
Или снова для поля определять по аналогичной схеме с учётом их pfd и sff?
А под ПЛК он, вероятно, имеет в виду только cpu?

С уважением, Евгений Ф.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Проектирование ПАЗ по ГОСТ 61508
Автор: Инженер АСУТП 
Дата:   25.10.18 15:10

Я видел несколько реализованных проектов ПАЗ с контроллерами типа TRICON, где не было НИ ОДНОГО канала связи с полем по троированной

- такие каналы связи Tricon с полем не используются от слова совсем. В них нет нужды. Причина -да она очень простая - линия связи не самое узкое место в надежности цепочки.

 Дублированные - видел. На отсечные клапана с двумя соленоидами.


Для них приводит расчёты показателей безопасности и тп.
Про датчики говорится мало и про исполнительные механизмы (мало в смысле их архитектуры). Вопрос: конфигурации входного/выходного модуля (например, 1оо2 определяет и архитектуру датчиков/исполнительных механизмов, подключенных к этому входу/выходу?

Я вам настоятельно рекомендую попытаться понять ссылку http://sil.midt.no/Article/Index/arch_constraints

Абстрагируйтесь от модулей и ЦПУ. Их расчеты - rocket sciense с данными - к которым у вас никогда не будет доступа. Раз производитель официально заявляет что его модульный контроллер может участвовать в контуре как SIL3 и у него есть PFD и прочие буковки, официально заявленные - их и используйте. Укрупните себе задачу не лезьте в дебри.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Проектирование ПАЗ по ГОСТ 61508
Автор: Инженер АСУТП 
Дата:   25.10.18 15:12

Евгений, оставьте почтовый ящик, скину вам кое что интересное.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Проектирование ПАЗ по ГОСТ 61508
Автор: Инженер АСУТП 
Дата:   25.10.18 16:44

Дублированные - видел. На отсечные клапана с двумя соленоидами.

Сам себе соврал. Там два отдельных канала по каналу на соленоид.
Для датчиков - троирование - это три датчика заведенные в 2оо3. Заведены на 3 разных канала, по каналу на датчик. Но сути не меняет - никто не резервирует таким образом , что к датчику идет две петли, а тем более три.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Проектирование ПАЗ по ГОСТ 61508
Автор: Евгений Ф. 
Дата:   26.10.18 17:37

E-mail:
frolov.oe @ mail.ru

Заранее благодарен за материал!

С уважением, Евгений Ф.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Проектирование ПАЗ по ГОСТ 61508
Автор: Евгений Ф. 
Дата:   26.10.18 17:47

Я просто думал, что в данном случае понимается под входным и выходным модулем?
Удаленные модуди ввода-вывода на отдельных платах?
Означает ли то, что если я использую архитектуру датчиков по схеме 2оо3, то мне нужно сигнал с каждого датчика завести на свой собственный отдельный модуль ввода? А потом в ПЛК уже прописать адресацию. Или же достаточно будет просто посадить на 3 вводных клеммы внутри одного модуля?

С уважением, Евгений Ф.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Проектирование ПАЗ по ГОСТ 61508
Автор: Maksim_NT 
Дата:   26.10.18 18:13

Евгений Ф. писал(а):


> Означает ли то, что если я использую архитектуру датчиков по схеме 2оо3, то мне
> нужно сигнал с каждого датчика завести на свой собственный отдельный модуль
> ввода?

> А потом в ПЛК уже прописать адресацию. Или же достаточно будет просто
> посадить на 3 вводных клеммы внутри одного модуля?

В зависимости от платформы и расчета.

По опыту, на Preventa XPS Schneider Electric для SIL3 на один модуль заводили резервированные аналоговые и дискретные входа и с одного модуля брали дискретные выхода.

По опыту, на Modicon Quantum Schneider Electric для SIL3 добавляли twido на разные модули заводили резервированные аналоговые и дискретные входа; дискретные входа (аналоговые приводили КИП к дискретным) заводили на Twido; с одного модуля Quantum брали дискретные выхода и в параллель дискретные выхода с Twido. Выполняли контроль функционирование между Quantum и  Twido.

По опыту, на S7-400HF для SIL3 на разные модули заводили резервированные аналоговые и дискретные входа и последовательно с разных модулей дискретные выхода.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Проектирование ПАЗ по ГОСТ 61508
Автор: Инженер АСУТП 
Дата:   26.10.18 20:59

Я просто думал, что в данном случае понимается под входным и выходным модулем?
Удаленные модуди ввода-вывода на отдельных платах?
Означает ли то, что если я использую архитектуру датчиков по схеме 2оо3, то мне нужно сигнал с каждого датчика завести на свой собственный отдельный модуль ввода? А потом в ПЛК уже прописать адресацию. Или же достаточно будет просто посадить на 3 вводных клеммы внутри одного модуля?

Это из немного другой области. А именно: модуль failed - останавливаем завод на всяк случай. Если это миллион долларов на каком-нибудь оффшоре - по голове не погладят. Но еще раз - это не имеет отношения к SIL. Опять упростите себе задачу - разнесите датчики на разные модули и не парьтесь.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Проектирование ПАЗ по ГОСТ 61508
Автор: Инженер АСУТП 
Дата:   26.10.18 21:05

Поясню дабы холивара избежать: SIL это по сути вероятность опасного отказа , когда выполнение защиты затребовано, а оно не выполнилось (для подавляющего большинства случаев).
То что вы про модули говорите - это просто разнесение функций на уровне "модулей", хотя это же электрические цепочки, если просто. Поэтому - опять - идете к вендору и требуете его бумажку , как они там SIL для своей системы считали. Вы сами - не посчитаете. Подчеркиваю- считайте как моноблок ПЛК , основываясь на данных от вендоров, не мучайтесь.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Проектирование ПАЗ по ГОСТ 61508
Автор: Инженер АСУТП 
Дата:   26.10.18 21:09

Если вы считаете как сэкономить на железе (зачем нам два модуля IO когда можно один) - смотрите в сторону safety relay. Дешево и сердито. Омрон какой-нибудь. Если у вас сложный коплекс - зачем счиать цену +1 модуля? Не сэкономите. HAZOP правильный (или скажем переписка на основе гнилого HAZOP) всем сбережет кучу нервов и денег - когда выделятся действительно опасные контуры.
Позвольте узнать, что за установку проектируете?

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Проектирование ПАЗ по ГОСТ 61508
Автор: Инженер АСУТП 
Дата:   26.10.18 21:13

Я просто думал, что в данном случае понимается под входным и выходным модулем?
Удаленные модуди ввода-вывода на отдельных платах?
Удаленные модули как правило не используются в этом. Вы не объясните технадзору, почему у вас функции ПАЗ по  сети работают. Все должно быть тупо и сердито -на проводах и ПАЗ-реле.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Проектирование ПАЗ по ГОСТ 61508
Автор: Евгений Ф. 
Дата:   26.10.18 22:52

Неправильно видимо использовал термин "удаленные". Имелось в виду просто модули ввода-вывода, которые расположены в отдельной корзине рядом с ПЛК

С уважением, Евгений Ф.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Проектирование ПАЗ по ГОСТ 61508
Автор: Евгений Ф. 
Дата:   26.10.18 23:00

Вот о том и речь!
Вроде как требуется для ПЛК на опасных объектах 1ой категории именно архитектуры, скажем 2оо3 или 1оо2d. Значит и входные модули должны быть троированные/дублированные...
Стоимость большая - установка НПЗ с блоком 1ой категории опасности. По приобретению доп моделей нет проблем. Весь вопрос в подтверждении расчётами надёжности. Исходя из услышанных советов, получается, лучше остановиться на датчиках 2оо3 и завести их на модули ввода с такой же конфигурацией. Контроллеры раз будут дублированные со связью между процессорами (1оо2d), дублированные выходные модули (1оо2)...
Поправьте, пожалуйста,если сильно усложнил

С уважением, Евгений Ф.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Проектирование ПАЗ по ГОСТ 61508
Автор: Инженер АСУТП 
Дата:   27.10.18 20:24

Если это НПЗ - то выбор у вас еще больше сужается - как правило НПЗ используют Трайкон. Он дорог, но себя оправдывает 20 раз.
Остальное железо как-то не сильно приживается (в том числе из организационных соображений). Если например посмотреть на Ямал ЛНЖ - вам конечно в открытую никто не скажет, но в кулуарных разговорах от ханевела плюются.
Так как мне за рекламу не платят - это просто мое мнение. Но железо дорого.. На оффшорах - для реально опасных узлов ставят Трайдент как локальные системы. Они интегрированы в общую сеть постольку поскольку. Трайдент - хороший выбор.
PS Ума не приложу чего делают Honeywell - сейчас только про него и слышно на всех крупных проектах. Наверное сказалась перепродажа Инвенсиса Шнайдерам. Всю культуру убили напрочь.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Проектирование ПАЗ по ГОСТ 61508
Автор: Инженер АСУТП 
Дата:   27.10.18 20:26

Совсем забыл! Модикон - отец основатель. Архитектура как у Омронов (старый подход и ПО). Дубовая железяка пашет годами.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Проектирование ПАЗ по ГОСТ 61508
Автор: Инженер АСУТП 
Дата:   27.10.18 20:31

В смысле от Йокогавы конечно, а не от Ханевела. Чего-то в последнее время все это так далеко :D
По тому что я вам выслал, полезно?

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Проектирование ПАЗ по ГОСТ 61508
Автор: Инженер АСУТП 
Дата:   27.10.18 20:39

Вроде как требуется для ПЛК на опасных объектах 1ой категории именно архитектуры, скажем 2оо3 или 1оо2d. Значит и входные модули должны быть троированные/дублированные...

Модули не должны быть троированные дублированные. Там чистая математика.
На низком уровне - внутренняя шина расчитана на такую то вероятность отказа. Из этиз математических выкладок создается логика - если сеть сеть отвалилась , то скажем в течении часа если она не появилась - рубим весь завод.
Как пример: есть у вас датчик 4-20 мА. Он опасное что-то контролирует. Какова вероятность того, что сей датчик отвалился (обрыв цепи) и именно в этот момент он должен что-то запустить (Функция ПАЗ)
Цепи дублировать не нужно. У датчика один первичный измерительный элемент (это к вопросу о том почему проводов много не кидают в параллель). Если линии каюк - значит ей каюк. Не восстановили в течении часа? Тормозим все технологические процессы, на которые это может повлиять, просто исходя из тервера. В этом вся суть.
Я все равно не пойму, каких целей вы пытаетесь добиться? Вам дали НПЗ в распоряжение? Или это академический интерес?

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Проектирование ПАЗ по ГОСТ 61508
Автор: Алексей Ефремовский 
Дата:   30.10.18 04:46

>Ума не приложу чего делают Honeywell -
>сейчас только про него и слышно на всех
>крупных проектах. Наверное сказалась
>перепродажа Инвенсиса Шнайдерам. Всю
>культуру убили напрочь.
Вы все о культуре печетесь, столько всего написали, когда же уже будут слайды по теме?

--

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Проектирование ПАЗ по ГОСТ 61508
Автор: Инженер АСУТП 
Дата:   30.10.18 20:29

Нужные слайды высланы основателю топика. Какие вам слайды нужно- ума не приложу.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Проектирование ПАЗ по ГОСТ 61508
Автор: Oleg Belitskiy 
Дата:   06.11.18 00:14

>Евгений, оставьте почтовый ящик, скину вам кое что интересное.
я не Евгений, но интересное  на эту тему интересует
oleg_bell @ web.de
спасибо авансом

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Проектирование ПАЗ по ГОСТ 61508
Автор: Игорь Шевцов 
Дата:   14.11.18 15:04

Инженер АСУТП писал(а):

> Нужные слайды высланы основателю топика. Какие вам слайды нужно- ума не приложу.

Добрый день!
Поделитесь пожалуйста скинутой информацией, очень интересно.
hard_n_soft <гав> mail.ru
Заранее благодарю!

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Проектирование ПАЗ по ГОСТ 61508
Автор: Anely 
Дата:   18.12.18 13:26

>> Ума не приложу чего делают Honeywell -
>> сейчас только про него и слышно на всех
>> крупных проектах. Наверное сказалась
>> перепродажа Инвенсиса Шнайдерам. Всю
>> культуру убили напрочь.
> Вы все о культуре печетесь, столько всего написали, когда же уже будут слайды по теме?

[*** удалено модератором ***]. Стоит, как самолет вместе с топливом и обслугой. недавно внешние проектанты делали проект по расширению этого контроллера у нас на заводе, так не могли допроситься КП на их шкаф. Пришлось мне подключаться, и то месяц вымаливала. прислали КП на 350 000 в "шапке" таблички евро, а в итоговой табличке баксы... "Фигня", разница на 5 лямов рублей


Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Проектирование ПАЗ по ГОСТ 61508
Автор: Ivan Zhukov 
Дата:   18.12.18 13:43

> Стоит, как самолет вместе с топливом и обслугой. недавно внешние
> проектанты делали проект по расширению этого контроллера у нас
> на заводе

Пусть владельцы заводов привыкают платить.
Правительство РФ сделало много, чтобы продвинуть в РФ
иностранную аппаратную базу и загасить всё своё.
Теперь надо платить за это.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Проектирование ПАЗ по ГОСТ 61508
Автор: Алексей Ефремовский 
Дата:   18.12.18 13:47

Есть же отечественные производители ПАЗ.

--

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Проектирование ПАЗ по ГОСТ 61508
Автор: Anely 
Дата:   18.12.18 13:48

Так дело ведь не только в цене, но и в сервисе. Месяц умолять, чтобы выслали КП. Это как? Документации по модулям не найдешь. Они вынуждают отдавать проектирование им или их диллерам. Дилеры впаивают модели с завышенными возможностями, чтоб подороже вышло. Видела я эти проекты. Верх ещё куда не шло, но как доходит до вопросов монтажа приборов.... сплошная дыра.
А раз он уже стоит, то куда от него деваться?

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Проектирование ПАЗ по ГОСТ 61508
Автор: Алексей Ефремовский 
Дата:   18.12.18 13:54

О каком вендоре идет речь?  Я так понимаю в контексте обсуждения Honeywell с Safety Manager?

--

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Проектирование ПАЗ по ГОСТ 61508
Автор: Anely 
Дата:   18.12.18 13:58

по КП обращалась в московскую техподдержку. До этого нам делал проекты Игрус. Сейчас очередной их проект под монтаж идет.... Лежал на полке пару лет... Они нам этот проект и ставили...

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Проектирование ПАЗ по ГОСТ 61508
Автор: tea1975 
Дата:   23.01.19 20:12

А где можно почитать про отношение объектов к категориям и необходимости применения ПАЗ. Ну так скажем классификатор. ДНС в нефтянке требует применения ПАЗ?

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Проектирование ПАЗ по ГОСТ 61508
Автор: Стратула Антон 
Дата:   24.01.19 07:41

по существу....

Почитать можно в НТД Роснефти (целые альбомы типовых, ОТТ, СП и РМ), возможно в  у Лукойла есть свои НТД
 а по сути вашего вопроса

ДНС в нефтянке требует применения ПАЗ?

 иногда да, иногда нет. все зависит от состава (производительности) ДНС и запаса сырой\товарной нефти  в резпарке или емкостях ДНС.

Еще  для действующих ОПО можно почитать ПЛАС - там  олжгы быть расписаны действия пр аварийной ситуации на объекте.
........
 по вопросу

цитата

 Сырьем для ДНС является продукция скважин нефтяных месторождений в виде газожидкостной смеси.
В составе ДНС предусматриваются следующие технологические объекты:
• блок реагентного хозяйства,
• нефтяные и газовые сепараторы,
• отстойники,
• буферные и дренажные емкости,
• резервуары различного назначения,
• насосные станции для перекачки нефти и подтоварной воды.
.......


назначение ПАЗ и БРУ разное  и не стоит их путать.

ПАЗ предназначен для автоматического предотвращения аварии, а БРУ для  управления в ручном режиме оборудованием, включая аварийные ситуации.
ПАЗ может потребоваться в случае если  в ходе работы  оборудования по каким-то технологическим причинам может возникнуть предаварийная ситуация, которая должна быть предотвращена ПАЗ независимо от желания оператора.

к ПАЗ на ДНС могут быть отнесены  факела, сбросные клапаны по газу и по нефти, аварийные сбросные задвижки, секущие задвижки отключения ДНС (спорно)  система контроля загазованности.

по составу сооружений (цитата) следует, что источником аварии могут являться емкости под давлением и сепараторы, насосные, компрессоры газовые.

 из опыта проектирования ДНС----- давления, температуры и объемы горючих сред (кроме газа) невелики и последствия пожаров\ взрывов локальны, поэтому в ряде случаев на мелких ДНС
(2 сепаратора, отстойник, насосная воды, насосная нефти, без компрессорной) ПАЗ никто не заказывает, но СКЗ есть всегда.

А вот при  проектировании ДНС в составе ЦПС или ЦППН  общее количеств горючих уже заставляет задумываться о секционировании установок и включении  запорной арматуры в ПАЗ ЦППН/ЦПС

отдельно следует сказать о системе контроля загазованности, необходимость которой продиктована
РДБТ и здравым смыслом. Система должна контролировать 2 параметра - ПДК и ДВК. Первый защитит от отравления людей, второй от взрыва на площадке.

ПАз останавливает оборудование/установку, если  остановить установку или отсечь ее от процесса нечем, от и ПАЗ-сигнализатор а не защита.
то есть если  запорная арматура на агрегатах ручная, то ПАЗ - фикция для "проверяющих".
...............

вывод.

решение о необходимости ПАЗ принимается не по наименованию объекта, а по составу его технологического оборудования, технологической схеме и факторам опасности.
Ключевым для необходимости ПАЗ является автоматическая функция остановки оборудования по достижению предельных пред аварийных параметров и технологическая возможность такого отключения.
также имеет значение объем горючих.
 в общем случае к ПАЗ на ДНС следует всегда относить систему контроля загазованности по команде которой происходит остановка и отсечение загазованного участка от технологии.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Проектирование ПАЗ по ГОСТ 61508
Автор: Евгений Ф. 
Дата:   24.01.19 17:10

Добрый день!
Можно также посмотреть ещё
ФНиП в области промышленной безопасности "Общие правила взрывобезопасности... для нефтеперерабатывающих, химических и нефтехимических производств"
Как-то так называется нормативка (от 2013 года)

С уважением, Евгений Ф.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Проектирование ПАЗ по ГОСТ 61508
Автор: Евгений Ф. 
Дата:   24.01.19 17:13

В свою очередь, может сможет кто-то сориентировать по литературе по теме ПАЗ.Из русскоязычных знаю только несколько трудов Фёдорова Ю.Н., попадался перевод Д.Макдонольда "Риск... и системы аварийного останова" (перевод показался просто ужасным и нечитаемым. Что-то наподобие ГОСТ Р МЭК 61508)

Одним словом, буду благодарен за ценные указания на проверенные источники (наверное, в первую очередь, англоязычные)

С уважением, Евгений Ф.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Проектирование ПАЗ по ГОСТ 61508
Автор: tea1975 
Дата:   24.01.19 18:10

Спасибо, довольно тщательно изложено.
Сложился вывод, что РТН пофиг что творится на объектах подобных, но когда произойдёт техногенная катастрофа - первое что спросят - кто проводил аудит на необходимость применения ПАЗ и где документы об этом. А чему я в конце концов удивляюсь..

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Проектирование ПАЗ по ГОСТ 61508
Автор: Стратула Антон 
Дата:   25.01.19 10:00

tea1975 , ну что за обобщения ))))

Ростехнадзор не обязан закручивать гайки до возможного максимума для коммерческих структур, но ограничивать оптимизацию затрат требованиями закона о промбезопасности через контроль соблюдения он обязан.

Судьей  в выборе способов является ГГЭ, а конструктором  способов проектировщик.

За заказчиком остается выбор уровня рисков последствия и финансовой ответственности за них.
Разделение ответственности- основной принцип. Солидарность  ответственности - гарант соблюдения норм.



В случае техногенной аварии любая комиссия определяет:
- причину аварии
- причину не предотвращения аварии
- виновных в не предотвращении

в случае  если возможность аварии была не учтена в проекте- виновным будет ГИП проектировщиков

в случае если не сработала автоматика по неисправности в ходе эксплуатации  виновным будет гл инженер предприятия

в случае отказа оборудования по поломке - виновным может оказаться изготовитель оборудования.

 ПАЗ- часть комплекса и не во всех технологических устаовках он возможен.

 кроме того необходимость ПАЗ также определяется еще и расчетом последствий (количеством жертв) и ущерба от аварии

 в качестве примера -   на западе отказались от тушения резервуаров с нефтью, поскольку оказалось нецелесообразным восстанавливать, а страховка покрывает затраты и на сырье и на ремонт.
А в СССР с плановой экономикой сохранность ресурса было первичным, поскольку он очень дорого давался в добыче а убытки покрывались из своего-же кармана.

таков же подход к ПАЗ  пр первичности сохранения установки - может быть установлена даже на объекте, которому не требуется, а в случае коммерческих систем ее могут даже исключить.

скажем у себя дома вы поставите сбросной клапан на котел отопления и датчик загазованности в котельной, а у соседа состав оборудования котельной вас не волнует.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Проектирование ПАЗ по ГОСТ 61508
Автор: avandreev 
Дата:   01.12.19 18:06

Разумно, грамотно и доходчиво

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Проектирование ПАЗ по ГОСТ 61508
Автор: Проектировщик 
Дата:   05.12.19 15:13

Отвечаю на вопрос "А где можно почитать про отношение объектов к категориям и необходимости применения ПАЗ. Ну так скажем классификатор. ДНС в нефтянке требует применения ПАЗ?"

Для химических и нефтехимических производств применение ПАЗ регламентировано следующими основными правилами на основании федерального закона о промышленной безопасности опасных производственных объектов 116-ФЗ:
ФНП ПРАВИЛА БЕЗОПАСНОСТИ ХИМИЧЕСКИ ОПАСНЫХ ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ ОБЪЕКТОВ
ФНП Общие правила взрывобезопасности для взрывопожароопасных химических, нефтехимических и нефтеперерабатывающих производств

В зависимости от класса опасности объекта и (или) в зависимости от категории взрывоопасности блоков определяется требуемая структура ПАЗ. В частности, определяется необходимость применения независимых датчиков для ПАЗ, необходимость применения отдельных исполнительных механизмов, необходимость дублирования тех или других и т.д.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Проектирование ПАЗ по ГОСТ 61508
Автор: avandreev 
Дата:   05.12.19 15:44

Комментарии:
1. Если объект является ОПО, то необходимо будет обосновывать безопасность ОПО посредством анализа технологических рисков по рекомендациям РТН.
2. Анализ технологических рисков выявит ( методология Опасность - Риск - Меры по снижению ранга риска) риски и разработает меры по снижению ранга риска, одним их которых будет ПАЗ с опред СИЛ.
3.Величину СИЛ ПАЗ определяет Анализ технологических рисков по ГОСТ МЭК 61511.
4. По величине СИЛ ПАЗ отдел кИП конструирует собственно петлю: датчик - контроллер - испол. механизм с опред резервированием по ГОСТ МЭК 61508. Чисто рутинная работа по сравнению с П. 2.3.
5. ТНК БП имело справочник типовых решений ПАЗ всех типовых узлов и днс тоже. Там уже все было для КИП.
6. Т.е. обоснование безопасности делается через анализ рисков, а ПАЗ есть мера понижения рисков до приемлемого уровня.
7. Т.Е АЛГОРИТМ ПРОСТОЙ: НИПИ ЗАКЛАДЫВАЕТ МИН НЕОБХОДИМЫЙ СИЛ ПАЗ. ДЕЛАЕТСЯ АНАЛИЗ РИСКОВ. ЕСЛИ РИСК ДОПУСТИМОГО УРОВНЯ, ТО ВСЕ ОК И НА ЭТОМ ВСЕ КОНЧАЕТСЯ. ЕСЛИ РИСК ВЫСОКОГО УРОВНЯ, ТО ДЛЯ ПОНИЖЕНИЯ РАНГА РИСКА ВОЗМОЖНО ПОНАДОБИТСЯ ВВЕДЕНИЕ НОВОГО КОНТУРА ПАЗ С ОПРЕД СИЛ.
ПОЭТОМУ АНАЛИЗ РИСКОВ ДЕЛАЕТСЯ НА СТАДИИ ПРОЕКТИРОВАНИЯ, КОГДА ЕЩЕ МОЖНО СХЕМЫ ИСПРАВИТЬ С МИН ЗАТРАТАМИ

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Проектирование ПАЗ по ГОСТ 61508
Автор: avandreev 
Дата:   05.12.19 15:53

В данном Справочнике представлена информация по типовым решениям, принимаемым при проектировании противоаварийных систем защиты для добычи и подготовки нефти и газа на предприятиях «ТНК-ВР» (именуемой в дальнейшем Компания).

Данный Справочник охватывает противоаварийные системы защиты (в дальнейшем именуемые как ПАЗ) для технологических систем, представленных в таблице №I.1.1., на всех объектах добычи и подготовки нефти Компании и носит исключительно информационный и справочный характер.
ОГЛАВЛЕНИЕ
ВЕДЕНИЕ 4
РАЗДЕЛ I – ОБЩАЯ ТЕОРИЯ СИСТЕМ ПАЗ 6
1.1 Определение 7
1.2 ВПРОМЫШЛЕННЫЕ НОРМАТИВЫ, СТАНДАРТЫ И ПРАВИЛА 7
2.1 Стандарты IEC 61511 и IEC 61508 8
2.2 Выводы Исполнительного комитета по здравоохранению и промышленной безопасности Великобритании 8
2.3 Риск 10
2.4 Снижение риска до ПЦНУ 10
2.5 Остаточный риск 11
2.6 Автоматизированные системы защиты 12
2.7 Основные определения, используемые при описании защитных функций КИПиА 12
2.8 Вероятность отказа в выполнении заданной функции безопасности (PFD) 14
3.1 Определение уровня SIL 18
3.2 Методы определения уровня SIL 19
3.3 LOPA 19
4.1 ЦИКЛ РАЗРАБОТКИ 20
5.1 УПРАВЛЕНИЕ ТЕХНОЛОГИЧЕСКИМ ПРОЦЕССОМ ПРОТИВ УПРАВЛЕНИЯ БЕЗОПАСНОСТЬЮ 22
5.2 Физическое разделение 22
5.3 Управление технологическим процессом 24
5.4 Управление безопасностью 24
5.5 Отказы, обусловленные общей причиной 25
5.6 Цикл разработки 25
6.1 РАЗЛИЧНЫЕ ТИПЫ ТЕХНОЛОГИЙ 25
6.2 Микропроцессорные системы/ПЛК 27
7.1 ПОЛЕВЫЕ УСТРОЙСТВА 28
7.2 Требования к первичным датчикам автоматизированных систем защиты 28
7.3 Другие факторы выбора первичных датчиков для автоматизированной системы  защиты 32
7.4 Применение оптимальных практик в реальных условиях 34
7.5 Технические требования к первичным датчикам автоматизированных систем защиты
....................................................................................................................................................... 35
8.1 ИСПОЛНИТЕЛЬНЫЕ УСТРОЙСТВА 36
8.2 Отсекающие задвижки аварийной системы закрытия 37
8.3 Привод задвижки аварийного отсекания 37
8.4 Выбор между электро- и пневмоприводами 38
8.5 Типы пневмоприводов, устанавливаемых на задвижки 38
8.6 Приводы одностороннего и двухстороннего действия 39
8.7 Время открывания/закрывания отсекающей задвижки, факторы проектирования и обеспечения безопасности 40
8.8 Типы аварийных отсекающих задвижек 41
8.9 Спецификации привода аварийной отсекающей задвижки 44
8.10 Задвижки фонтанной арматуры 45
9.1 ИСПЫТАНИЯ ПРИ НЕПОЛНОМ ХОДЕ ЗАДВИЖКИ 46
9.2 Механическое ограничение 48
9.3 Регулировка положения 49
9.3. Электромагнитный клапан 50
9.4 Центральная роль ПЛК 51
9.5 ЗАКЛЮЧЕНИЕ 52

10.1 СИСТЕМЫ ПРОТИВОАВАРИЙНОЙ ЗАЩИТЫ (ПАЗ) В ОБЩЕЙ
АРХИТЕКТУРЕ 52
10.2 Системы РСУ/ПАЗ 52
10.3 Технические требования к элементам архитектуры интегрированной системы управления 54
10.4 Схема локальной аппаратной 60
11. СИСТЕМЫ ОБНАРУЖЕНИЯ ПОЖАРА И ЗАГАЗОВАННОСТИ 61
РАЗДЕЛ II Руководство по методам выполнения анализа уровней защиты 62
Предисловие 63
1. Сфера действия 65
2. Ссылки на нормативные документы 65
3. Термины и определения 66
4. Условные обозначения и сокращения 69
5. Обзор анализа уровней защиты (LOPA) 71
5.3. Рабочая группа по LOPA 76
5.4. Контрольные показатели по рискам 77
6. Инициирующие события и их вероятность 80
7. Оценка последствий 84
8. Определение независимых уровней защиты 85
9. Определение частоты возникновения сценария 89
10. Оценка уровней безопасности автоматической системы защиты (SIS) 92
РАЗДЕЛ II – ЛИСТЫ РАСЧЕТА SIL

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Проектирование ПАЗ по ГОСТ 61508
Автор: avandreev 
Дата:   05.12.19 15:58

В разделе I Справочника дается описание общих теорий и требований к системам ПАЗ.
В разделе II приводятся результаты анализа уровней защиты (LOPA), выполненного для систем, представленных в таблице №I.1.1.

Таблица 1.1. Технологические объекты
П.п. Технологические объекты автоматизации
1 Объекты нефтедобычи:
1.1. Скважина фонтанная
1.2. Скважина, оснащенная ЭЦН
1.3. Скважина, оснащенная ШГН
1.4. Скважина газлифтная
1.5. Скважина газовая
1.6. Скважина водозаборная
1.7. Мобильная тестовая замерная установка


Таблица 1.1. Технологические объекты
П.п. Технологические объекты автоматизации
1.8. Установка газоманифольда
1.9. Водораспределительный блок системы ППД
1.10. Автоматизированный механизм депарафинизации скважин
1.11. Парогенераторная установка.
1.12. Установка дозирования хим. реагентов
1.13. Насосная станция для привода погружных скважинных насосов
2. Объекты подготовки и перекачки нефти:
2.1. Насосный агрегат КСП, ДНС, ЦПС, ПСП
2.2. Сепаратор нефтяной
2.3. Газосепаратор
2.4. Осушитель газа
2.5. Емкость конденсата
2.6. Резервуар вертикальный стальной нефтяной
2.7. Резервуар вертикальный стальной отстойник
2.8. Отстойник горизонтальный
2.9. Концевая сепарационная установка
2.10. Дренажная емкость ПЛК, СНК
2.11. Нагревательная печь
2.12. Электродегидратор
2.13. Блок реагентного хозяйства
2.14. Установка депарафинизации и дозирования хим. реагента.
2.15. Установка биологической очистки сточных вод
2.16. Емкость газового конденсата
2.17. Емкость пожарной воды.
2.18. Факельное хозяйство
2.19. Воздушный компрессор
2.20. Узел оперативного учета нефти
2.21. Узел оперативного учета газа
2.22. Узел коммерческого учета и контроля качества нефти
2.23. Узел коммерческого учета газа
3. Объекты поддержания пластового давления:
3.1. Насосный агрегат КНС
3.2. Система маслообеспечения насосного агрегата
3.3. Насосный агрегат первого подъема водозабора
3.4. Насосный агрегат второго подъема водозабора
3.5. Блок очистки воды
3.6. Дренажная емкость ПЛК, СНК
4. Объекты компремирования газа:
4.1. Вакуумный компрессор
4.2. Газосепаратор
4.3. Емкость конденсата
4.4. Насос откачки конденсата
4.5. Емкость метанола
4.6. Установки дополнительной сепарации (УДС)

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Проектирование ПАЗ по ГОСТ 61508
Автор: tea1975 
Дата:   05.12.19 16:02

А можете этот справочник выложить куда-то и кинуть в личку ссылку?

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Проектирование ПАЗ по ГОСТ 61508
Автор: avandreev 
Дата:   05.12.19 16:30

Я в отъезде и взял инфо отсюда: https://pha.ucoz.ru/load/0-0-0-1462-13
Как вернусь найду и пришлю.
где еще есть инфо?  стандарты компании Тоталь.  но на английском. Но несколько стандартов по паз и именно по конструированию контуров сил паз с различными конфигурациями и детальными методами расчета.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Проектирование ПАЗ по ГОСТ 61508
Автор: Проектировщик 
Дата:   05.12.19 16:36

Уточню: обоснование безопасности разрабатывается в случае, если если при эксплуатации, капитальном ремонте, консервации или ликвидации ОПО требуется отступление от требований промышленной безопасности, таких требований недостаточно и (или) они не установлены (статья 3 п.4. 116-ФЗ).

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Проектирование ПАЗ по ГОСТ 61508
Автор: avandreev 
Дата:   05.12.19 16:48

Согласен: но ОПО это вся нефтехимия, газовая и др промышленные объекты. Тема ПАЗ актуальна при проектировании новых или реконструировании старых предприятий. Т.е. фаза ПИР. Документация должна проходить экспертизу ПБ. Без анализа рисков и демонстрации. что все риски у вас доп уровня. проектная документация не пройдет экспертизу ПБ.

А теперь вопрос: а что такое обоснование безопасности ОПО. Ответ: результаты анализа рисков в большей части.
И есть там отступления от норм или нет, де факто вы произвели обоснование безопасности ОПО. Т.е попутно и фактически бесплатно.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Проектирование ПАЗ по ГОСТ 61508
Автор: avandreev 
Дата:   05.12.19 17:01

Мне было бы очень интересно пообсуждать тему анализа рисков как методологии: Опасность - Риск - меры по понижению рисков, вкл. ПАЗ. Т.е. с теми которые работают с методами: ХАЗИД, ХАЗОП  - матрицы рисков - ЛОПА и др. С теми к которых уже есть реальные задачи по анализу рисков и их надо решать. Я владею ими и мне интересно было бы узнать состояние вещей.
Все крупные НИПИ уже имеют соотв службы, а кто не имеет, тот пытается создать.
Прошу прощения что английские термины пишу в кириллице.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Проектирование ПАЗ по ГОСТ 61508
Автор: Sinks 
Дата:   26.08.24 21:35

Коллеги, командой инженеров сделали онлайн расчет SIL, LOPA, GRAPH - silexp.ru, после регистрации доступ к расчетам, включая  базы оборудования, барьеров, событий, делали на базе опыта работы с GRIF (TOTAL ENERGY) и SIFpro (SHELL), расчет только создали, поэтому инструкции и формы отчётов в процессе разработки, если будут рекомендации и пожелания - направляйте на email на сайте с удовольствием постараемся предусмотреть.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Проектирование ПАЗ по ГОСТ 61508
Автор: avandreev 
Дата:   11.02.25 08:12

ГОСТ 61508 для производителей, а ГОСТ 61511 для проектировщиков.
Если вы 2ой, то вам нужен только  ГОСТ 61511

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 Список форумов    


 Список форумов  |  Нужен логин? Регистрируйтесь здесь 
 Логин пользователя
 Имя пользователя:
 Пароль:
 Помнить пароль:
   
 Забыли ваш пароль?
Введите имя пользователя или e-mail, и новый пароль будет послан на email, указанный в вашем профиле.

Рейтинг@Mail.ru