форум асутп
 На главную                       Здесь может быть Ваша реклама, подробнее...


 Наверх  |  Перейти к теме  |  Поиск  |  Вход  |  Дерево    
 Плавные пускатели - методы регулирования
Автор: Виктор Городский 
Дата:   07.11.07 12:30

2 месяца назад электриками нашего предприятия для дополнительной защиты насосного оборудования на КНС (Канализационно-насосная станция) были установлены устройства ЭКР1.

ЭКР1 - это электронный контроллер-расцепитель, который постоянно контролирует через трансформаторы тока ток в 3-х фазах эл. двигателя и в случае превышения уставки отключает двигатель.

На КНС установлена система автоматического включения/выключения насосов через устройство плавного пуска Emotron MSF-370.

После установки устройств ЭКР1 стали аварийно отключатся насосы от ЭКР1. (приблизительно 1 раз в неделю без явной закономерности - не постоянно).

ЭКР показывает большой перекос фаз (т. е. на одной фазе ток ~ 200А, на двух других фазах ~2000А). Причем такие отключения происходят не на одном насосе, а на всех. Установили устройства ЭКР на другой КНС - ситуация аналогичная.

У меня вопрос - возможно ли устанавливать устройства ЭКР1 для защиты насосных агрегатов, если насосы включаются от устройства плавного пуска?

Или хотя бы подскажите, пожалуйста, методы регулирования используемые устройствами плавного пуска (или дайте ссылку)(желательно поподробнее в какие моменты проиcходит открытие тиристоров, как изменяется ток, напряжение).

Заранее благодарен.

Виктор

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Плавные пускатели - методы регулирования
Автор: spbcnc@xxxxxx.xx 
Дата:   07.11.07 13:11

Как   правило,  устройства  мягкого  пуска  выполнены  на  тиристорах,
соответственно, они просто ограничивают пусковые токи, измеряя текущее
значение  тока  и  внося  поправку  в  уставку  фазового угла. В вашем
случае,  возможно  (и  скорее  всего),  имеет  место  последовательное
включение  двух тиристорных регуляторов: ЭКР1 и MSF-370. В большинстве
случаев каскадирование двух тиристорных регуляторов - вещь невозможная
в  силу принципов их работы. Не вдаваясь подробности: даже при наличии
дросселей,  сглаживающих  ток,  импульсная составляющая выходного тока
(даже  при  полном  отпирании тиристоров) на выходе первого регулятора
слишком  велика,  чтобы  второй  регулятор,  включенный за первым, мог
нормально управляться. Единственный вариант, который мог бы показаться
работоспособным:    второй   регулятор(каскадируемый)   должен   иметь
отдельные    входы    синхронизации,    который   следует   подключить
непосредственно  к  сети.  Другой вариант устранить проблему - снизить
скорость  нарастания  напряжения на выходе первого регулятора (RC цепи
параллельно   тиристорам   второго   регулятора,   сглаживание   токов
дросселями,  включенными  между  регуляторами)). Вообще, сбои в работе
тиристорных преобразователей, питающихся от одной сети весьма вероятны,
поскольку   цепи   синхронизации  тиристорных  преобразователей  очень
уязвимы  по  отношению  к помехам. Сбои в цепях синхронизации в лучшем
случае  могут приводить к большим пиковым токам, в худшем - к линейным
замыканиям.

М. Виргилиев.



> 2 месяца назад электриками нашего предприятия для дополнительной защиты
> насосного оборудования на КНС (Канализационно-насосная станция) были
> установлены устройства ЭКР1.

> ЭКР1 - это электронный контроллер-расцепитель, который постоянно
> контролирует через трансформаторы тока ток в 3-х фазах эл. двигателя и в
> случае превышения уставки отключает двигатель.

> На КНС установлена система автоматического включения/выключения насосов
> через устройство плавного пуска Emotron MSF-370.

> После установки устройств ЭКР1 стали аварийно отключатся насосы от ЭКР1.
> (приблизительно 1 раз в неделю без явной закономерности - не постоянно).

> ЭКР показывает большой перекос фаз (т. е. на одной фазе ток ~ 200А, на
> двух других фазах ~2000А). Причем такие отключения происходят не на одном
> насосе, а на всех. Установили устройства ЭКР на другой КНС - ситуация
> аналогичная.

> У меня вопрос - возможно ли устанавливать устройства ЭКР1 для защиты
> насосных агрегатов, если насосы включаются от устройства плавного пуска?

> Или хотя бы подскажите, пожалуйста, методы регулирования используемые
> устройствами плавного пуска (или дайте ссылку)(желательно поподробнее в
> какие моменты проиcходит открытие тиристоров, как изменяется ток,
> напряжение).

> Заранее благодарен.

> Виктор

> ----
> E-mail автора: gvg123@xxxx.xx
> (по данным регистрации на iprog..pp.ru/forum)

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Плавные пускатели - методы регулирования
Автор: Виктор Городский 
Дата:   07.11.07 13:35

ЭКР1 не является регулятором. Он фактически выполняет функцию защиты.
Повторю:
> ЭКР1 - это электронный контроллер-расцепитель, который постоянно
> контролирует через трансформаторы тока ток в 3-х фазах эл. двигателя и в
> случае превышения уставки отключает двигатель.

В ЭКР1 имеется слаботочный контакт (до 2-х Ампер), который размыкается в случае превышения уставки по току, а далее размыкается вакуумный контактор.

Виктор

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Плавные пускатели - методы регулирования
Автор: Шилин Анатолий Семенович 
Дата:   07.11.07 14:45

----- Original Message -----
From: "Виктор Городский" <forum-asutp@xxxxx.xx.xx>
To: <asutp@yahoogroups.com>
Sent: Wednesday, November 07, 2007 1:35 PM
Subject: Re: [asutp] Плавные пускатели - методы регулирования


>
> В ЭКР1 имеется слаботочный контакт (до 2-х Ампер), который размыкается в
> случае превышения уставки по току, а далее размыкается вакуумный
> контактор.
>
> Виктор
>
Возможно причина в следующем - у тиристорных регуляторов не исключены
паразитные выбросы особенно при переходных процессах. Если в ЭКР-1 есть
функция задержки времени на срабатывание, я поискал бы там..
С уважением
А.С. Шилин
г.Ухта

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Плавные пускатели - методы регулирования
Автор: spbcnc@xxxxxx.xx 
Дата:   07.11.07 15:22

Причины общего характера:
1. Недостаточная мощность сети
2. Слишком маленький косинус мощности сети

М. Виргилиев.

Вы писали 7 ноября 2007 г., 12:30:25:

> 2 месяца назад электриками нашего предприятия для дополнительной защиты
> насосного оборудования на КНС (Канализационно-насосная станция) были
> установлены устройства ЭКР1.

> ЭКР1 - это электронный контроллер-расцепитель, который постоянно
> контролирует через трансформаторы тока ток в 3-х фазах эл. двигателя и в
> случае превышения уставки отключает двигатель.

> На КНС установлена система автоматического включения/выключения насосов
> через устройство плавного пуска Emotron MSF-370.

> После установки устройств ЭКР1 стали аварийно отключатся насосы от ЭКР1.
> (приблизительно 1 раз в неделю без явной закономерности - не постоянно).

> ЭКР показывает большой перекос фаз (т. е. на одной фазе ток ~ 200А, на
> двух других фазах ~2000А). Причем такие отключения происходят не на одном
> насосе, а на всех. Установили устройства ЭКР на другой КНС - ситуация
> аналогичная.

> У меня вопрос - возможно ли устанавливать устройства ЭКР1 для защиты
> насосных агрегатов, если насосы включаются от устройства плавного пуска?

> Или хотя бы подскажите, пожалуйста, методы регулирования используемые
> устройствами плавного пуска (или дайте ссылку)(желательно поподробнее в
> какие моменты проиcходит открытие тиристоров, как изменяется ток,
> напряжение).

> Заранее благодарен.

> Виктор

> ----
> E-mail автора: gvg123@xxxx.xx
> (по данным регистрации на iprog..pp.ru/forum)

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Плавные пускатели - методы регулирования
Автор: spbcnc@xxxxxx.xx 
Дата:   07.11.07 15:41

Вообще,  надо  убедиться  в  том, что у вас действительно на входе нет
перекосов  -  вы  сеть когда-нибудь проверяли? У меня был случай когда
из-за  проблем на подстанции напряжение с 380В прыгало за 800, да так,
что   стрелочный   тестер   успевал  показывать.  Самое  смешное,  что
сгорели...380В тэны из-за пробоя, причем не внутри, а снаружи.

М. Виргилиев.

> 2 месяца назад электриками нашего предприятия для дополнительной защиты
> насосного оборудования на КНС (Канализационно-насосная станция) были
> установлены устройства ЭКР1.

> ЭКР1 - это электронный контроллер-расцепитель, который постоянно
> контролирует через трансформаторы тока ток в 3-х фазах эл. двигателя и в
> случае превышения уставки отключает двигатель.

> На КНС установлена система автоматического включения/выключения насосов
> через устройство плавного пуска Emotron MSF-370.

> После установки устройств ЭКР1 стали аварийно отключатся насосы от ЭКР1.
> (приблизительно 1 раз в неделю без явной закономерности - не постоянно).

> ЭКР показывает большой перекос фаз (т. е. на одной фазе ток ~ 200А, на
> двух других фазах ~2000А). Причем такие отключения происходят не на одном
> насосе, а на всех. Установили устройства ЭКР на другой КНС - ситуация
> аналогичная.

> У меня вопрос - возможно ли устанавливать устройства ЭКР1 для защиты
> насосных агрегатов, если насосы включаются от устройства плавного пуска?

> Или хотя бы подскажите, пожалуйста, методы регулирования используемые
> устройствами плавного пуска (или дайте ссылку)(желательно поподробнее в
> какие моменты проиcходит открытие тиристоров, как изменяется ток,
> напряжение).

> Заранее благодарен.

> Виктор

> ----
> E-mail автора: gvg123@xxxx.xx
> (по данным регистрации на iprog..pp.ru/forum)

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Плавные пускатели - методы регулирования
Автор: Виктор Городский 
Дата:   07.11.07 16:02

Да, проблема, скорее всего, в том, что происходят кратковременные превышения тока.
Функция задержки времени срабатывания в ЭКР1 есть, но не на ток отсечки.
По паспорту время задерки срабатывания по току отсечки =0.05 сек. и не может быть изменено. Возможно только отключение функции отключения насоса по току отсечки.
В основном эл. двигатели насоса выходят из строя при пуске. Если отключить функцию отключения насоса по току отсечки и если при пуске двигателя он перегорит, то у нас на КНС автоматически сработает защита на вводе и половина КНС остается без электричества. А ЭКР1 мы как раз и поставили из-за того, что у нас нет селекитвности срабатывания защиты эл. двигателей.
Поподробнее опишу нашу схему.
На КНС установлено 6 насосов. Каждый насос может запускаться как напрямую от сети, так и от плавного пускателя Emotron MSF (один плавный пускатель на все насосы-коммутируется вакуумными контакторами). На каждый насос установлен автоматический выключатель ВА51-39 номинилом 400 А. Номинильный ток насоса 360 А. От каждого из вводов запитано по 3 насоса. В случае выхода из строя одного насоса автоматические выключатели 400 А не срабатывают (дубовые), а срабатывает более быстродействующая защита на вводе АВ-2М номинал 1500 А и половина КНС обесточивается. Для устранения такой ситуации и были установлены ЭКР1. Но при этом появилась другая проблема, описанная выше.
Понятно что, скорее всего, необходимо менять или уставки устройства плавного пуска, или уставки ЭКР1, или даже может быть, время срабатывания защиты на вводе (время срабатывания).
Но что менять конкретно не понятно. Тупо эксперементировать опасно - может все сгореть - мало не покажется.
Поэтому у меня и остался вопрос принцип работы плавных пускателей при старте (управление по току, управление по напряжению и управление по моменту),
как при этом меняются токи и напряжения на фазах?
Было бы замечательно, если бы кто нибудь подсказал какие настройки необходимо установить на плавном пускателе Emotron MSF.

Виктор

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Плавные пускатели - методы регулирования
Автор: Виктор Городский 
Дата:   07.11.07 16:21

Да, мощность сети не достаточная. Эл. двигатели установлены мощностью 200 кВт - номинальный ток 360А. При прямом пуске от сети пусковой ток иногда зашкаливает за 2000А. А ввод установлен АВ-2М на 1500А. Для этого и установили устройство плавного пуска (что значительно дешевле чем менять трансформаторную подстанцию).
Для улучшения косинуса мощности на КНС установлены конденсаторные накопители.
Сеть проверяли неоднократно - все нормально.

Виктор

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re[2]: Плавные пускатели - методы регулирования
Автор: spbcnc@xxxxxx.xx 
Дата:   07.11.07 18:47

Дальше в лес - больше дров:

Раз пусковые токи 9-ти кратные, то стоит задуматься, почему это
так:
1. Недостаточная мощность двигателей (не хватает пускового момента)?
2. Специфические характеристики нагрузки - насоса?

Три  насоса  на  одно устройство плавного пуска? - но законность этого
запараллеливания   основана  на  предположении,  что  все  три  насоса
разгоняются  синхронно,  т.е.,  при  разгоне  все  три  насоса создают
синхронный по величине и времени момент нагрузки для двигателей.

На  практике  это наверняка не так, если только двигатели не находятся
на одном валу с насосами. Если ток/момент не делится между двигателями
равномерно  в  течение  всего  времени  разгона, это означает, что вам
нужно  снизить  темп  разгона (параметрами устройства плавного пуска)-
тогда  неравномерность  несколько снизится. Если эта мера не помогает,
то  это  значит, что у вас слишком разная динамика нагрузки для разных
насосов, т.е., придется раскошелиться на отдельные устройства плавного
пуска,  по крайней мере, для некоторых насосов. Другой вариант: насосы
неправильно объединены в группы, возможно,двигатели нужно объединять в
группы не по принципу равенства токов (мощности),  а по по допустимой
скорости нарастания момента.
Насколько я понял, существует вполне подробное описание настройки
параметров устройства плавного пуска, аж на 133 страницах
замечательного английского текста:
http://www.emotron.com/upload/DownloadArea/Products/MSF2_0/EN/EMOTRON_SOFTSTARTER_MSF2-0_INSTRUCTION_MANUAL_01-4135-01_r1_ENGLISH.pdf
Нужно прочитать его и задать параметрами как можно более плавную
кривую нагрузки. Я не вчитывался - не было времени, но уверен, что там
все расписано от А до Я.

Но это еще не все. Черт его знает, у отечественных автоматических
выключателей кривая отключения может как небо от земли отличаться от
стандартной, да и стандартные разбросы кривых C,D могут оказаться
слишком велики. Именно по этой причине используют:
Импортные автоматические выключатели, у них характеристики по крайней
мере не выходят за стандартные пределы. Кстати, судя по вашим данным, вам
похоже, нужны даже не C, а D характеристики.
Но если выключатели со стандартными разбросами вам не подходят, то для
этого существуют автоматы с прецизионно настраиваемыми
характеристиками, по крайней мере, у ABB такие есть, надеюсь, ваши
инженеры в курсе. Если их возможностей недостаточно, то у СИМЕНСа есть
еще более интеллектуальное устройство защиты, там все что можно
настраивается, насколько я помню.

М. Виргилиев.


> Да, мощность сети не достаточная. Эл. двигатели установлены мощностью 200
> кВт - номинальный ток 360А. При прямом пуске от сети пусковой ток иногда
> зашкаливает за 2000А. А ввод установлен АВ-2М на 1500А. Для этого и
> установили устройство плавного пуска (что значительно дешевле чем менять
> трансформаторную подстанцию).
> Для улучшения косинуса мощности на КНС установлены конденсаторные
> накопители.
> Сеть проверяли неоднократно - все нормально.

> Виктор

> ----
> E-mail автора: gvg123@xxxx.xx
> (по данным регистрации на iprog..pp.ru/forum)

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 RE: Re[2]: Плавные пускатели - методы регулирования
Автор: engineering.jte@xxxxx.xxx 
Дата:   07.11.07 19:22

Michael,

Why do You consider the Is/In=9 to be so abnormal? For example, ABB motors
series M3JP we normally use have Is/In=7.5 (for the 160kW model), meanwhile
CEMP motors have 9.3 for 110 kW model (they do not arrive to 160 kW, so I
have no the relevant data).
IMHO, it is necessary to understand why there is observed the asymmetrical
load, isn't it?

Regards

Alex


>Дальше в лес - больше дров:

<Раз пусковые токи 9-ти кратные, то стоит задуматься, почему это
>так:
>1. Недостаточная мощность двигателей (не хватает пускового момента)? 2.
Специфические характеристики нагрузки -насоса?

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re[4]: Плавные пускатели - методы регулирования
Автор: spbcnc@xxxxxx.xx 
Дата:   07.11.07 19:53

Алекс,

Большинство   общепромышленных   серий   российских  двигателей  имеют
кратность 6, некоторые семь. Разумеется, я основывался на этих средних
данных  (которые  правда,  относятся  скорее  к двигателям серии 5А не
очень большой мощности). Что касается ABB, то при всем уважении к этой
фирме,  вряд  ли  на российских насосных станциях их используют (хотя,
возможно,  стоило бы, в конечном счете, может и дешевле бы вышло). Что
касается  ассиметричности  токов,  то  скорее всего, это не причина, а
следствие  сбоев  синхронизации  у  софтстартера,  что в свою очередь,
скорее  всего,  также  не причина, а следствие слишком низкой мощности
сети и, соответственно, слишком высокого уровня помех.

Михаил.

Вы писали 7 ноября 2007 г., 19:22:01:

> Michael,

> Why do You consider the Is/In=9 to be so abnormal? For example, ABB motors
> series M3JP we normally use have Is/In=7.5 (for the 160kW model), meanwhile
> CEMP motors have 9.3 for 110 kW model (they do not arrive to 160 kW, so I
> have no the relevant data).
> IMHO, it is necessary to understand why there is observed the asymmetrical
> load, isn't it?

> Regards

> Alex

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Плавные пускатели - методы регулирования
Автор: spbcnc@xxxxxx.xx 
Дата:   07.11.07 20:32

Я бы проверил параметры софтстартера:

Судя   по   характеру   нагрузки,  должна  быть  установлена  насосная
(квадратичная  нагрузка),  т.е.,  параметр 310, параметры, влияющие на
характеристики  разгона/торможения  (параметры  312-317),  важны также
параметры  320-341,  при условии, что в параметрах двигателя (210-215)
правильные   значения.   Параметры  мониторинга  400-440  также  важно
установить  правильно,  иначе будет отрубаться при разгоне, или защиты
нормальной  не  будет  -  сгорит  при  случае,  учитывая,  какие у вас
автоматы  стоят. Описывать это в письме невозможно, в Питере я бы вам
с удовольствием помог.

Михаил.

> 2 месяца назад электриками нашего предприятия для дополнительной защиты
> насосного оборудования на КНС (Канализационно-насосная станция) были
> установлены устройства ЭКР1.

> ЭКР1 - это электронный контроллер-расцепитель, который постоянно
> контролирует через трансформаторы тока ток в 3-х фазах эл. двигателя и в
> случае превышения уставки отключает двигатель.

> На КНС установлена система автоматического включения/выключения насосов
> через устройство плавного пуска Emotron MSF-370.

> После установки устройств ЭКР1 стали аварийно отключатся насосы от ЭКР1.
> (приблизительно 1 раз в неделю без явной закономерности - не постоянно).

> ЭКР показывает большой перекос фаз (т. е. на одной фазе ток ~ 200А, на
> двух других фазах ~2000А). Причем такие отключения происходят не на одном
> насосе, а на всех. Установили устройства ЭКР на другой КНС - ситуация
> аналогичная.

> У меня вопрос - возможно ли устанавливать устройства ЭКР1 для защиты
> насосных агрегатов, если насосы включаются от устройства плавного пуска?

> Или хотя бы подскажите, пожалуйста, методы регулирования используемые
> устройствами плавного пуска (или дайте ссылку)(желательно поподробнее в
> какие моменты проиcходит открытие тиристоров, как изменяется ток,
> напряжение).

> Заранее благодарен.

> Виктор

> ----
> E-mail автора: gvg123@xxxx.xx
> (по данным регистрации на iprog..pp.ru/forum)


>

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Плавные пускатели - методы регулирования
Автор: Виктор Городский 
Дата:   08.11.07 11:30

Видимо проблема, скорее всего, в устройстве плавного пуска.
Подскажите, пожалуйста, методы регулирования используемые устройствами плавного пуска (или дайте ссылку)(желательно поподробнее в какие моменты проиcходит открытие тиристоров, как изменяется ток, напряжение).

Виктор

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re[2]: Плавные пускатели - методы регулирования
Автор: spbcnc@xxxxxx.xx 
Дата:   09.11.07 11:33

Здравствуйте, Виктор

Методы регулирования формально в руководстве не описаны.
На практике регулирование происходит импульсно-фазовым методом. Это
подразумевает наличие:
1. Фазосдвигающей цепи (или ее цифрового аналога), задающей
минимальный угол отпирания тиристоров, т.е. максимальное напряжение
регулятора.
2. Преобразователz фазы в цифровое значение.
3. Задающее устройство, определяющее уставку тока в зависимости от
режима работы (разгон, торможение, регулирование)
4. Логическое устройство, управляющее задающим устройством.
5. Вычислитель-регулятор фазы, рассчитывающий фазу отпирания тиристоров, исходя из:

минимального сдвига фазы
начальных условий
уставки тока
текущего значения тока
алгоритма управления (например, ПИД), учитывающего нелинейность
преобразования фаза/напряжение.
6. Преобразователь вычисленного значения текущей фазы в
последовательность импульсов отпирания тиристоров.

Т.е.,  это  система  управления  с  обратной  связью  по току, с целью
коррекции  внутри  контура  регулирования  тока  может  использоваться
контур  регулирования  напряжения.  Т.е., вероятнее всего, это система
подчиненного  регулирования  с  внешним  контуром  тока  и  внутренним
контуром  напряжения.  Управление  фазой может быть весьма изощренным,
например  в  генераторе  опорной  частоты может использоваться система
ФАПЧ  (фазовой  автоподстройки  частоты).  Угол отпирания тиристоров в
процессе   работы   может  варьироваться  от  максимального  значения,
соответствующего  минимальному  значению  напряжения  регулятора  , до
минимального   значения,   соответствующего   максимальному   значению
напряжения регулятора.

Думаю,  что знание метода регулирования вам ничего не даст, поскольку
все  описанное  выше реализовано на базе АЦП/ЦАП, и микропроцессорного
вычислителя,  в  отличие  от аналоговой СИФУ, осциллограф здесь вам не
поможет разобраться с причинами сбоев.

М. Виргилиев.


Вы писали 8 ноября 2007 г., 11:30:05:

> Видимо проблема, скорее всего, в устройстве плавного пуска.
> Подскажите, пожалуйста, методы регулирования используемые устройствами
> плавного пуска (или дайте ссылку)(желательно поподробнее в какие моменты
> проиcходит открытие тиристоров, как изменяется ток, напряжение).

> Виктор

> ----
> E-mail автора: gvg123@xxxx.xx
> (по данным регистрации на iprog..pp.ru/forum)

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Re[2]: Плавные пускатели - методы регулирования
Автор: Шилин Анатолий Семенович 
Дата:   09.11.07 13:18

----- Original Message -----
From: <spbcnc@xxxxxx.xx>
>
> Думаю,  что знание метода регулирования вам ничего не даст, поскольку
> все  описанное  выше реализовано на базе АЦП/ЦАП, и микропроцессорного
> вычислителя,  в  отличие  от аналоговой СИФУ, осциллограф здесь вам не
> поможет разобраться с причинами сбоев.
>
Мне кажется осциллограф может помочь, если пощупать им входы ЭКР,
естественно не сам токовый сигнал с ТТ, а там где он преобразуется во что-то
читаемое контроллером, может всего лишь нужен фильтр элементарный.Конечно
нужно посидеть и пощупать на всех режимах, а лучше с записью...
Правда сейчас такие методы работы уходят в небытие, опять же возникают
вопросы можно ли лезть туда, чего-то менять, сохранность гарантии
производителя и тд, тп...

С уважением
А.С. Шилин
г.Ухта

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re[4]: Плавные пускатели - методы регулирования
Автор: spbcnc@xxxxxx.xx 
Дата:   09.11.07 13:39

Из  моего  опыта  ремонта  и  наладки  электроприводов (а он огромен).
Всякое  прямое воздействие на быстродействие цепи обратной связи может
закончиться  очень  печально,  особенно  - если это цепь регулирования
тока.  Как  правило,  единственный  корректный  способ  воздействия на
контур   тока   -   это  настройка  его  ПИД  регулятора.  Даже  самый
незначительный  фильтр  в  цепи  датчика  тока почти всегда приводит к
нарушению  устойчивости  регулятора  - это опыт из практики, добытый с
помощью осциллографа и паяльника, а не моделирования в MATLAB.

М. Виргилиев.

Вы писали 9 ноября 2007 г., 13:18:17:


> ----- Original Message -----
> From: <spbcnc@xxxxxx.xx>
>>
>> Думаю,  что знание метода регулирования вам ничего не даст, поскольку
>> все  описанное  выше реализовано на базе АЦП/ЦАП, и микропроцессорного
>> вычислителя,  в  отличие  от аналоговой СИФУ, осциллограф здесь вам не
>> поможет разобраться с причинами сбоев.
>>
> Мне кажется осциллограф может помочь, если пощупать им входы ЭКР,
> естественно не сам токовый сигнал с ТТ, а там где он преобразуется во что-то
> читаемое контроллером, может всего лишь нужен фильтр элементарный.Конечно
> нужно посидеть и пощупать на всех режимах, а лучше с записью...
> Правда сейчас такие методы работы уходят в небытие, опять же возникают
> вопросы можно ли лезть туда, чего-то менять, сохранность гарантии
> производителя и тд, тп...

> С уважением
> А.С. Шилин
> г.Ухта

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Плавные пускатели - методы регулирования
Автор: Виктор Городский 
Дата:   09.11.07 14:15

Спасибо Михаилу Комарову!
Дал хорошую ссылку: http://library.abb.com/GLOBAL/SCOT/SCOT209.nsf/VerityDisplay/5F3E374D2275DFCDC12571A0003E9CA8/$File/AdvLocManSoftSt.pdf

Проблема пока-что не решена. Занимаюсь.

Виктор

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Re[4]: Плавные пускатели - методы регулирования
Автор: Шилин Анатолий Семенович 
Дата:   09.11.07 15:32

Михаил, да бог с вами! Где Вы прочитали что я предлагаю хирургическое
вмешательство в контур регулирования?
Прикручено ВНЕШНЕЕ  устройство, выполняющее функцию токовой отсечки по
перекосу фаз и задача - устранить его ложные срабатывания по помехе скорее
всего, а чтобы  уточнить я и предлагаю пощупать осциллографом в имхо
наиболее вероятной "болевой" точке.
"Я так думаю.." (с)

С уважением
А.С. Шилин
г.Ухта

> Из  моего  опыта  ремонта  и  наладки  электроприводов (а он огромен).

Ну дык, а кто спорит..))))

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re[6]: Плавные пускатели - методы регулирования
Автор: spbcnc@xxxxxx.xx 
Дата:   09.11.07 16:39

Я не имел в виду ничего плохого (на всякий случай, а то все какие-то
обидчивые стали).

Срабатывание  ложное  или нет - это еще большой вопрос, это во-первых.
Во-вторых,   вы   же   сами  писали  про  паразитные  выбросы.  Только
опять-таки,  скорее  всего  это  не  выбросы,  а реальные броски тока.
В-третьих,  ЭКР  сам  сбоев  не создает, поскольку совершенно ничем не
управляет.  Другой  вопрос,  почему  возникает  сигнал перегрузки - от
помехи  или  от реального броска тока. В любом случае, как генератором
помех,  так  и  источником реального броска тока может являться только
тиристорный  регулятор.  Дело  в  том,  что  эти  штуки имеют вход для
вторичной  обмотки  внешнего  ТТ,  да и то, не все типоразмеры. Вы там
увидите  синусоиду  50Гц,  разумеется.  Осциллографом  опытный человек
может  отловить помеху, но учитывая, что она раз в неделю проявляется,
это может оказаться довольно занудным делом, учитывая время года и то,
что  насосная  вряд  ли  отапливается.  Учитывая,  что 50Гц является в
данном случае несущей частотой, понадобится не фильтр нижних частот, а
полосовой  фильтр,  причем,  работать  он  будет нормально только если
будет  согласован  по входному и выходному сопротивлению. Что касается
вмешательства в схему, то и не в такое вмешивались - ничего, находили.
Более того, эффективность фильтра очень сильно зависит от того, какого
типа  помеха:  аддитивная  или  мультипликативная  (Это  я  говорю как
человек,  два  года  зубривший  статистическую  радиотехнику  и теорию
обработки  случайных  сигналов).  А вот на глаз определить тип помехи,
это  реально  круто,  боюсь,  такое  даже  дядюшке  Попову не под силу
(можете  мне верить, я год проработал лаборантом в той же лаборатории,
что и основатель радиотехники - киргуду, хотя это - чистая правда).

М. Виргилиев.


>  Михаил, да бог с вами! Где Вы прочитали что я предлагаю хирургическое
> вмешательство в контур регулирования?
> Прикручено ВНЕШНЕЕ  устройство, выполняющее функцию токовой отсечки по
> перекосу фаз и задача - устранить его ложные срабатывания по помехе скорее
> всего, а чтобы  уточнить я и предлагаю пощупать осциллографом в имхо
> наиболее вероятной "болевой" точке.
> "Я так думаю.." (с)

> С уважением
> А.С. Шилин
> г.Ухта

>> Из  моего  опыта  ремонта  и  наладки  электроприводов (а он огромен).

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Плавные пускатели - методы регулирования
Автор: Mikhail Komarov 
Дата:   13.11.07 15:15

Здравствуйте, Виктор.

Вы писали 7 ноября 2007 г., 12:30:25:

ВГ> ЭКР показывает большой перекос фаз (т. е. на одной фазе ток ~ 200А, на
ВГ> двух других фазах ~2000А). Причем такие отключения происходят не на одном
ВГ> насосе, а на всех. Установили устройства ЭКР на другой КНС - ситуация
ВГ> аналогичная.
Проблема возникает из-за присутствия в токах гармоник высших порядков,
которые могут складываться и давать достаточно большую сумму
(мгновенное значение) и если ЭКР1 измеряет его, то возникает
превышение или наличие гармоник просто сбивает с толку измерительную
электронику ЭКР1.

ВГ> У меня вопрос - возможно ли устанавливать устройства ЭКР1 для защиты
ВГ> насосных агрегатов, если насосы включаются от устройства плавного пуска?
Нет. Проблема эта возникает со многими электронными устройствами,
подобними ЭКР1. Лучше всего использовать устройства плавного пуска с
тем набором защит, который нужен.

ВГ> Или хотя бы подскажите, пожалуйста, методы регулирования используемые
ВГ> устройствами плавного пуска (или дайте ссылку)(желательно поподробнее в
ВГ> какие моменты проиcходит открытие тиристоров, как изменяется ток,
ВГ> напряжение).
Откртие тиристоров происходит, при переходе через 0. А
вот закрытие всегда на каком-то угле (или углу, в общем в ненулевой
части синусоиды).
Это ссылка
http://library.abb.com/GLOBAL/SCOT/SCOT209.nsf/VerityDisplay/5F3E374D2275DFCDC12571A0003E9CA8/$File/AdvLocManSoftSt.pdf

В общем, при использовании софтстартеров гармоники высших порядков
неизбежны.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re[2]: Плавные пускатели - методы регулирования
Автор: spbcnc@xxxxxx.xx 
Дата:   13.11.07 16:35

Лучше не писать, когда нет практического опыта в обсуждаемой области,
ну да ладно - у нас пока демократия.

Вы писали 7 ноября 2007 г., 13:20:31:

> Здравствуйте, Виктор.

> Вы писали 7 ноября 2007 г., 12:30:25:

ВГ>> ЭКР показывает большой перекос фаз (т. е. на одной фазе ток ~ 200А, на
ВГ>> двух других фазах ~2000А). Причем такие отключения происходят не на одном
ВГ>> насосе, а на всех. Установили устройства ЭКР на другой КНС - ситуация
ВГ>> аналогичная.
> Проблема возникает из-за присутствия в токах гармоник высших порядков,
> которые могут складываться и давать достаточно большую сумму
> (мгновенное значение) и если ЭКР1 измеряет его, то возникает
> превышение или наличие гармоник просто сбивает с толку измерительную
> электронику ЭКР1.

Замечание абсолютно верное, но в рамках это форума звучит как "конфеты
сладкие, потому что они сладости".

ВГ>> У меня вопрос - возможно ли устанавливать устройства ЭКР1 для защиты
ВГ>> насосных агрегатов, если насосы включаются от устройства плавного пуска?
> Нет. Проблема эта возникает со многими электронными устройствами,
> подобними ЭКР1. Лучше всего использовать устройства плавного пуска с
> тем набором защит, который нужен.

Вот это абсолютно верно, без комментариев, разбрасывать сходные функции по
разным устройствам - очень сомнительная практика.

ВГ>> Или хотя бы подскажите, пожалуйста, методы регулирования используемые
ВГ>> устройствами плавного пуска (или дайте ссылку)(желательно поподробнее в
ВГ>> какие моменты проиcходит открытие тиристоров, как изменяется ток,
ВГ>> напряжение).

> Откртие тиристоров происходит, при переходе через 0.

См.  первое  замечание.

Осталось  уточнить при переходе через ноль чего? Напряжения - вряд ли,
если  только  при  максимальном  заданном токе/напряжении (минимальном
угле) - но тогда к чему это замечание?

Открывание  тиристоров  происходит  при  подаче  управляющего токового
сигнала,  какой при этом будет ток, если есть индуктивная составляющая
(а  она всегда есть в данном случае)? Мы, похоже, электротехнику плохо
учили, если так быстро забыли основы основ. Ток всегда в первый момент
будет  равен  нулю,  какое бы напряжение ни было на тиристоре (лишь бы
было   положительное),   поскольку   через  индуктивность  ток  всегда
непрерывный  (производная  тока  меняется  плавно).  Отпирание  всегда
запаздывает  относительно  нуля  напряжения на тиристоре, и тем больше
запаздывает,  чем  меньше  требуемый (заданный регулятором) ток. Таким
образом, ваше замечание более чем тривиальное (если вы имели в виду не
напряжение,  а  ток),  т.к. исходя из законов физики, ток при подобных
нагрузках   всегда   меняется  плавно,  т.е.,  начинается  с  нулевого
значения.  Тогда,  спрашивается, зачем об этом писать? Если вы имели в
виду  напряжение,  то  ток  может  возникать  в  любой  момент,  когда
напряжение на тиристоре положительное, в зависимости от заданного угла
отпирания (момента подачи импульса управления).

> А
> вот закрытие всегда на каком-то угле (или углу, в общем в ненулевой
> части синусоиды).

А  я  то, наивный, думал, что все нормальные тиристоры закрываются при
переходе тока через ноль...

Тоже весьма странное замечание. Ток через тиристор прекращается не при
нулевом  токе,  а  при некотором токе, называемом током удержания, для
мощных тиристоров он порядка 0,25-0,5А. На практике это происходит при
спаде  анодного  напряжения  до  некоторой  величины,  плюс  задержка,
обусловленная   индуктивной   составляющей   -   все  тот  же  принцип
непрерывности  тока в индуктивности. Реально эта задержка относительно
нуля  напряжения  на  тиристоре  не  так уж и велика, (если не считать
работу  на  нагрузку  с  большой  индуктивной  составляющей, например,
обмотку возбуждения двигателя постоянного тока). Какой угол вы имели в
виду - тока или напряжения - понять трудно.

Без всяких рассуждений относительно углов отпирания и запирания, жук и
жаба  в  этом  форуме  (я  надеюсь)  знают,  что  в  токе тиристорного
инвертора  (если  он  не  резонансный)  всегда  присутствуют гармоники
приличного  уровня.  Кто  не знает, наверное умудрился купить диплом в
ГУМе...

Кстати,   некоторые   фирмы   используют  (хотя  и  редко)  запираемые
тиристоры, которые запираются в момент подачи запирающего сигнала. Это
так , для общего развития. Насколько мне известно, такие тиристоры
иногда GE любит применять.

> Это ссылка
> http://library.abb.com/GLOBAL/SCOT/SCOT209.nsf/VerityDisplay/5F3E374D2275DFCDC12571A0003E9CA8/$File/AdvLocManSoftSt.pdf

Спасибо за ссылку.

> В общем, при использовании софтстартеров гармоники высших порядков
> неизбежны.

При поедании сладостей порча зубов неизбежна.


М. Виргилиев.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Плавные пускатели - методы регулирования
Автор: Sergey Shchekin 
Дата:   14.11.07 01:36

> У меня вопрос - возможно ли устанавливать устройства ЭКР1 для защиты
> насосных агрегатов, если насосы включаются от устройства плавного
пуска?

Уважаемый Виктор,
судя по описанию ЭКР1, которое я нашел в Интернете
(http://www.rele.tomsk.ru/doc/product_07.doc), эта штуковина
достаточно простая и, вероятно, измеряет ток самым примитивным
образом: максимальное значение выпрямленного напряжения на нагрузке
трансформатора тока делится на корень из 2 и получается якобы
действующее значение. Это годится при питании двигателя более-менее
синусоидальным напряжением, когда ток тоже более-менее
синусоидальный. Но устройства плавного пуска просто "вырезают" кусок
синусоиды, поэтому напряжение и ток становятся практически
треугольными, с вертикальным передним фронтом в момент отпирания
тиристоров и задним спадом по контуру "оригинальной" синусоиды.
(Увидеть это можно любым осциллоскопом во время пуска).
Соответственно, погрешность такого "вычисления" действующего
значения - практически до 100%. Единственный работающий сособ
измерения токов (и напряжений) с подобной степенью нелинейности -
оцифровка кривой с помощью быстродействующего АЦП (хотя бы 8-16
сэмплов на полуволну, т.е. примерно с циклом 1 мс), возведение
измерений в квадрат, интегрирование на полупериоде (с синхронизацией
по переходу через 0), последующее извлечение квадратного корня и т.д.
То есть, нужна совсем НЕдешевая схемотехника, которой в этом
приборчике, по-видимому, быть не должно :-(.
Короче говоря, то, что "видит" ЭКР1 при работе устройства плавного
пуска, не имеет никакого отношения к реальному действующему значению
тока. Отсюда и вывод: защитить он ничего не сможет, а доставит Вам
только головную боль.


> Или хотя бы подскажите, пожалуйста, методы регулирования
используемые
> устройствами плавного пуска (или дайте ссылку)(желательно
поподробнее в
> какие моменты происходит открытие тиристоров, как изменяется ток,
> напряжение).

Насколько мне известно, регулирования там никакого нет (ни ПИ-, ни
ПИД ни даже П-контуров). Есть только примитивное управление углом
отпирания тиристоров по заданной временнОй кривой, которая
просчитывается мелкопроцессором. Иногда (в очень редких случаях)
присутствует измерение тока, но не с целью организовать контур
регулирования тока, а чтобы "притормаживать" нарастание напряжения на
двигателе при пуске, если ток превышает уставку ограничения.
Отпирание тиристоров происходит в "обычные" моменты: от перехода
напряжения через 0 по аппроксимирующей кривой синуса вычисляется угол
для получения требуемого в данный момент напряжения. Все просто, как
в бытовом светорегуляторе для настольной лампы :-).


С уважением,
Сергей Щекин
GUTOR Electronic ltd.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Re: Плавные пускатели - методы регулирования
Автор: spbcnc@xxxxxx.xx 
Дата:   14.11.07 09:02

Я  уже  намекал  в предыдущем ответе, что не стоит писать на некоторые
темы,   ЕСЛИ   НЕТ   ПРАКТИЧЕСКОГО   ОПЫТА.   Здесь,  все-таки,  форум
специалистов,   а  не  обладателей  синих  книжечек.  Давайте  уважать
профессиональное отношение к делу.

Так  вот, во всех без исключения тиристорных приводах постоянного тока
(схемотехника  которых прошла через мои руки не один раз) используется
именно такой, "примитивный" способ измерения средневыпрямленного, а не
эффективного  значения  тока.  Их  разработчики  идиоты? Нет, конечно,
просто  максимальные  токи  имеют  место  при  малых  углах,  т.е. при
максимальном   напряжении  инвертора,  а  при  таких  углах  искажения
минимальны  (используется  почти вся площадь синусоиды) и погрешность,
требуемая   для  цепи  токоограничения,  вполне  устраивает.  Так  что
уважаемый,  вы  не  правы  -  способ измерения здесь не играет никакой
роли.  Скорее,  наоборот,  отсутствие  микропроцессорного  вычислителя
эффективного  значения  снижает  вероятность  сбоев и ошибок измерения
тока  из-за  помех. Кстати, по поводу точных измерений тока двигателя.
Если  уж  измерять,  то  не эффективное значение всего спектра тока, а
только  первой  гармоники, т.к. далеко не все гармоники рассеиваются в
виде  тепла  в  двигателе,  а  те,  что  формируют какой-то паразитный
момент,  вносят  незначительный  вклад  в  ток двигателя. Если уж быть
совсем  точным, то фильтр в составе измерителя тока должен фильтровать
гармоники  аналогично  двигателю.  Но  это  - чистой воды теория, а мы
обсуждаем  сугубо  практические  моменты  (теорию  вообще  нет  смысла
обсуждать  в  данном  случае  -  о  модели  асинхронного двигателя уже
написаны сотни книг и диссертаций).

М. Виргилиев.


Здравствуйте, Sergey.

Вы писали 14 ноября 2007 г., 1:31:55:


>> У меня вопрос - возможно ли устанавливать устройства ЭКР1 для защиты
>> насосных агрегатов, если насосы включаются от устройства плавного
> пуска?

> Уважаемый Виктор,
> судя по описанию ЭКР1, которое я нашел в Интернете
> (http://www.rele.tomsk.ru/doc/product_07.doc), эта штуковина
> достаточно простая и, вероятно, измеряет ток самым примитивным
> образом: максимальное значение выпрямленного напряжения на нагрузке
> трансформатора тока делится на корень из 2 и получается якобы
> действующее значение. Это годится при питании двигателя более-менее
> синусоидальным напряжением, когда ток тоже более-менее
> синусоидальный. Но устройства плавного пуска просто "вырезают" кусок
> синусоиды, поэтому напряжение и ток становятся практически
> треугольными, с вертикальным передним фронтом в момент отпирания
> тиристоров и задним спадом по контуру "оригинальной" синусоиды.
> (Увидеть это можно любым осциллоскопом во время пуска).
> Соответственно, погрешность такого "вычисления" действующего
> значения - практически до 100%. Единственный работающий сособ
> измерения токов (и напряжений) с подобной степенью нелинейности -
> оцифровка кривой с помощью быстродействующего АЦП (хотя бы 8-16
> сэмплов на полуволну, т.е. примерно с циклом 1 мс), возведение
> измерений в квадрат, интегрирование на полупериоде (с синхронизацией
> по переходу через 0), последующее извлечение квадратного корня и т.д.
> То есть, нужна совсем НЕдешевая схемотехника, которой в этом
> приборчике, по-видимому, быть не должно :-(.
> Короче говоря, то, что "видит" ЭКР1 при работе устройства плавного
> пуска, не имеет никакого отношения к реальному действующему значению
> тока. Отсюда и вывод: защитить он ничего не сможет, а доставит Вам
> только головную боль.


>> Или хотя бы подскажите, пожалуйста, методы регулирования
> используемые
>> устройствами плавного пуска (или дайте ссылку)(желательно
> поподробнее в
>> какие моменты происходит открытие тиристоров, как изменяется ток,
>> напряжение).

> Насколько мне известно, регулирования там никакого нет (ни ПИ-, ни
> ПИД ни даже П-контуров). Есть только примитивное управление углом
> отпирания тиристоров по заданной временнОй кривой, которая
> просчитывается мелкопроцессором. Иногда (в очень редких случаях)
> присутствует измерение тока, но не с целью организовать контур
> регулирования тока, а чтобы "притормаживать" нарастание напряжения на
> двигателе при пуске, если ток превышает уставку ограничения.
> Отпирание тиристоров происходит в "обычные" моменты: от перехода
> напряжения через 0 по аппроксимирующей кривой синуса вычисляется угол
> для получения требуемого в данный момент напряжения. Все просто, как
> в бытовом светорегуляторе для настольной лампы :-).


> С уважением,
> Сергей Щекин
> GUTOR Electronic ltd.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re[2]: Re: Плавные пускатели - методы регулирования
Автор: spbcnc@xxxxxx.xx 
Дата:   14.11.07 09:26

К сожалению, никто так и не высказал правдоподобных соображений на
тему, попробую сам, как схемотехник по образованию.

Итак, исходя из моего опыта, как разработчика схем:

Скорее  всего  - причина в том, что имеющийся в составе ЭКР источник и
компаратор   тока   сконструированы   недостаточно  помехоустойчивыми.
Сделать подобную схему помехоустойчивой (учитывая, что она должна быть
очень  простой  и  дешевой)-  нетривиальная  задача  даже для опытного
разработчика.

Итак, у вас есть две возможности:

1. Обратиться у разработчику устройства, чтобы разобрался со
схемотехникой своего чуда.
2. Отказаться от использования этого устройства.

М. Виргилиев.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 RE: Re[2]: Re: Плавные пускатели - методы регулирования
Автор: engineering.jte@xxxxx.xxx 
Дата:   14.11.07 12:02

Gentlemen,

I am not an electrotechnical expert at all, but I associate to the opinion
of Michael that the problem resides in the incorrect operation of "EKR"
device.

In case:
- Customer insists on the employment of this device for the supply line
monitoring during the normal operation (excepting motor start-up periods)
- EKR has automatic reset OR it is possible to reset it externally,
- it is realized a "Bypass" philosophy of the softstarter (there is parallel
bypass contactor closing after the start-up of the motor)

It should be possible to implement the circuitry that bypass EKR (in case of
auto-reset) or reset EKR (in case of possibility of the external reset) for
the period of motor startup.

It seems to be the "cheaper" solution - the "cheapest" shoud be the
elimination of "EKR".

Having more money and space for the installation of additional components it
should be possible, after the analyzing of the harmonics generated by the
softstarter (it is necessary power quality analyzer to do the job), to
evaluate the opportunity of the RF filter installation. Normally there are
used for VFDs (variable frequency drives) and are distributed by VFD
manufacturers or some independent manufacturers. To specify a correct fiter
it is necessary to know the harmonics to cut off. In any case, it is rather
costly solution,normally classified in the ASUTP slang as "gemorroj".


Best regards

Alex

O.Filipov
Jordan Technologies Europe.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Re: Плавные пускатели - методы регулирования
Автор: Vyatcheslav Perevalov 
Дата:   15.11.07 07:30

В сообщении от 14 ноября 2007 engineering.jte@xxxxx.xxx написал(a):
> To specify a correct fiter
> it is necessary to know the harmonics to cut off. In any case, it is rather
> costly solution,normally classified in the ASUTP slang as "gemorroj".

Вот интересно, почему применительно к более-менее инженерной задаче _вдруг_
всплывает слово "геморрой"?

--
Всего хорошего
/vip

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re[2]: Re: Плавные пускатели - методы регулирования
Автор: spbcnc@xxxxxx.xx 
Дата:   15.11.07 08:55

По крайней мере у меня есть такое право - родители были врачами. А кто
остальным разрешил, не знаю. (Модераторы: -тук-тук)

М. Виргилиев.

Вы писали 14 ноября 2007 г., 19:33:05:

> В сообщении от 14 ноября 2007 engineering.jte@xxxxx.xxx написал(a):
>> To specify a correct fiter
>> it is necessary to know the harmonics to cut off. In any case, it is rather
>> costly solution,normally classified in the ASUTP slang as "gemorroj".

> Вот интересно, почему применительно к более-менее инженерной задаче _вдруг_
> всплывает слово "геморрой"?


?

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 RE: Re[2]: Re: Плавные пускатели - методы регулирования
Автор: d_miloserdov@xxxxxxx.xx 
Дата:   15.11.07 08:57

ну вот, взял и настучал на Алекса :) геморрой- не идиоматическое выражение :)

> По крайней мере у меня есть такое право - родители были
> врачами. А кто остальным разрешил, не знаю. (Модераторы: -тук-тук)
>

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Плавные пускатели - методы регулирования
Автор: Sergey Shchekin 
Дата:   15.11.07 09:14

Уважаемый М.Вергилиев,
Вопрос практического опыта, а также цвета (,формата, названия)
книжечки, конечно, заслуживает отдельного обсуждения. Если Вам это
интересно, предлагаю поговорить в другой теме (или лучше в личке).


> ...при  таких  углах  искажения
> минимальны  (используется  почти вся площадь синусоиды) и
погрешность,
> требуемая   для  цепи  токоограничения,  вполне  устраивает.

По-моему, вы говорите то же самое, что и я в своем письме (об
измерении более-менее синусоидального тока). Так что разработчики
приводов ПОСТОЯННОГО тока действительно не идиоты.

Но вот что меня смущает:
- Вы говорите о ПРИВОДАХ, а не вопрос был о УПП
- Вы ссылаетесь на измерения ВЫПРЯМЛЕННОГО тока (после 6-пульсного,
как минимум, выпрямителя), а тема касается ПОФАЗНОГО измерения
ПЕРЕМЕННОГО тока (всего 2 горбушки вместо 6 - чувствуете разницу?)
- УПП работает на БОЛЬШИХ токах при БОЛЬШИХ углах, причем это режим
ПРЕРЫВИСТЫХ токов.


> ... Так  что
> уважаемый,  вы  не  правы  -  способ измерения здесь не играет
никакой
> роли.

OK. Тогда обращаюсь к автору исходноговопроса.
Уважаемый Виктор,
вы не пробовали измерить ток во время пуска с помощью обычных
(стрелочных) токоизмерительных клещей и сравнить его с тем, что
показывает ЭКР1? Если измеряли, то сообщите, пожалуйста, результаты.
Заодно узнаем о влиянии способа измерения :-).


> Если  уж  измерять,  то  не эффективное значение всего спектра
тока, а
> только  первой  гармоники, т.к. далеко не все гармоники
рассеиваются в
> виде  тепла  в  двигателе,  а  те,  что  формируют какой-то
паразитный
> момент,  вносят  незначительный  вклад  в  ток двигателя.

Странно, но я не вижу, в каком месте формулы I^2*t находятся
гармоники. Прошу Вас пояснить.
Причем речь идет о ПУСКЕ двигателя, а не о вращении на номинальной
скорости.

С уважением,
Сергей Щекин
GUTOR Electronic ltd.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Плавные пускатели - методы регулирования
Автор: Виктор Городский 
Дата:   15.11.07 13:50

Спасибо всем за проявленный интерес!

Я выставил у Emotroна метод управления по ограниченю тока (3-х кратное). Раньше был выставлен режим управления моментом (плавное нарастание момента). Неделю КНС отработала без проблем. Но, как я уже писал, аварийное отключение насосов из-за ЭКР1 происходят не периодически и если КНС отработает 2-3 недели нормально, значит можно будет считать, что проблема решена.

Во время пуска измеряли ток при помощи цифровых токоизмерительных клещей (Китайские).
При измерении цифровыми клещами отследить прыгающие там цифры тяжело, но приблизительно максимальный ток который показывают токоизмерительные клещи и ЭКР1 совпадают.

Далее, хотелось бы поинтересоваться - у нас на КНС каждый насос подключен через автоматический выключатель ВА51-39 номинилом 400 А к вводу, на котором установлен автомат АВ-2М номинал 1500 А. Уже были случаи выхода из строя насоса и при этом выбивало автомат 400А и вводной автомат 1500А. Соответственно вопрос - как правильлно выбрать автоматические выключатели, что бы срабатывал только один? (ИЛИ ВЫНЕСТИ ЭТО ОБСУЖДЕНИЕ В ОТДЕЛЬНЫЮ ТЕМУ?)

Виктор

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re[2]: Плавные пускатели - методы регулирования
Автор: spbcnc@xxxxxx.xx 
Дата:   15.11.07 16:16

Вы, очевидно, невнимательно прочли один из моих постов, где я упоминал
о том, что у ABB и Siemens  есть соответствующие автоматы.
Думаю, лучше это обсудить в отдельной ветке.  Если нужно, могу порыться
в каталогах ABB, однако все же надеюсь, у вас есть кому этим заняться.

М. Виргилиев.

> Спасибо всем за проявленный интерес!

> Я выставил у Emotroна метод управления по ограниченю тока (3-х кратное).
> Раньше был выставлен режим управления моментом (плавное нарастание
> момента). Неделю КНС отработала без проблем. Но, как я уже писал,
> аварийное отключение насосов из-за ЭКР1 происходят не периодически и если
> КНС отработает 2-3 недели нормально, значит можно будет считать, что
> проблема решена.

> Во время пуска измеряли ток при помощи цифровых токоизмерительных клещей
> (Китайские).
> При измерении цифровыми клещами отследить прыгающие там цифры тяжело, но
> приблизительно максимальный ток который показывают токоизмерительные клещи
> и ЭКР1 совпадают.

> Далее, хотелось бы поинтересоваться - у нас на КНС каждый насос подключен
> через автоматический выключатель ВА51-39 номинилом 400 А к вводу, на
> котором установлен автомат АВ-2М номинал 1500 А. Уже были случаи выхода из
> строя насоса и при этом выбивало автомат 400А и вводной автомат 1500А.
> Соответственно вопрос - как правильлно выбрать автоматические выключатели,
> что бы срабатывал только один? (ИЛИ ВЫНЕСТИ ЭТО ОБСУЖДЕНИЕ В ОТДЕЛЬНЫЮ
> ТЕМУ?)

> Виктор

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Плавные пускатели - методы регулирования
Автор: Sergey Shchekin 
Дата:   15.11.07 21:14

Если все оборудование (автоматы и двигатели) установлено где-то
рядом, то сопротивление кабелей достаточно малО. Соответственно, ток
КЗ мало зависит от места КЗ (непосредственно за вводным автоматом,
или в двигателе). Поэтому при использовании автоматов с обычными
расцепителями (тепловым и магнитным) обеспечить селективность
практически невозможно. То есть, независимо от разницы рейтингов
выбранных автоматов, при КЗ на нижнем уровне выбьет оба автомата, так
как ток КЗ превысит уставку магнитного расцепителя обоих автоматов.
Разумеется, за исключением ситуации, когда верхний автомат выбран
так, что его не выбьет вообще никогда ;-).

Есть два возможных решения:

1) замена вводного автомата на НЕавтоматический выключатель и
ПРАВИЛЬНО выбранные предохранители

2) применение вводного автомата с так называемым электронным
расцепителем, который обеспечивает отключение при КЗ не сразу, а
после запрограммированной временной задержки (например, 100 мс)

Первое решение в России применяется относительно редко. В основном,
из-за боязни гипотетической проблемы: "А где мы возьмем запасные
плавкие вставки, если они перегорят?"
Поэтому более популярно второе решение.
Такие автоматы выпускают все ведущие мировые производители
электротехники. В частности, ABB, Schneider, Siemens. Насчет
российских производителей - не знаю.

С уважением,
Сергей Щекин
GUTOR Electronic ltd.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 Список форумов    


 Список форумов  |  Нужен логин? Регистрируйтесь здесь 
 Логин пользователя
 Имя пользователя:
 Пароль:
 Помнить пароль:
   
 Забыли ваш пароль?
Введите имя пользователя или e-mail, и новый пароль будет послан на email, указанный в вашем профиле.

Рейтинг@Mail.ru