форум асутп
 На главную                       Здесь может быть Ваша реклама, подробнее...


 Наверх  |  Перейти к теме  |  Поиск  |  Вход  |  Дерево    
 В порядке флейма - поговорим об итальянских проектах АСУТП
Автор: Eugene Sergeev 
Дата:   15.11.07 11:04

Добрый день!

 Не то, чтобы тема из категории "наболело", но, скорее, из "скоро наболит".
 Итак.
 В последнее время лично мне приходится часто сталкиваться с модернизациеи/пусконаладкой/ремонтом как вновь монтируемого, так и находящегося какое-то время в эксплуатации оборудования из солнечной Италии ( родины Чипполино и Пиноккио ). Причем, судя как по сообщениям агенства ОБС, так и агенства РИА-Новости, количество этого оборудования в рублёвой зоне только растет.
 Нет, я вовсе не против таких работ - они приносят деньги. И проблема даже не в том,
что любители спагетти и пиццы ( я и сам их люблю, а лазанью так вообще как Гарфилд )
пишут всю документацию на государственном языке, а иногда и просто на родном калабрийском диалекте, конечно нет!
 Проблема в некоем специфически итальянском подходе к проектированию систем автоматизации. У меня сложилось впечатление, что используется проинцип "тащщи всё, что
есть в хламовнике, а там разберёмся". Жуткая смесь контроллеров, частотников, регуляторов и прочих странных устройств. Вполне нормально, например, если в одном
проекте используется и давно снятыый с пр-ва GE Fanuc 341 серии, и сименс 315-й ( угадайте, как они связаны? А вот и нет! Через дискретные входы/выходы - пучёк проводов толщиной со слоновью ногу!), а так же куча мелких Телемехаников и Мёллеров.
 Одни частотники управляются через аналоговые вх/вых, другие ( такие-же ) - по профибасу. В аналоговой цепи иногда торчит еще и регулятор. Зачем? А фиг его знает...
 И прочая, прочая, прочая...
 Не редкость аппаратура пр-ва 80-х и даже 70-х годов. При доставании проводов из
каналов видишь кучу скруток. Какие то заизолированны кембриком, какие-то зажаты под наконечник, а какие-то - окисляются просто так.

 Ну, а собственно вопрос такой
 - мне одному так не повезло с продукцией солнечных Аппенин, или у кого-то есть такое же мнение.
 И чем обусловлен такой подход - традиции, инсоляция, предки-этруски?

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: В порядке флейма - поговорим об итальянских проектах АСУТП
Автор: Гайдаш Д.М. 
Дата:   15.11.07 11:19

Согласен с автором. ИМХО, к итальянцам еще французов надо присовокупить - те тоже устраивают бардак.

С уважением,
Гайдаш Дмитрий Михайлович
ЗАО "НПФ "Система-Сервис"

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 RE: В порядке флейма - поговорим об итальянских проектах АСУТП
Автор: d_miloserdov@xxxxxxx.xx 
Дата:   15.11.07 11:24

А Заказчику вопросы задавались? Типо че за хрень ты понакупал и вообще ТТ писать умеете? :)
Что касается Италии, то далеко ходить не надо- наши российские порой не лучше.
Да и немцы тоже жгут- я как-то показывал скан проги Симатика, где на немецком языке были комментарии, но кириллицей! :) (а в ТЗ им писали- русификацию давай). Ну те долго не думали :))) Хотя видимо долго парились, раз умудрились перевести в родную кириллицу даже некоторые команды Си :)
Что касается Италии- Бог миловал брать их проекты, но с поставками железа тамошнего столкнулся и пришел к выводу- лучше август и все их многочисленные праздники вычеркнуть из плана проекта принципиально. У них в это время массовая абсолютная лень наступает, причем по всей стране одновременно :)
А вообще наверное Алекс лучше об этом расскажет, он там с ними постоянно живет :)

>  В последнее время лично мне приходится часто сталкиваться с
> модернизациеи/пусконаладкой/ремонтом как вновь монтируемого,
> так и находящегося какое-то время в эксплуатации оборудования
> из солнечной Италии ( родины Чипполино и Пиноккио ). Причем,
> судя как по сообщениям агенства ОБС, так и агенства
> РИА-Новости, количество этого оборудования в рублёвой зоне
> только растет.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: В порядке флейма - поговорим об итальянских проектах АСУТП
Автор: Виктор Иванов 
Дата:   15.11.07 11:41

Добрый день!
Тоже наблюдал подобное, не из солнечной Италии
прада, а от одного очень известного бренда.
Сплавляют устаревшие модели.
Закрытые протоколы, OPC-сервера потом
продают за шестизначые суммы.
Из пушки-по воробьям также любят палить.
Но такое проходит, только если Заказчиком
напрямую является пром.предприятие или муниципальное.
Коррупция...
Грамотным спецам из инжиниринговых компаний такого не
навешаешь, если они сами этого не захотят :)

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: В порядке флейма - поговорим об итальянских проектах АСУТП
Автор: Pike 
Дата:   15.11.07 14:18

  Итальянцы они ведь разные - мне попадались очень приличные проекты. Другое дело когда заказчик сам не знал что хотел и еще деньги зажимал. В этом случае итальяшки вполне могут "оторваться" так что потом мало не покажется.
  Немцы тоже не сахар у них тоже буквально надо над душой стоять, а то немецкое качество запросто скатывается в турецкий ширпотреб: в шкафах на дне какие-то гайки могут валяться, провода то в натяг как струна, то просто вываливаются из короба, слэйв могут смонтировать так, что хрен подлезешь номер переключить...

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: В порядке флейма - поговорим об итальянских проектах АСУТП
Автор: @sutp 
Дата:   15.11.07 15:14

Фирма фирме рознь итальянская она или нет...
Было бы все так однозначно плохо с автоматизацией в Италии, как пишет автор созданной темы, с какой бы стати крупнейшая германская фирма ABB поглотила итальянскую Elsag Bailey Process Automation?

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re[2]: В порядке флейма - поговорим об итальянских проектах АСУТП
Автор: spbcnc@xxxxxx.xx 
Дата:   15.11.07 16:15

За  время  недолгой работы в Италии у меня промелькнули все изложенные
здесь  мысли  и мнения. Добавить, пожалуй, нечего. Как резюме хотелось
бы  повторить,  что  этот  лохотрон  итальянский  ничем  от  других не
отличается  -  если  нас  лохотронят, то у нас или уши развесистые или
лапы  загребущие или деньги лишние. В любом случае, причина не столько
в  "этрусском"  сознании,  сколько  в  менталитете  холявщика, который
внутри нас. Что мы хотим: не тратить ни времени ни денег на разработку
ТЗ, договора, проверку проектных данных на всех этапах проектирования,
зато  просто  хотим  получить  готовую  вещь.  Кстати, когда итальянцы
выполняли  канадский  заказ,  канадцы  на  испытание  софта приехали и
плотно висели у этрусков на хвосте, персияки, кстати, тоже. Что будет,
если  вы  пойдете  в магазин за простейшим телевизором для кухни? Если
деньги  достались  на  халяву,  а  телевизор  должна смотреть теща, вы
пойдете  на поводу у продавца и домой вы принесете плазму с диагональю
экрана метра полтора.

М. Виргилиев.

Вы писали 15 ноября 2007 г., 14:18:34:

>   Итальянцы они ведь разные - мне попадались очень приличные проекты.
> Другое дело когда заказчик сам не знал что хотел и еще деньги зажимал. В
> этом случае итальяшки вполне могут "оторваться" так что потом мало не
> покажется.
>   Немцы тоже не сахар у них тоже буквально надо над душой стоять, а то
> немецкое качество запросто скатывается в турецкий ширпотреб: в шкафах на
> дне какие-то гайки могут валяться, провода то в натяг как струна, то
> просто вываливаются из короба, слэйв могут смонтировать так, что хрен
> подлезешь номер переключить...

> ----
> E-mail автора: andrey_pike@xxxx.xx
> (по данным регистрации на iprog..pp.ru/forum)

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: В порядке флейма - поговорим об итальянских проектах АСУТП
Автор: spbcnc@xxxxxx.xx 
Дата:   15.11.07 16:22

Со все сказанным вами согласен.

Замечу  лишь,  что  я  не  раз  видел на немецких и не только немецких
автоматических   линиях   такой   "примитивный"   способ  связи  через
дискретные  входы/выходы.  Поскольку речь идет о вещах, которые должны
работать  очень  быстро  (станки  с  ЧПУ,  манипуляторы, роботы), то в
некоторых  случаях  это  было  более  чем оправдано (профибас тогда не
было,  AS  тоже, а скорость связи через AS512 (наверное и не слышали о
таком)  9600.  Потом,  кстати, еще были COM525, COM530, COM535 - такие
помните? Между прочим, их еще довольно много, и не только в России.

М. Виргилиев.

Вы писали 15 ноября 2007 г., 11:04:26:

>  Добрый день!

>  Не то, чтобы тема из категории "наболело", но, скорее, из "скоро
> наболит".
>  Итак.
>  В последнее время лично мне приходится часто сталкиваться с
> модернизациеи/пусконаладкой/ремонтом как вновь монтируемого, так и
> находящегося какое-то время в эксплуатации оборудования из солнечной
> Италии ( родины Чипполино и Пиноккио ). Причем, судя как по сообщениям
> агенства ОБС, так и агенства РИА-Новости, количество этого оборудования в
> рублёвой зоне только растет.
>  Нет, я вовсе не против таких работ - они приносят деньги. И проблема даже
> не в том,
> что любители спагетти и пиццы ( я и сам их люблю, а лазанью так вообще как
> Гарфилд )
> пишут всю документацию на государственном языке, а иногда и просто на
> родном калабрийском диалекте, конечно нет!
>  Проблема в некоем специфически итальянском подходе к проектированию
> систем автоматизации. У меня сложилось впечатление, что используется
> проинцип "тащщи всё, что
> есть в хламовнике, а там разберёмся". Жуткая смесь контроллеров,
> частотников, регуляторов и прочих странных устройств. Вполне нормально,
> например, если в одном
> проекте используется и давно снятыый с пр-ва GE Fanuc 341 серии, и сименс
> 315-й ( угадайте, как они связаны? А вот и нет! Через дискретные
> входы/выходы - пучёк проводов толщиной со слоновью ногу!), а так же куча
> мелких Телемехаников и Мёллеров.
>  Одни частотники управляются через аналоговые вх/вых, другие ( такие-же )
> - по профибасу. В аналоговой цепи иногда торчит еще и регулятор. Зачем? А
> фиг его знает...
>  И прочая, прочая, прочая...
>  Не редкость аппаратура пр-ва 80-х и даже 70-х годов. При доставании
> проводов из
> каналов видишь кучу скруток. Какие то заизолированны кембриком, какие-то
> зажаты под наконечник, а какие-то - окисляются просто так.

>  Ну, а собственно вопрос такой
>  - мне одному так не повезло с продукцией солнечных Аппенин, или у кого-то
> есть такое же мнение.
>  И чем обусловлен такой подход - традиции, инсоляция, предки-этруски?

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re[2]: В порядке флейма - поговорим об итальянских проектах АСУТП
Автор: spbcnc@xxxxxx.xx 
Дата:   15.11.07 16:38

Вы были в конце мая - начале июня в северной Италии? Я - был, и врагу не
 пожелаю, от такой погоды даже у верблюда (ударение на последнем
 слоге)  мозги расплавятся. Жалеть надо итальянцев, а вы еще
 удивляетесь, что они что-то не то делают. Холодильники в виде шлема
 на голову еще не придумали, а без них там п-ц. Хуманней, хуманней
 надо быть к ближнему, хоть он и от этрусков произошел.

 М. Виргилиев.

Вы писали 15 ноября 2007 г., 11:24:33:
> лучше август и все их
> многочисленные праздники вычеркнуть из плана проекта принципиально.
> У них в это время массовая абсолютная лень наступает, причем по всей стране одновременно :)

>>  В последнее время лично мне приходится часто сталкиваться с
>> модернизациеи/пусконаладкой/ремонтом как вновь монтируемого,
>> так и находящегося какое-то время в эксплуатации оборудования
>> из солнечной Италии ( родины Чипполино и Пиноккио ). Причем,
>> судя как по сообщениям агенства ОБС, так и агенства
>> РИА-Новости, количество этого оборудования в рублёвой зоне
>> только растет.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: В порядке флейма - поговорим об итальянских проектах АСУТП
Автор: Valery Bobekh 
Дата:   15.11.07 18:41

А мне довелось в свое время познакомиться с механическим переключением кабелей Profibus DP релюшкой в случае помех на одной из резервированных линий.
Дешево и сердито. А главное быстро! Уж в чем, а в креативности им не откажешь...

Бобех В.И.

ИНЕОС, Германия

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: В порядке флейма - поговорим об итальянских проектах АСУТП
Автор: @sutp 
Дата:   15.11.07 19:25

А у нас переключались ЭВМ, находящиеся в горячем резерве, с помощью блока переключения, который брал соответствующий для переключения сигнал с устройства дискретного ввода-вывода (разработка начала 80-х). Это работало так: Watchdog главной ЭВМ выдавал раз в секунду сигнал на устройство дискретного i/o. Блок переключения считывал сигнал. Если он не получал сигнал вовремя, считал, что ЭВМ в отказе и выполнял переключения ЭВМ и периферийных устройств на новую главную.
Кроме этого выходили и другие сигналы, характеризующие неисправности в работе ЭВМ.
Может быть, и сейчас где-то такое решение могло бы найти применение.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: В порядке флейма - поговорим об итальянских проектах АСУТП
Автор: Htserj 
Дата:   15.11.07 20:20

Добрый,
Друзья - умеете сделать лучше, делайте, флаг в руки и вперед!
Про итальянцев, у нас есть и их оборудование тоже. Все работает исправно, конечно есть некоторые недоработки, но у кого этого не бывает? Высокое качество = деньги+сроки, как известно ни того, ни другого компонента обычно не бывает в должном количестве. Но есть исключения, опять же, сам учавствовал в проекте установки-запуска-наладки достаточно сложного оборудования и таких моментов - огромные пучки проводов, висят, разнородный состав - не наблюдал! Факт, есть факт, если грамотный подход у заказчика, то и у итальянцев все пучком. А вот про Китайцев как раз могу сказать, что это что-то. Но и они в последнее время улучшили свои показатели в этом направлении. Так что, как гов-ся: "Сэ ля ви!"

С уважением,
Сергей Юрьевич Дудников

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 RE: В порядке флейма - поговорим об итальянских проектах АСУТП
Автор: Oleksii Filipov 
Дата:   16.11.07 20:21

Уважаемые Коллеги,

Ну чтож, давайте пофлеймим, раз такое дело.

Вместо вступления.
1. Не помню, кто сказал, но мне нравится: "Все широкие обобщения ошибочны,
включая и это утверждение"
2. Я КиПу обучался в Италии, так сказать, "он зе джоб", и не по вывескам
((С) Маяковский), а потому что мне посчастливилось попасть в такой
коллектив, где было бы желание научиться - научат. Для нашего начальника,
настоящего энциклопедиста КиПа, это был последнее место работы "на дядю" - с
тех пор он ушёл на вольные хлеба и руководит различными многомиллиардными
проектами по всему миру - и не испытывает недостатка в предложениях. Видать,
не так уж плох. Искренне завидую тем, кто имел возможность работать с ним не
в офисе, а "в поле" - вот это настоящая школа. Этот факт обуславливает моё,
возможно, несколько предвзятое мнение об уровне итальянских специалистов.

Теперь по сути
1. Скрутки проводов запрещены нормативами, как и любые соединения, не
снабжённые терминалами. Это значит, что закзачик вправе требовать
исправления недоделок, и не делая этого, проявляет свою некомпетентость (или
какой-то сторонний интерес)
2. Устаревшее оборудование. Законы и нормативы тут ничего не предусматривают
(то есть, косвенно - да, но слишком углубляться в суть не хочется, мы же с
Вами флеймим). Тут есть два принципиальных момента: во-первых, по моему
глубокому убеждению, автоматизация должна служить реализации функций
аппарата, установки и т.п., а не быть самоцелью. Поэтому, если применяется
пусть не наисовременнейшее оборудование, но соответствующее своему
функциональному назначению, лично я не вижу особых проблем. Во-вторых, я вот
привык в спецификациях на системы контроля писать, что все компоненты должны
быть обязательно куплены именно для данного проекта. (Проверять это можно по
серийным номерам, заказным номерам и т.п. - и я проверял, когда это входило
в мои обязанности). Программное обеспечение должно быть самых последних
версий, релизов, и т.п. на момент сдачи проекта. Поставщик должен
гарантировать наличие на рынке запасных частей на .... лет эксплуатации
(цифра может зависеть от специфики проекта - я, исходя из опыта работы в
нефтегазе - пишу 10 лет). При наличии таких спецификаций поставщик не будет
брать модули со старых установок, сданных в утиль, сдувать с них пыль и
ставить в ваш шкаф. А если нет возможности настоять на то, чтобы Ваши
спецификации были включены в ТЗ, то это уж проблема немного Ваша, а немного
- это отсутствие у многих в этой стране совести и элементарных понятий о
профессиональной этике. Но если вырвать последнюю фразу из контекста и
предложить российским автоматизаторам вписать первое пришедшее на ум
название страны - что у нас получится? Выйдет ли Италия на первое место?
Сумлеваюсь. Может, в этом гипотетическом списке не будет Лихтенштейна, по
причине отсутствия там соответствующих производств, а так списочек выйдет
длинным.
3. От жары спасают кондиционеры, а вот с недоучками и недоумками совладать
сложнее, по причине также того простого факта, что не блистая на
профессиональном поприще, они посвящают бОльшую част рабочего времени
интригам.
4. В области нефтегаза есть итальянские компании, котрые просто не с кем
сравнивать, потому что они делают то, что другие просто делать не умеют.
Приведу один пример: Сайпем. Знаю и другие, но называть их не буду -
стесняюсь, я на них работал или работаю сейчас. А ещё многих не знаю. Знаю и
плохие - и будучи убеждённым, что не в моих силах изменить положение вещей,
никогда не посылал туда своё резюме. По той же причине уволился, и на
сегодняшний день безработный. Ну, это в шутку - с понедельника приступаю к
работе в конторе, с которой в своё время работал в качестве заказчика и был
более чем удовлетворён качеством их работы. Я, кстати, впоследствии послал к
ним двух моих экс-коллег, что вылилось в два крупных заказа, так что могу
Вас уверить: хорошо работать выгодно.
Что касется других секторов промышленности - могу предположить, что
нарекания по качеству могут быть обоснованы. Многие отрасли итальянской
индустрии испытывают острейшую конкуренцию в первую очередь китайских
производителей, и стоят перед дилеммой: или закрываться, или любыми путями
снижать затраты на производство (а это означает использование менее
качественных компонентов , менее квалифицированной рабочей силы,
несуществующий или поверхностный контроль качества, и т.д.)

В заключение
Ну хорошо, итальянцев мы опустили, французов попинали. Не думаете ли Вы что
немцы, американцы или англичане без греха? Я бы предпочёл всё-таки
составлять не чёрные, а "белые" списки - компаний, которые хорошо работают.
В них войдут конторы, которые дорожат своим именем, и не просто потому, что
имя красивое, а потому, что положительная репутация компании позволяет ей
позиционироваться в верхних ценовых сегментах соответствующего рынка. А вот
покупатель не всегда так уж и заинтересован покупать дорогое, но хорошее -
слишком часто предпочитает дешёвое, или дорогое, но с откатом. Последнее ещё
хуже, чем просто дешёвое, так как развязывает руки поставщику, который, как
уже понятно, не самых высоких этических принципов. Может, именно в этом
"аномальном" поведении покупателя, следует искать основные причины
недовольства российского автоматизатора?


Всего наилучшего

Алексей Филиппов

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re[2]: В порядке флейма - поговорим об итальянских проектах АСУТП
Автор: spbcnc@xxxxxx.xx 
Дата:   16.11.07 21:23

Думаю, дискуссию можно закрывать.

Итальянцы  (немцы,  евреи,  кто  там  еще)  ничем  не  хуже и не лучше
остальных. Мне кажется, что концентрация на отрицательных примерах нас
ничему не научит. Посмотрим лучше на себя. Большая часть отечественных
фирм используют при проектировании или Visio или Autocad. Это примерно
тоже  же  самое,  что  носом  вместо  трактора землю пахать. Почти
100% мелких и средних работают на ворованном Автокаде, но при все этом
мы белые и пушистые.

Лично  мне итальянцы не понравились в контексте моего опыта, но это не
касается всех итальянцев, а а только тех, что я видел на Даниэли.
На самом деле это не более чем личные впечатления.

А потом ,что у нас раздолбаев меньше?

Михаил Виргилиев.

> Ну чтож, давайте пофлеймим, раз такое дело.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 RE: В порядке флейма - поговорим об итальянских проектах АСУТП
Автор: Valery Bobekh 
Дата:   19.11.07 00:23


> никогда не посылал туда своё резюме. По той же причине уволился, и на
> сегодняшний день безработный. Ну, это в шутку - с понедельника приступаю к
> работе в конторе, с которой в своё время работал в качестве заказчика и был
> более чем удовлетворён качеством их работы. Я, кстати, впоследствии послал к

> Всего наилучшего
>

Успеха на новой работе!

Бобех В.И.

ИНЕОС, Германия

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: В порядке флейма - поговорим об итальянских проектах АСУТП
Автор: Privodchik 
Дата:   19.11.07 01:39

Здравствуйте, не сочтите за навязчивость, но был бы рад побеседовать на тему недобросовестных отношений, которую поднял по адресу:
http://ingener.info/forum/viewforum.php?f=11
Суть в том, что бы круг заинтересованных людей знал основных недобросовестных партнеров, а те кто не соблюдает своих обязательств боясь огласки призадумались о своем поведении.
Наболело: гарантийным обязательствам уже никого не найти, устранить сырые места в "мозгах" вообще почти не реально, решить проблемы с издержками не возможно. И приходится тут бедным инженеграм брать все на себя с гордым - еще и не такое делали!
Можно писать прямо в тему:
http://ingener.info/forum/viewtopic.php?t=261
Жду ваших отзывов и негодований *)

Все о ПЛК (PLC) ЧПУ регуляторах и приводах
Помощь инженеров автоматизации и электроников по контроллерам и числовому программному управлению
http://ingener.info

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: В порядке флейма - поговорим об итальянских проектах АСУТП
Автор: Eugene Sergeev 
Дата:   19.11.07 12:09

Да, всё это конечно хорошо, и я отлично понимаю, что "кто без греха, тот пусть первый.." (с) и т.п.
 Я, правда, при написании письма имел в виду 2 вещи:
 - оборудование, которое я упоминал - БУ. То есть оно где-то работало ( причем в том же
 нелепом виде, в котором приехало в exUSSR ). Так что разговоры о невнимательности заказчика и проч. - слабо приложимы, бо заказчик покупает готовое, работавшее изделие.
 - в своей практике до итальянцев я сталкивался исключительно с финнами и шведами -
там с вышеописанным всё было нормально, несмотря на то, что техника иногда попадалась очень старая ( рекорд - фанерный пресс Raute от 1968 г. и сортировка круглого леса  Valmet 1972 г. ) - шкафы аккуратные, монтаж сделан идеально, нет бардака с оборудованием и спецификациями, инженерные решения достаточно прозрачны...
 Поэтому, собственно, и написал - знакомство с аппенинской техникой вызвало у меня
некий шок.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Итальянский оцелофаниватель IMA
Автор: Роман Резниченко 
Дата:   19.11.07 21:35

ктонибудь сталкивался с данным оборудованием, не можем разобраться с шаговым двигателем на протяжке плёнки контроллер в норме а подозрения падают на сам двигатель

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Итальянский оцелофаниватель IMA
Автор: spbcnc@xxxxxx.xx 
Дата:   20.11.07 14:49

Здравствуйте, Роман

Данная  тема вряд ли представляет всеобщий интерес. Вкратце скажу. что
исходя  из  моего  богатого  опыта  с  шаговыми системами, 99% проблем
связано   с   пропуском   шагов,   вызванным  избыточной  механической
нагрузкой.  Если  не  помогут разборки с механикой, пишите в личку.

М. Виргилиев.


> ктонибудь сталкивался с данным оборудованием, не можем разобраться с
> шаговым двигателем на протяжке плёнки контроллер в норме а подозрения
> падают на сам двигатель

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: В порядке флейма - поговорим об итальянских проектах АСУТП
Автор: Evgueny Tikhonovich 
Дата:   21.11.07 09:55

Приветствую!

   Глядь, а Eugene Sergeev в четверг 15 ноября 2007 г. 11:04 беседует с asutp@yahoogroups.com. А как же я?

ES>  Ну, а собственно вопрос такой
ES>  - мне одному так не повезло с продукцией солнечных Аппенин, или у кого-то
ES> есть такое же мнение.

   Однажды ковырялся в сварочном автомате AMADA (итальянский) и
обнаружил то же самое: зоопарк устройств от ископаемых до новейших,
монтаж идеален только внешне (скрутки и даже спайки, но тщательно
скрытые). Хоть убей не понял, почему на панели управления стоит
сигнальная лампа Telemecanique и рядом с ней кнопка Siemens и зуммер
ABB.

ES>  И чем обусловлен такой подход - традиции, инсоляция, предки-этруски?

  Я полагаю, банальная экономия рещительно на всем, включая инженеров.
Каждый узел изделия делает отдельный человек по принципу "я его
слепила из того что было" - отсюда и огород. Серьезный
высококвалифицированный инженер такого огорода не допустит, но он и
зарплату себе просит серьезную. :)


С Уважением, Тихонович Евгений.
________________________________________________________________
Модератор ASUTP, ASUTPTALK, NEWSASUTP.
Письмо модератору - [название_конференции]-owner@yahoogroups.com
________________________________________________________________
.... Самый плохой день отдыха всё же лучше, чем самый хороший рабочий день

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: В порядке флейма - поговорим об итальянских проектах АСУТП
Автор: Владимир Павлович 
Дата:   21.11.07 11:36

Сейчас разбираемся с немецким проектом АСУ электровоздуходувных компрессоров (SiemensAG) Столько неточностей и пробелов в документации! О хваленой немецкой педантичности и речи не идет...

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re[2]: В порядке флейма - поговорим об итальянских проектах АСУТП
Автор: spbcnc@xxxxxx.xx 
Дата:   21.11.07 12:20

Сименс  -  это  не  совсем  то, что вы думаете. У них давно уже каждое
подразделение  абсолютно автономно. Я например, работал в свое время в
ATD TD INA11, которое занималось цементными заводами. Что и как делают
другие подразделения, там и не ведали, работали как умели и варились в
собственном  соку.  По сей причине прежде чем связываться с конкретным
подразделением   Сименса,   следует   выяснить,   что   оно   из  себя
представляет. Иначе результаты вашего сотрудничества могут оказаться
совершенно непредсказуемыми.

М. Виргилиев.

Вы писали 21 ноября 2007 г., 11:36:19:

> Сейчас разбираемся с немецким проектом АСУ электровоздуходувных
> компрессоров (SiemensAG) Столько неточностей и пробелов в документации! О
> хваленой немецкой педантичности и речи не идет...

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re[2]: ч РПТСДЛЕ ЖМЕКНБ - РПЗПЧПТЙН ПВ ЙФБМШСОУЛЙИ РТПЕЛФБИ бухфр
Автор: Лагоша В. Г. 
Дата:   21.11.07 14:32

Здравствуйте, All!

Вы писали 21 ноября 2007 г., 10:36:19:

> Сейчас разбираемся с немецким проектом АСУ электровоздуходувных
> компрессоров (SiemensAG) Столько неточностей и пробелов в документации! О
> хваленой немецкой педантичности и речи не идет...
Очень похожая ситуация с ф-мой HERKULES. (Вальцешлифовальные станки)
Прислали 2 комплекта документации. В частности, в разделе заказа ЗИПа приведены ссылки на чертежи.
Однако таких номеров чертежей так и не нашли :(

Думаю , скорее всего, там ,где есть спешка в заключении договоров и паче того, "жадность" заказчика -
исчезает и педантичность :(

Было бы без спешки - была бы точность. Немцы тоже ведь люди ;-)


--
С Уважением,  Лагоша Вадим Геннадиевич
инженер-электроник ОАО "АМК"  г. Алчевск
E-Mail: X-Files00892@xxxx.xx , Lagosha@xxx.xx.xx
ICQ:    222202857"

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re[2]: ч РПТСДЛЕ ЖМЕКНБ - РПЗПЧПТЙН ПВ ЙФБМШСОУЛЙИ РТПЕЛФБИ бухфр
Автор: Лагоша В. Г. 
Дата:   21.11.07 14:51

Здравствуйте, Evgueny.
Вы писали 21 ноября 2007 г., 8:54:59:

>    Однажды ковырялся в сварочном автомате AMADA (итальянский) и
> обнаружил то же самое: зоопарк устройств от ископаемых до новейших,
> монтаж идеален только внешне (скрутки и даже спайки, но тщательно
> скрытые). Хоть убей не понял, почему на панели управления стоит
> сигнальная лампа Telemecanique и рядом с ней кнопка Siemens и зуммер ABB.
А чем не нравится стыковка фирм Telemecanique-Siemens-ABB ?
Солидная фирма, что, не имеет права использовать в своих проектах дешевые
элементы "других" производителей ?

В свое время мы разработали систему нижнего+верхнего уровня АСУТП для контроля работы Вагон-Весов
на 4 доменной печи нашего комбината.
Нижний уровень представлял контроллер, сделанный на:
CPU:         Fastwel CPU188-5MX
Display:     IEE (матрица 4х20 знаков)
I/O:         Fastwel TBI 16/8
Радиомодем:  ICP-DAS
датчик вращения:  Самодельный С устраивавшей нас дискретностью.

Все работало очень хорошо :) пока не "похерили" :((


> Каждый узел изделия делает отдельный человек по принципу "я его
> слепила из того что было" - отсюда и огород. Серьезный
> высококвалифицированный инженер такого огорода не допустит, но он и
> зарплату себе просит серьезную. :)
Опять -таки: Давайте тогда каждый скажет, какой процент "инородного" железа в проекте он считает
"огородом" ??

Мне кажется 20-40 % вполне допустимый показатель. Тем более, ведь вдруг именно с таким набором железа
инженеры в свое время разобрались на 100% и переходить на неизведанные (но такого же бренда) компоненты
неразумно, по причине дополнительного времени исследования ? ;)



--
С Уважением,  Лагоша Вадим Геннадиевич
инженер-электроник ОАО "АМК"  г. Алчевск
E-Mail: X-Files00892@xxxx.xx , Lagosha@xxx.xx.xx
ICQ:    222202857"

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: Re[2]: ч РПТСДЛЕ ЖМЕКНБ - РПЗПЧПТЙН ПВ ЙФБМШСОУЛЙИ РТПЕЛФБИ бухфр
Автор: Шилин Анатолий Семенович 
Дата:   21.11.07 15:42

----- Original Message -----
From: "Лагоша В. Г." <lagosha@xxx.xx.xx
>
> Опять -таки: Давайте тогда каждый скажет, какой процент "инородного"
железа в проекте он считает
> "огородом" ??
>
Имхо "инородное" железо в серьезном проекте допустимо только то, которое
идет составной частью в комплектных модульных установках со своей СУ да и то
не всегда..
А остальное из одной "конюшни"... лишний "зверинец" - многие печали..

С уважением
А.С. Шилин
г.Ухта

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re[3]: ч РПТСДЛЕ ЖМЕКНБ - РПЗПЧПТЙН ПВ ЙФБМШСОУЛЙИ РТПЕЛФБИ бухфр
Автор: Evgueny Tikhonovich 
Дата:   21.11.07 20:04

Приветствую!

   Глядь, а Лагоша В. Г. в среда 21 ноября 2007 г. 14:52 беседует с Evgueny Tikhonovich. А как же я?

ЛВГ> А чем не нравится стыковка фирм Telemecanique-Siemens-ABB ?
ЛВГ> Солидная фирма, что, не имеет права использовать в своих проектах дешевые
ЛВГ> элементы "других" производителей ?

   Я-то говорил о лампах-кнопках к примеру, а Вы о ПЛК. Если полетит
лампа Шнайдера - надо обращаться за ней в Шнайдер, полетит кнопка - в
Сименс, полетит зуммер - в ABB. Для таких относительно сложных
устройств как ПЛК это еще приемлемо, но не для такой мелочевки как
лампы-кнопки по 4 доллара.


С Уважением, Тихонович Евгений.
________________________________________________________________
Модератор ASUTP, ASUTPTALK, NEWSASUTP.
Письмо модератору - [название_конференции]-owner@yahoogroups.com
________________________________________________________________
.... Лысина - это полянка, вытоптанная мыслями.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re[3]: В порядке флейма - поговорим об итальянских проектах АСУТП
Автор: Evgueny Tikhonovich 
Дата:   21.11.07 20:04

Приветствую!

   Глядь, а spbcnc@xxxxxx.xx в среда 21 ноября 2007 г. 12:19 беседует с Владимир Павлович. А как же я?

spr> Сименс  -  это  не  совсем  то, что вы думаете. У них давно уже каждое
spr> подразделение  абсолютно автономно.

  А это на самом деле не столь уж важно. В итоге-то мнение будет
составлено о той фирме, чьей лейбл стоит.



С Уважением, Тихонович Евгений.
________________________________________________________________
Модератор ASUTP, ASUTPTALK, NEWSASUTP.
Письмо модератору - [название_конференции]-owner@yahoogroups.com
________________________________________________________________
.... Пап, где мой одеколон? - Дык хм....

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re[4]: Ю трфудме цнелов - трърюрфко рч кжвныупхмкй тфремжвй ВХИЖТ
Автор: Лагоша В. Г. 
Дата:   22.11.07 08:14

Здравствуйте, Evgueny.

Вы писали 21 ноября 2007 г., 18:59:47:

ЛВГ>> А чем не нравится стыковка фирм Telemecanique-Siemens-ABB ?
ЛВГ>> Солидная фирма, что, не имеет права использовать в своих проектах дешевые
ЛВГ>> элементы "других" производителей ?
>    Я-то говорил о лампах-кнопках к примеру, а Вы о ПЛК. Если полетит
> лампа Шнайдера - надо обращаться за ней в Шнайдер, полетит кнопка - в
> Сименс, полетит зуммер - в ABB. Для таких относительно сложных
> устройств как ПЛК это еще приемлемо, но не для такой мелочевки как
> лампы-кнопки по 4 доллара.
Лампа по 4 $  ?? Грабеж ! :(

Тогда вопрос чисто для развития: Лампы Шнайдера, кнопки Сименса и т.д. нельзя заменить
на наши отечественные в случае аварии ?? Дешевле же ?
Или у них нестандартные установочные габариты ?



--
С Уважением,  Лагоша Вадим Геннадиевич
инженер-электроник ОАО "АМК"  г. Алчевск
E-Mail: X-Files00892@xxxx.xx , Lagosha@xxx.xx.xx
ICQ:    222202857"

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re[5]: Ю трфудме цнелов - трърюрфко рч кжвныупхмкй тфремжвй ВХИЖТ
Автор: Evgueny Tikhonovich 
Дата:   22.11.07 11:52

Приветствую!

   Глядь, а Лагоша В. Г. в четверг 22 ноября 2007 г. 8:15 беседует с Evgueny Tikhonovich. А как же я?

ЛВГ> Тогда вопрос чисто для развития: Лампы Шнайдера, кнопки
ЛВГ> Сименса и т.д. нельзя заменить
ЛВГ> на наши отечественные в случае аварии ?? Дешевле же ?
ЛВГ> Или у них нестандартные установочные габариты ?

  Наши аналоги наверное и есть - не искал. Да и зачем имкать аналог
когда проще по известному коду заказа просто заказать.

  А в общем я согласен с Анатолием Шилиным, целиком и полностью.






С Уважением, Тихонович Евгений.
________________________________________________________________
Модератор ASUTP, ASUTPTALK, NEWSASUTP.
Письмо модератору - [название_конференции]-owner@yahoogroups.com
________________________________________________________________
.... Хотите встретить весну в новой, красивой форме? Районный военкомат N9 ждет Вас!

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: В порядке флейма - поговорим об итальянских проектах АСУТП
Автор: Sergey Yakushenko 
Дата:   23.11.07 13:46

Евгений,
если полетело что-то из связки лампа-кнопка-зуммер,
то обращаться вы будете скорее всего не в ШЭ-Сименс-АББ,
который вам даже и не продадут ничего,
а к дистрибьютеру, у которого есть все это сразу.
Так что, это, на мой взгляд, меньшая проблема, чем проблемы
интеграции разнородных по своей сути ПЛК, СКАДА и т.д.

По поводу итальянцев:
приходилось сталкиваться с разработками известнейшей в мире
оборудования для производства автомобилей COMAU.
Ощущение сходное тому, что приведено в исходном сообщении.
Понять что-то по документации было просто невозможно,
в силу ее полнейшего отсутствия в нормальном виде.

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re[2]: В порядке флейма - поговорим об итальянских проектах АСУТП
Автор: spbcnc@xxxxxx.xx 
Дата:   23.11.07 15:18

Лениво  было  писать,  но  хочется  предупредить,  тех, кто собирается
приобретать прессовое оборудование испанско-итальянского происхождения
(листогибы,  деревообрабатывающее  оборудование  и  прочее). Ни в коем
случае  не  советую  связываться с оборудованием, использующим системы
ЧПУ   и   прочее   добро   итальянской   фирмы   ESA.   Ни  нормальной
эксплуатационной документации, ни средств диагностики не найдете. Даже
на  письма  не  отвечают. Если создавать черный список, то они - первые
кандидаты.

М. Виргилиев.

Вы писали 23 ноября 2007 г., 13:46:49:

> Евгений,
> если полетело что-то из связки лампа-кнопка-зуммер,
> то обращаться вы будете скорее всего не в ШЭ-Сименс-АББ,
> который вам даже и не продадут ничего,
> а к дистрибьютеру, у которого есть все это сразу.
> Так что, это, на мой взгляд, меньшая проблема, чем проблемы
> интеграции разнородных по своей сути ПЛК, СКАДА и т.д.

> По поводу итальянцев:
> приходилось сталкиваться с разработками известнейшей в мире
> оборудования для производства автомобилей COMAU.
> Ощущение сходное тому, что приведено в исходном сообщении.
> Понять что-то по документации было просто невозможно,
> в силу ее полнейшего отсутствия в нормальном виде.

> ----
> E-mail автора: yakushenko@xxxxx.xxx
> (по данным регистрации на iprog..pp.ru/forum)

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 Re: В порядке флейма - поговорим об итальянских проектах АСУТП
Автор: Alexander Diev 
Дата:   23.11.07 16:46

> Лениво  было  писать,  но  хочется  предупредить,  тех, кто собирается
> приобретать прессовое оборудование испанско-итальянского происхождения
> (листогибы,  деревообрабатывающее  оборудование  и  прочее). Ни в коем
> случае  не  советую  связываться с оборудованием, использующим системы
> ЧПУ   и   прочее   добро   итальянской   фирмы   ESA.   Ни  нормальной
> эксплуатационной документации, ни средств диагностики не найдете. Даже
> на  письма  не  отвечают. Если создавать черный список, то они - первые
> кандидаты.
>
> М. Виргилиев.
>
>
Хм... Почитал тему - что-то совсем итальянцев заклеймили. Да и французам
досталось. А посему вопрос: видел на выставках бесперебойники
франко-итальянские (если не ошибаюсь) Socomec Sicon. По описаниям -
супер. А реально кто-нибудь сталкивался? А то после информации из этого
треда как-то терзают смутные сомнения :(

WBR,
Alexander Diev

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 
 RE: В порядке флейма - поговорим об итальянских проектах АСУТП
Автор: Oleksii Filipov 
Дата:   24.11.07 02:00

Коллеги,

Я вообще-то воздержался ранее этот вопрос поднимать - очень уж флеймовый. Но
на самом деле сейчас "серьёзный высококвалифицированный специалист." в
среднестатистической итальянской конторе - это тот, который с завидным
рвением ищет любые возможности сэкономить (или на самом деле баклуши бьёт,
но делает вид, что серьёзно работает над глобальной проблемой экономии, чем
греет душу начальству). На деятелей, которые не позволяют вольностей в
подборе компонентов и в сборке средств автоматизации, смотрят, как на
неизбежное зло - мол, дороже тебя уволить, чем терпеть твои маразмы. Небось,
сам уволишься, когда мы твоим драгоценным опытом подотрёмся - ты говоришь,
что надо так, а мы, по подсказке начинающего, но очень талантливого имярек
сделаем эдак - а желающих на твои ползарплаты заняться серьёзнейшей
проблемой экономии за забором знаешь сколько?

Теперь о действительно серьёзных конторах. Они не лыком шиты - у них Vendors
List (списки разрешённых поставщиков) и внутренние стандарты - как на
проектирование, так и на качество. Но в настоящее время денег на
фундаментальные разработки нет, и не будет, поэтому стандарты на
проектирование, мягко говоря, не первой свежести. Это - достаточно
распространённая ситуация. Списки поставщиков тоже не пополняются, так как
проверка системы качества и квалификации поставщика стОит дорого. Поэтому
многие новинки, пусть и хорошо себя зарекомендовавшие, просто нельзя
применять - их производители не прошли квалификационный процесс.
Затем, хотя серьёзные конторы не позволяют проектировщику закладывать
непроверенные компонеты в проект, но у каждого департамента свои целевые
установки на год: у проектного - сократить затраты на проектирование (и в
результате даже самые крупные конторы практически не имеют своего проектного
персонала, а только проверяльщиков-давальщиков - специалистов, которые дают
работу субподрядным фирмочкам, а при сдаче её контролируют), но хуже всего,
что у снабженческого отдела - свои цели, типа "добиться снижения цен на
ключевые компоненты на 5% в год". Вот снабженцы и выкручивают руки
поставщикам, а тем как быть - цены на металлы в год растут на 20-30%, на
общепромышленную продукцию - что-то около 10%. Где изыскивать резервы? Вот и
потянулись ведущие производители в тот же Китай размещать производства и
закупать сырьё. Знаете, в качестве примера (пусть Андрей Мурашко не
обижается, он тут ни при чём) - термосопротивление с маркой Эмерсон, степень
защиты IP65 в тропическом исполнении, изготовленное на Тайване и
установленное в Индонезии через 4 месяца оказалось полным воды и плесени (и
не одно, а сотня из двухсот установленных); взамен были поставлены ТС
европейской сборки - до сих пор нареканий нет, а прошло без малого 10 лет.
Так где лучше понимают, что такое тропическое исполнение: в Голландии или на
Тайване, который почти тропики? Учтём, что речь идёт о ведущей фирме в
области автоматизации, порядком пекущейся о своём имидже, да и о качестве не
забывающей.

Я вот пристрастился на собеседованиях с вероятно-будущим
начальником-нанимателем как-нибудь вскользь цитировать знаменитую в Италии
фразу: "Шоб сэкономить, мы за ценой не постоим!". Если чел понимающе
улыбается - значит, свой, есть вероятность, что сработаемся, но обычно
начальство этот афоризм терпеть не может и начинает лезть в бутылку -
значит, собеседование подошло к своему логическому завершению.

Пршу расценивать этот пост как более развёрнутое пояснение феномена падения
качества итальянской продукции, а не как попытку раскрутить пружину флейма.
Не думаю, что ситуация по Европе или в России так уж сильно отличается от
описанной - так что обсуждать, пожалуй, нечего.

Всего наилучшего

Алексей Филиппов

Адрес этого сообщения    Ответить на это сообщение
 Список форумов    


 Список форумов  |  Нужен логин? Регистрируйтесь здесь 
 Логин пользователя
 Имя пользователя:
 Пароль:
 Помнить пароль:
   
 Забыли ваш пароль?
Введите имя пользователя или e-mail, и новый пароль будет послан на email, указанный в вашем профиле.

Рейтинг@Mail.ru