Автор: Vyatcheslav Perevalov
Дата: 26.11.07 18:41
В сообщении от 26 ноября 2007 Vyatcheslav Perevalov написал(a):
> Ищущий да обрящет.
В дополнение темы:
---------- Пересланное сообщение ----------
Тема: Re: [room] [Comm] [JT] Re: [d-kernel] Нужна помощь по сборке ядра
Дата: 26 ноября 2007
Отправитель: Michael Shigorin <mike@>
получатель: Культурный офтопик <smoke-room@>
On Mon, Nov 26, 2007 at 03:40:49PM +0600, Vyatcheslav Perevalov wrote:
> > > > Сейчас не хватает специалистов, которые умеют решать
> > > > задачи, а не колупаться в чём-то, что вообще-то уже
> > > > сделали лучше и работает...
> > > Михаил, задачи есть, понятны, прозрачны, но не хватает
> > > знаний и навыков для их решения...
> > Можете конкретизировать? (возможно, в smoke-room@, решайте сами)
> Конкретизирую... Только тут ООООЧЕНЬ много. Заранее прошу извинения.
Ничего. Только получилось тоже изрядно.
> > Напомню: Есть станки ф-мы Геркулес (Германия). PLC -
> > промышленная ПЭВМ с ОС Виндовс и специфич. PCI-картами. На
> > ПЭВМ работает TwinCAT (ф-ма Beckhoff). TwinCAT - похоже, что
> > Real-Time система, ибо матюкается даже на установку некоторых
> > хранителей экрана, не говоря уже об играх средней тяжести, да
> > и по докам интьервал времени реакции около 40 мкСек.
> > Короче, хочу установить на машины Антивирь. Например NOD32.
> > Немцы в письме написали, что "можете устанавливать на свой
> > страх и риск". Стрёмное выражение однако....
М-да. Вот к чему приводит размывание. А потом -- "кто валенок
на пульт кинул?"...
> > РАМ> 3. IMHO разумнее ограничить возможности оператора по
> > РАМ> установке и запуску новых программ.
> > А также отключить комп от интернета и сети и заблокировать
> > съемные носители. Нечего на операторской станции делать играм
> > "средней тяжести".
Однозначно (и кроссплатформенно).
> > В отличии от разборок с проблемами обычных приложений,
> > разбирательство с проблемами ядра в Винде может занять любое
> > количество времени, при том,что нет никакой гарантии, что
> > удастся устранить проблему.
В т.ч.
> > Не достаточная ли причина для перехода на более другие ОСи,
> > где и вирусы-то невозможны, и тем более антивирусы нафик не
> > нужны, и где сетевая подсистема вшита прямо в ядро??
Зависит в первую очередь от того, получается ли утащить основную
задачу.
> > Ну QNX для неподготовленных юзверей - жесть чрезмерая, я бы
> > предложил начать с линукса.
Пользователей всё равно готовить, на самом деле, плюс в таких
случаях чем меньше кнопок оставлено понажимать окромя основного
рабочего инструмента -- тем лучше. Бишь киоск -- это правильное
рабочее место.
> > А чем Линух плох? Есть прекрасно работающие системы.
> > Какие-либо дополнительные требования по уровню знаний есть
> > только к администратору (в данном случае - АСУшнику),
> > пользователю - без разницы: у него есть пакет прикладных
> > программ, предназначенных для работы в качестве операторской
> > станции, а игрушки - нафиг не нужны. Не за игрушки ему
> > зарплата платится. Пользователь (оператор-технолог) в конце
> > концов вообще не обязан знать, под какой ОС работает его
> > операторская станция.
Всё правда, одна деталь -- готовы ли немцы портировать софт
и драйверы. Для них это может быть вполне осмысленно, кстати
-- хороший повод для "новой версии, устойчивой к вирусам и
лицензионной политике MS".
> > Уже 1000 раз обсуждали чем плох. Если есть желание
> > САМОСТОЯТЕЛЬНО с нуля практически вести разработку, то желаю
> > успеха. Про то, что такое самостоятельные разработки
> > системного ПО начиная с драйверов плат I\O и заканчивая SCADA
> > дискутировать не буду, и так должно быть понятно. А на рынке
> > их практически нет.
Есть целых две OpenSCADA (IMHO отечественная более живая):
http://oscada.diyaorg.dp.ua/
http://openscada.org/
Про "САМОСТОЯТЕЛЬНО" обычно начинают рассказывать люди,
незнакомые на практике с тем, как вообще фрисофт развивается.
> > А кто говорит о самостоятельной разработке? Я же написал:
> > есть прекрасно работающие системы. Одну из таких, кстати, я
> > обслуживаю. Линуксы работают на бездисковых станциях,
> > грузятся полностью по сети, как следствие - никаких проблем с
> > надежностью винчестеров. Есть более новые модели - там линух
> > с флеша поднимается, новая конструкция кроме того, что
> > бездисковая, но еще из безвентиляторная - никаких движущихся
> > частей внутри. Правда, операторский интерфейс под линукс у
> > них появился совсем недавно, и я еще не могу его оценить, но
> > по слухам - очень даже ничего. Так что никаких
> > самостоятельных разработок: ими занимаются те, кто за это
> > деньги получает. Кстати, "практически нет" - несколько
> > опрометчиво сказано. Вполне предостаточно.
Это именно по нужной части?
> > На рынке России? с техподдержкой? имена в студию :)
> > А разницу в стоимости системного инжерена-линуксоида Вы знаете? :)
Хороший инженер стоит хороших денег вне зависимости от платформы,
которой он должен владеть (из основных -- а линукс к ним давно
уже относится).
Дешёвый инженер может выйти слишком дорого -- вот пойдёт станок
вразнос из-за игрушки, и что дальше?
> > http://www.metsoautomation.com/.
Спасибо.
> > > А разницу в стоимости системного инжерена-линуксоида Вы знаете? :)
> > Ой. Не надо, пожалуйста, этих страшилок от MS. А то еще вдруг
> > всплывет страшилка по "непонятную файловую систему с отличии
> > от привычных дисков C: и D: :). Если серьезно - вопрос
> > абсолютно надуманый. _Грамотный_ системный инженер,
> > работающий с windows, стоит нисколько не дешевле. Именно
> > _грамотный_, а не мальчишка, который "очень хорошо в
> > компьютерах разбирается". Ибо как только возникает вопрос
> > серьезнее инсталляции по методу "next -> next -> next" в
> > виндах все становится уж очень не очевидно и загадочно. В
> > линухах же команда man спасет практически всегда.
И-мен-но!
> > Отправитель: d_miloserdov@
> > > Ну так 1000 или 1001 - невелика разница, не так ли?
> > Да просто надоело одни и те же вопросы обсасывать :)
> > Все в итоге скатывается в флейм.
Ну если не уметь обсуждать, то да :-/
> > > Особо сложного в этом ничего нет. Плата I/O с точки зрения
> > > системы - набор портов и прерываний. В нужный порт посылаешь
> > > конфигурационные байты, из другого порта читаешь информацию.
> > :))) Про то, как пишутся драйвера- можно мне не рассказывать :) Я их писал
> > : еще в начале 90-х.
(я тоже, что с того?)
> > Что тут непонятного? Сравните стоимость и время внедрения и
> > техподдержки и все станет на свои места. Само :)
"Только не забудьте посчитать стоимость вопроса, который и поднял
тему", разумеется.
> > А зачем? :) Мне проще и ИМХО дешевле купить
> > зарекомендовавшую себя систему с большой готовностью к
> > внедрению и быстро сертифицировать специалистов для ее
> > обслуживания чем заниматься скрещиванием быка с носорогом
> > непонятно какими спецами без бумажки.
Спецы с бумажкой чернобыльскую катастрофу устроили.
Так, на подумать.
> > При этом отключив всякую возможность доступа вирей и прочего
> > извне стандартными средствами.
Пол -- бетонный. Страусов -- не пугать.
Нет таких "стандартных средств" в винде.
> > Линух по моему мнению для тех, кто не ищет легких путей.
Или для тех, кому нелёгкие пути к тому, чтобы работало --
предпочтительней лёгких путей к постоянным и нерешаемым
в принципе проблемам.
> > Или частный случай решеий задачи для тех, у кого очень много
> > времени, очень мало денег и толпа изнывающих от безделья
> > продвинутых программеров со знанием линуха.
Господи, да это у вас там просто какой-то сборник бабушкиных
сказок имени MSFT. Больной человек, можно сказать. Длительный
курс наблюдения за реальностью может ещё спасти, наверное...
Так вот и представил себе толпу *изнывающих от безделья*
*продвинутых программеров*, да ещё и *со знанием линукса*.
Да достаточно на любой работный сайт зайти и поискать вакансии
Linux-разработчиков, а потом сопоставить с количеством резюме
и своей зряплатой. Что я тут буду рассказывать.
> > > Здравствуйте все! Пользуясь случаем, поздравляем community
> > > с праздником рабоников атомной помышленности. Данное
> > > поздравление не должно вызвать удивления..:) Дело в том,
> > > что все Вы, на протяжении последних 3-х лет, оказывали нам
> > > неоценимую помощь в освоении ALT Linux, установленного на
> > > всех серверах и рабочих станциях 3-го блока (а теперь уже и
> > > первого) Калининской АЭС.
По поводу стоимости поддержки: вот и поинтересуйтесь у Михаила,
много ли времени съедает линукс на своё обслуживание.
В сравнении с виндой. Если задачи перетаскивабельны.
> > Отправитель: d_miloserdov@
> > > Разрешение получено.
> > > Итак, поехали.
> > Ну, здесь ответа ни на один мой вопрос нет....
Если не желать искать ответы, то даже если их на блюдечке
подсунут -- не найдутся.
> > Отправитель: d_miloserdov@
> > Хотя не, вру- есть один ответ:
> > > > должно вызвать удивления..:) Дело в том, что все Вы, на
> > > > протяжении последних 3-х лет, оказывали нам неоценимую
> > > > помощь в освоении ALT Linux
> > За 3 года можно и обезьяну научить по-русски разговаривать
> > когда делать нефиг :)
А вот человека, который *не хочет* ничему учиться -- и этому не
научить, увы.
> > Отправитель: Владимир Павлович <forum-asutp@>
> > А как же игрушки? =)
> > На самом деле, не проще отключить от внешнего мира станцию?
Ну... мы на некоторые киоски добавляем волшебную (не афишируемую)
кнопку с xmms и ещё одну -- с gtkballs... :)
> > Кстати, в линуксе ничего подобного не происходит, там просто
> > необъяснимых вещей нет. Все проблемы могут быть разрешены по
> > итогам внимательного воскуривания логов, кои можно завести на
> > любые случаи жизни, с любым уровнем детализации.
Это несколько эйфорическое описание -- всё, как всегда, зависит
от большого числа факторов, включая то, как сделано
журналирование в конкретной софтине и насколько внимательно
отнеслись к диагностике (она бывает и невнятная, и запутывающая
-- хоть и редко, общая-то культура такова, что чем ясней логи,
тем меньше будет вопросов).
Лучше удерживаться от чрезмерно радужных высказываний, не забывая
упоминать и проблемы того, что предлагается (крайне желательно --
по собственному опыту, а не "Рабинович напел").
PS: разумеется, Вы можете поступать с этим письмом в публичный
список рассылки так, как сочтёте нужным. Но мне кажется, что
некоторых из оппонентов переубедить словами не удастся и в
зависимости от их должности и обязанностей -- это может быть
и пустой тратой времени. Как правило, те, кто отвечают в случае
проблем -- куда внимательней относятся к вариантам их избежать.
Поэтому может оказаться лучше обсудить и спланировать пилот,
если будет к тому возможность и желание принять на себя
ответственность по такому проекту.
И сопоставлять сопоставимое, а не слова.
--
---- WBR, Michael Shigorin <mike@>
------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/
_______________________________________________
smoke-room mailing list
smoke-room@
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
-------------------------------------------------------
---------- Пересланное сообщение ----------
Тема: [room] Про применение линукса в промышленности
Дата: 26 ноября 2007
Отправитель: Vyatcheslav Perevalov <vip0@>
получатель: Культурный офтопик <smoke-room@>
Опять большое получилось...
В сообщении от 26 ноября 2007 Michael Shigorin написал(a):
>
> > > Не достаточная ли причина для перехода на более другие ОСи,
> > > где и вирусы-то невозможны, и тем более антивирусы нафик не
> > > нужны, и где сетевая подсистема вшита прямо в ядро??
>
> Зависит в первую очередь от того, получается ли утащить основную
> задачу.
>
Ну люди говорят, получается. Оснований не доверять им нет.
> > > Ну QNX для неподготовленных юзверей - жесть чрезмерая, я бы
> > > предложил начать с линукса.
>
> Пользователей всё равно готовить, на самом деле, плюс в таких
> случаях чем меньше кнопок оставлено понажимать окромя основного
> рабочего инструмента -- тем лучше. Бишь киоск -- это правильное
> рабочее место.
>
Но ведь преход линух->QNX будет проще, чем Win->QNX. Нет?
> > > А чем Линух плох? Есть прекрасно работающие системы.
> > > Какие-либо дополнительные требования по уровню знаний есть
> > > только к администратору (в данном случае - АСУшнику),
> > > пользователю - без разницы: у него есть пакет прикладных
> > > программ, предназначенных для работы в качестве операторской
> > > станции, а игрушки - нафиг не нужны. Не за игрушки ему
> > > зарплата платится. Пользователь (оператор-технолог) в конце
> > > концов вообще не обязан знать, под какой ОС работает его
> > > операторская станция.
>
> Всё правда, одна деталь -- готовы ли немцы портировать софт
> и драйверы. Для них это может быть вполне осмысленно, кстати
> -- хороший повод для "новой версии, устойчивой к вирусам и
> лицензионной политике MS".
Не будут готовы немцы - есть более другие производители оборудования. В конце
концов на немцах свет клином не сошёлся.
>
> > > Уже 1000 раз обсуждали чем плох. Если есть желание
> > > САМОСТОЯТЕЛЬНО с нуля практически вести разработку, то желаю
> > > успеха. Про то, что такое самостоятельные разработки
> > > системного ПО начиная с драйверов плат I\O и заканчивая SCADA
> > > дискутировать не буду, и так должно быть понятно. А на рынке
> > > их практически нет.
>
> Есть целых две OpenSCADA (IMHO отечественная более живая):
>
> http://oscada.diyaorg.dp.ua/
> http://openscada.org/
>
Вот за ссылки спасибо!
> Про "САМОСТОЯТЕЛЬНО" обычно начинают рассказывать люди,
> незнакомые на практике с тем, как вообще фрисофт развивается.
>
> > > А кто говорит о самостоятельной разработке? Я же написал:
> > > есть прекрасно работающие системы. Одну из таких, кстати, я
> > > обслуживаю. Линуксы работают на бездисковых станциях,
> > > грузятся полностью по сети, как следствие - никаких проблем с
> > > надежностью винчестеров. Есть более новые модели - там линух
> > > с флеша поднимается, новая конструкция кроме того, что
> > > бездисковая, но еще из безвентиляторная - никаких движущихся
> > > частей внутри. Правда, операторский интерфейс под линукс у
> > > них появился совсем недавно, и я еще не могу его оценить, но
> > > по слухам - очень даже ничего. Так что никаких
> > > самостоятельных разработок: ими занимаются те, кто за это
> > > деньги получает. Кстати, "практически нет" - несколько
> > > опрометчиво сказано. Вполне предостаточно.
>
> Это именно по нужной части?
>
У контроллера (любого) задачи одни и те же - собрать инфу с датчиков -
провести минимальную обработку (например, усреднение за некоторый период
времени, или отбросить нерепрезентативные отсчёты, или ещё что-нить
подобное) - слить данные на сервер. Поэтому ответ - да.
>
> > > > Особо сложного в этом ничего нет. Плата I/O с точки зрения
> > > > системы - набор портов и прерываний. В нужный порт посылаешь
> > > > конфигурационные байты, из другого порта читаешь информацию.
> > > >
> > > :))) Про то, как пишутся драйвера- можно мне не рассказывать :) Я их
> > > : писал еще в начале 90-х.
>
> (я тоже, что с того?)
>
Что характерно - я тоже :) , только под несколько другую платформу. А ещё под
эту платформу железо паял и прикручивал. И ничего, работало :)
> Господи, да это у вас там просто какой-то сборник бабушкиных
> сказок имени MSFT. Больной человек, можно сказать. Длительный
> курс наблюдения за реальностью может ещё спасти, наверное...
>
Ну их там много таких больных. И все утверждают, что им некогда принимать курс
длительного наблюдения за реальностью. Только потом почти все плачутся, что
что-то работает не совсем так, как ожидается (мягко говоря)
>
> Ну... мы на некоторые киоски добавляем волшебную (не афишируемую)
> кнопку с xmms и ещё одну -- с gtkballs... :)
А зачем?
>
> > > Кстати, в линуксе ничего подобного не происходит, там просто
> > > необъяснимых вещей нет. Все проблемы могут быть разрешены по
> > > итогам внимательного воскуривания логов, кои можно завести на
> > > любые случаи жизни, с любым уровнем детализации.
>
> Это несколько эйфорическое описание -- всё, как всегда, зависит
> от большого числа факторов, включая то, как сделано
> журналирование в конкретной софтине и насколько внимательно
> отнеслись к диагностике (она бывает и невнятная, и запутывающая
> -- хоть и редко, общая-то культура такова, что чем ясней логи,
> тем меньше будет вопросов).
>
> Лучше удерживаться от чрезмерно радужных высказываний, не забывая
> упоминать и проблемы того, что предлагается (крайне желательно --
> по собственному опыту, а не "Рабинович напел").
>
Спасибо за замечание, учту
>
> PS: разумеется, Вы можете поступать с этим письмом в публичный
> список рассылки так, как сочтёте нужным. Но мне кажется, что
> некоторых из оппонентов переубедить словами не удастся и в
> зависимости от их должности и обязанностей -- это может быть
> и пустой тратой времени. Как правило, те, кто отвечают в случае
> проблем -- куда внимательней относятся к вариантам их избежать.
>
Я перешлю Ваше письмо "as is". Что касается оппонентов - есть только один-два
весьма активных, остальные 3500 - молча внимают.
> Поэтому может оказаться лучше обсудить и спланировать пилот,
> если будет к тому возможность и желание принять на себя
> ответственность по такому проекту.
>
Так. Положим, ответственности за проект я не боюсь, но полномочий на
планирование и реализацию пилотного проекта у меня пока нет. Вернее,
планировать запретить никто не может, но в части реализации - придётся,
видимо, не одно копьё сломать.
> И сопоставлять сопоставимое, а не слова.
Согласен
--
Всего хорошего
/vip
_______________________________________________
smoke-room mailing list
smoke-room@
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
-------------------------------------------------------
И ещё, уже из личной переписки:
> > В свете приложенной цитаты - есть ли спецы, кто мог бы заняться вопросом
> > применения линукса в системах АСУТП? В том числе и сборку ядерных модулей
> > для специфичного оборудования?
>
> Так вот. Теоретически мы можем разместить разработку решения для АСУТП,
> но пока постановка вопроса лично для меня уж очень расплывчата даже для
> ответа о том, готовы ли мы за это взяться. Какие требования к
> реалтаймовости (речь не только о времени латентности)? Какого рода
> оборудование, есть ли под него уже ядерные модули или если их нет, есть
> ли спецификации на него? Ну и в целом, "разработать можно всё", вопрос в
> том, что заказчику надо, сколько времени он готов нам отпустить и
> сколько заплатить :)
Это слова участника команды разработчиков.
--
Всего хорошего
/vip
|
|
